[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Philippe Top-Force]

Il apparait pourtant bien dans la LPM...

 

Le Ministre de la défense JYLD commence à endormir son monde et change d'inflexion,

 

 

Devant les députés, les PDG de DCNS et de Thales ont clairement laissé entendre que la frégate multi-mission a du mal à s’exporter. N’a-t-on pas encore conçu un matériel trop technologique adapté à une poignée de marines seulement ?

La France a besoin de ses 11 frégates et donc on les construira. Cela dit, il faudra réfléchir à la définition de la future frégate de taille intermédiaire (FTI) pour en faire un navire qui satisfasse la marine française et qui soit exportable. On verra si les trois dernières frégates seront des Fremm ou des bâtiments de nouvelle génération. J’ai annoncé que je prendrai la décision fin 2016.

Envisager de ne pas aller au bout de la série alors que les livraisons démarrent à peine, n’est-ce pas reconnaître que les Fremm ne sont pas adaptées à l’international ?

Il est difficile de juger de la capacité à l’exportation d’un bâtiment qui n’est pas encore en service. Cela ne peut pas être considéré comme un échec. Je garde cette marge de manoeuvre, sachant qu’il y aura onze frégates de premier rang livrées à la Marine nationale à terme, quel que soit le type.

 

 

 

ça pue l'arnaque à plein nez, il a dit que la MN aurait ses 11 FREMM puis maintenant ce jour, annonce qu'il y aura 11 frégates de premiers rangs à livrer à la MN à terme, quel que soit le type.

On n'est plus dans les 15 navires de premier rang, on est dans un format 2 FDA/11 FREMM ou 2 FDA et 8 FREMM et 3 FTI.

Soit 13 navires au lieu de 15 de premier rang

[Philippe Top-Force]

Il apparait pourtant bien dans la LPM...

Cela apparait dans le PROJET de LPM et non dans la LPM votée ;)  Elle ne l'est pas encore.Nuance!

[BPCs]

N'oublie pas la revalorisation de 2 FLF ;)

[HK]

 

ça pue l'arnaque à plein nez, il a dit que la MN aurait ses 11 FREMM puis maintenant ce jour, annonce qu'il y aura 11 frégates de premiers rangs à livrer à la MN à terme, quel que soit le type.

On n'est plus dans les 15 navires de premier rang, on est dans un format 2 FDA/11 FREMM ou 2 FDA et 8 FREMM et 3 FTI.

Soit 13 navires au lieu de 15 de premier rang

 

 

Surpris?

 

J'avais déja expliqué l'arnaque. Comme c'est impossible d'annuler les FREMM (ni contractuellement ni politiquement), on "garde" 11 FREMM, mais en repoussant celles qu'on ne veut plus a 2023-2025... de quoi se donner le temps qu'il faut pour ficeler le programme FTI... 5 frégates pour remplacer les 3 dérnieres FREMM ET les 5 FLF.

 

2 HRZ + 11 FREMM + 5 FTI = 15 frégates.  (Si si le compte est bon!)

 

Quant aux industriels et sous-traitants qui se demandent s'ils doivent construire 11 lots d'équipements FREMM ou seulement 8, qu'ils se démerdent. En 2016 le couperet tombera. Il sera alors difficile pour eux de demander leurs pénalités d'annulation, car ils ne voudront pas se faire exclure du marche FTI...

 

Joli coup d'enfumage... on a l'habitude des gouvernements qui ne tiennent pas leurs promesses, la on a un gouvernement qui fait des promesses sachant deja pertinemment quand et comment il les reniera. Circulez il n'y a rien a voir.

Modifié le 8 octobre 2013 par HK

[pascal]

Il y a aussi une autre question que nous devons nous poser ...

 

Au vu des profils de missions de la marine aujourd'hui (30% de présence notamment, plus la lutte anti pirates/narco, plus Corymbe ...)

 

a-t-on besoin de 11 FREMM au standard Aquitaine ?

[Coriace]

A ce niveau là ça confine à de l'art

[Philippe Top-Force]

Il y a aussi une autre question que nous devons nous poser ...

 

Au vu des profils de missions de la marine aujourd'hui (30% de présence notamment, plus la lutte anti pirates/narco, plus Corymbe ...)

 

a-t-on besoin de 11 FREMM au standard Aquitaine ?

Oui la Marine Nationale a besoin en stricte suffisance de 15 navires de premier rang ,15 bâtiments de surface de combat de haute mer,

 

Répartis à 4 pour des missions de lutte antiaériennes et d'escorte d'un GAN et du PAN CdG, d'un groupe Amphibie, d'un groupe de guerre des mines en pleine capacité opérationnelle permanente, en tenant compte de la vie OP du navire, de ses ATM, des DTO et MCO.

 

Exemple, une FDA alternée au large de la Libye et idem pour une F70 Cassard.

 

Le format minimal à 4 est le constat depuis de longues années et les leçons tirées des RETEX Balkans jusqu'à maintenant/récemment.

Seuil à 4 navires AA, en strictes suffisances, comme 6 SNA en strictes suffisances, en dessous on ne maintient plus les pleines capacités opérationnelles permanentes.

 

Celle-ci est perdue avec 1 seul et unique Porte-avions.

 

Un minimum de 4 FREMM ASM pour une maîtrise permanente des approches des ports et soutien à la FOST, CELLES-CI n'a pas besoin lorsqu'elles appareillent pour ce type de mission de protection d'avoir ensilées 16 missiles de croisières SCALP Naval. ;)

 

4 autres FREMM ASM en pleine capacité opérationnelle permanente pour Toulon pour la force d'action navale, le PAN ou en GAN ou les BPC.

 

Les 11 FREMM et 2 FDA étant donc devenues le cœur de la marine de surface ,pouvant agir seules ou amenée comme soutien d'une force d'intervention ou d'un sous-marin nucléaire (10=6/4).

 

Les missions "Anti ce que tu veux" ou celles allouées à la surveillance des espaces océaniques, sont allouées aux navires bâtiments de souveraineté, frégates de surveillance, patrouilleurs de haute mer, voire je te l'accorde à une FLF pour escorter le PAM au large de la Somalie ou si elle est en lutte antiterrorisme , ou détachées outre-mer, en Méditerranées orientale ou en océan indien, là les 5 FLF sont suffisantes dans des zones faiblement à risques.

 

Pour faire du NARCOPS ou chasser le thonier voleur ou l'immigration clandestine ou le maintien de l'ordre public en mer, on n'a pas besoin de déployer une FDA HZN classe Forbin ou une FREMM classe Aquitaine. Nous ne sommes pas US Navy ;) Ils arrivent que les danois, néerlandais le font.

 

Résultat, on a bien besoin de 9 FREMM ASM au standard Aquitaine vu le nombre de pays toujours plus nombreux qui se dotent de sous-marins, 2 plus spécifiques à la lutte antiaérienne pour remplacer les FAA Cassard quand il le faudra.

 

Donc, on n'a plus les moyens de vouloir 26 navires de premier rang, ni 18 mais si on n'est même plus capable d'avoir 15 navires de combat. Alors qu'on a commandé la totalité des 11 FREMM à notre champion national, et les "choses plus valus qui vont avec" pour les équiper/armer/gréer, il y a un énorme souci!  

Modifié le 9 octobre 2013 par Philippe Top-Force

[pascal]

Il est certain que la protection ASM de la FOSt ne nécessite pas d'avoir un radar Héraklès des MM 40 block III des Aster 15 des Narwhal ...

 

Il faut en revanche disposer le moyens de détection de traitement de signal et de coordination des moyens sur zone "state of the art"

 

La seule justification de confier cette mission à des Aquitaine (outre les qualités ASM de ces dernières) c'est d'assurer éventuellement un volant de manoeuvre pour les FREMM affectée à la Force d'Action Navale de Toulon. Si de ce point de vue la conception modulaire donne de bons résultats et la réductions des délais d'immobilisation escomptée se confirme il se pourrait que l'on ai des surprises sur la fin du contrat.

 

Le format actuel (les F 70 ASM de la fin de série) est calculé guerre froide.

 

Vous noterez néanmoins que les F 70 ASM affectées à Brest n'ont pas reçu la modernisation OPA 3  destinée aux frégates qui accompagnent prioritairement le GAN. Il se dit que c'est aussi pour des raisons d'encombrement et de surcharge mais néanmoins on a bien 2 standards globaux de F 70 ASM

[g4lly]

Il est certain que la protection ASM de la FOSt ne nécessite pas d'avoir un radar Héraklès des MM 40 block III des Aster 15 des Narwhal ...

 

Il faut en revanche disposer le moyens de détection de traitement de signal et de coordination des moyens sur zone "state of the art"

 

La seule justification de confier cette mission à des Aquitaine (outre les qualités ASM de ces dernières) c'est d'assurer éventuellement un volant de manoeuvre pour les FREMM affectée à la Force d'Action Navale de Toulon.

 

Et si quelqu'un vient contester les abords de Brest tu l'assures comment la mission? avec des chalutier remorqueur de sonar?!!

 

Les navires qui servent au profit de la FOST ne servent pas QU'AU profit de la FOST, il s'occupe de tout le panel de mission qui est a leur portée, en gros tout l'atlantique, pendant que les navire de Toulon servent plutôt a l'escorte de la FAN. De toute façon il y a des roulement régulier de Brest a Toulon pour ne serait que préserver la compétence et ne pas sur-spécialisé les équipages.

[pascal]

Et si quelqu'un vient contester les abords de Brest

 

Oui ... la grosse incertitude en ces temps justement incertains étant de savoir qui et comment

[Raoul]

Pour la protection des abords de Brest et Toulon (forcément assez limitée géographiquement), est-ce que des hélicos basés au sol combinés à des "barrières de sonar/bouées acoustiques + patrouille d'atl 2 ne suffiraient pas ?

Les fremm asm seraient alors réservées à l'escorte en haute mer...

[true_cricket]

Oui ... la grosse incertitude en ces temps justement incertains étant de savoir qui et comment

Aujourd'hui, je ne vois pas qui. Dans dix ans, je ne réponds plus de rien, par contre.

 

Un outil est plus facile à détruire qu'à mettre en place. C'est donc un choix sur les ambitions de la France, pas un arbitrage de bout de table.

[BPCs]

Aujourd'hui, je ne vois pas qui. Dans dix ans, je ne réponds plus de rien, par contre.

Un outil est plus facile à détruire qu'à mettre en place. C'est donc un choix sur les ambitions de la France, pas un arbitrage de bout de table.

et un outil cela se construit pour dans 15 ans disait JC/Stratège

[pascal]

Jean-Claude qui d'ailleurs n'en démordais pas en disant qu'à Brest il fallait y baser les 5 FLF avec Captas Nano (c'était un de nos quelques points de convergence) ... les FREMM étant réservées à la FAN

[BPCs]

Jean-Claude qui d'ailleurs n'en démordais pas en disant qu'à Brest il fallait y baser les 5 FLF avec Captas Nano (c'était un de nos quelques points de convergence) ... les FREMM étant réservées à la FAN

... Surtout qu'il prenait plaisir à rappeler cette annecdote où pendant un exercice un Trafalgar avait émergé à courte portée de canon d'une FLF qu'il n'avait pas entendue...

[LBP]

... Surtout qu'il prenait plaisir à rappeler cette annecdote où pendant un exercice un Trafalgar avait émergé à courte portée de canon d'une FLF qu'il n'avait pas entendue...

le Trafalgar ou la FLF ? n'avait pas entendue

[LBP]

Jean-Claude qui d'ailleurs n'en démordais pas en disant qu'à Brest il fallait y baser les 5 FLF avec Captas Nano (c'était un de nos quelques points de convergence) ... les FREMM étant réservées à la FAN

donc pas besoins de moderniser la partie AA ? et moins de Fremm ASM a Brest ? 

[g4lly]

Oui ... la grosse incertitude en ces temps justement incertains étant de savoir qui et comment

 

Le même sur qui on est susceptible d'employer nos M51 ;) donc forcément un gros.

 

Si on part du principe que personne ne peut venir contester notre souveraineté au large de nos cotes, on peut autant défendre le fait que la FOST ne sert a rien parce qu'on a pas d'adversaire a la hauteur de son usage.

[pascal]

 

Si on part du principe que personne ne peut venir contester notre souveraineté au large de nos cotes, on peut autant défendre le fait que la FOST ne sert a rien parce qu'on a pas d'adversaire a la hauteur de son usage.

 

Là Gally attention la question serait de savoir si nous tirerions du M 51 sur un pays qui ferait détonner une bombe sale à Paris ...

 

Il est plus facile pour un "rogue state" de faire rentrer en contrebande ou en "importation sans déclaration" un conteneur de 20 pieds avec une bombe nucléaire que de venir patrouiller l'Iroise avec des bâtiment de guerre

 

La FOSt est taillée historiquement pour engager un pays doté de missiles intercontinentaux ensuite c'est une question de doctrine d'emploi.

 

Dans 15 ans quelle nation pourra venir bloquer le goulet de Brest avec des moyens navals et aériens tels que ceux contre lesquels sont taillées les frégates basées à Brest ?

 

Je n'en vois pas la Russie je n'y crois guère, ni la Chine

[eikkN]

Depuis 15 ans et la fin de la guerre froide on se dit qu'il faut baisser les effectifs/moyens/capacités car nous n'avons plus "d'ennemi", pour autant le nombre des missions change t il? Le nombre d'OPEX baisse t il? 

On ne peut pas raisonner en fonction du nombre des éventuels/probables/potentiels ennemis que nous aurons. 

Ca revient à faire ce qu'on fait actuellement: calquer notre défense sur celle d'autres pays de l'UE et cela n'a aucun sens. 

[Ben]

La perfide albion qui aura quitté l'europe à ce moment la?

 

Pour la bombe sale, le m51 ca sera sans doutes too much, par contre l'asmp sur zone peu peuplée ou en altitude, combinée avec un assassinat du commanditaire...(par ope speciale, mais en signant clairement, ou par mdc bien ciblé...) ca serai une reponse appropriée...

et qui sait si à ce moment la un de nos alliés si bienveillant (les usa pour ne pas les nommer) ne seraient pas tentés de bloquer nos soums au port (voir nous en couler un) histoire de nous faire comprendre que l'usage de l'atome est subordonné à leur accord?

[eikkN]

et qui sait si à ce moment la un de nos alliés si bienveillant (les usa pour ne pas les nommer) ne seraient pas tentés de bloquer nos soums au port (voir nous en couler un) histoire de nous faire comprendre que l'usage de l'atome est subordonné à leur accord?

 

Après tout JC Drouillot disait bien que le M-51 était fait pour pourvoir passer les défenses US et non chinoises.

[Philippe Top-Force]

Jean-Claude qui d'ailleurs n'en démordais pas en disant qu'à Brest il fallait y baser les 5 FLF avec Captas Nano (c'était un de nos quelques points de convergence) ... les FREMM étant réservées à la FAN

 

C'est qui celui-là Jean-Claude ? Le Belge "aware" qui a fait carrière à Hollywood? :)

[Raoul]

La perfide albion qui aura quitté l'europe à ce moment la?

 

Pour la bombe sale, le m51 ca sera sans doutes too much, par contre l'asmp sur zone peu peuplée ou en altitude, combinée avec un assassinat du commanditaire...(par ope speciale, mais en signant clairement, ou par mdc bien ciblé...) ca serai une reponse appropriée...

et qui sait si à ce moment la un de nos alliés si bienveillant (les usa pour ne pas les nommer) ne seraient pas tentés de bloquer nos soums au port (voir nous en couler un) histoire de nous faire comprendre que l'usage de l'atome est subordonné à leur accord?

ça fait plaisir de constater une certaine prise de conscience par rapport à notre dissuasion nuke. Contrairement à ce que beaucoup pensent, elle n'est pas (plus) "tout azimut". Les USA, voire la Russie (et demain la Chine ?) pourraient "bloquer" le port d'attache de la FOST en faisant camper des sna à proximité. Et vu que le nombre de snle en patrouille est extrêment faible...

 

L'option de placer les m51 au sol permettrait de contourner ce problême ; la portée permet de couvri tout ce qui le mériterait et la menace ABM ne se concrètiserait, au mieux, que dans de trés longues années (ça laisse le temps de voir venir) ; de plus, cette option libèrerait beaucoup de moyens aujourd'hui consacrés à la sécurisation des zones de patrouille de la fost.

[Philippe Top-Force]

C'est fou comment en est-on arrivé à parler de M51 et de JCD sur un fil de discussion FTI, frégate de taille intermédiaire. :)

 

http://www.meretmarine.com/fr/content/et-si-remplacait-les-la-fayette-par-des-fremm Et si on remplaçait les La Fayette par des FREMM ? Article du 21/10/2009

 

C'est entendu, les 11 frégates anti-sous-marines et antiaériennes des types F67 et F70 (AA et ASM) seront remplacées, entre 2012 et 2022, par autant de frégates multi-missions (9 FREMM et 2 FREDA). A la fin de ce programme, la France disposera, avec les deux bâtiments de défense aérienne du type Horizon, de 13 frégates de premier rang récentes. Mais il faudra, alors, songer au renouvellement des cinq frégates légères furtives de la classe La Fayette. En 2022, ces navires auront, en effet, entre 21 et 26 ans d'âge. D'où l'idée, défendue par certains, de prolonger la série des frégates européennes multi-missions afin de succéder aux FLF, que le dernier Livre Blanc a reclassé en « frégates de premier rang ». La solution, si elle est adoptée, offrirait à la marine un parc très homogène, laissant espérer des gains appréciables sur la maintenance. Elle permettrait, en outre, de bénéficier d'un meilleur effet de série sur les FREMM, avec des équipements achetés en plus grand nombre. Il ne serait, par ailleurs, pas obligatoire de doter des frégates supplémentaires d'un armement aussi conséquent que celui prévu sur les premières unités. Cette option éviterait, de plus, les coûts de développement inhérents à une nouvelle classe de bateaux. Enfin, en remplaçant les FLF avant qu'elles ne soient « usées jusqu'à la corde », il y aurait peut être un potentiel de vente de ces navires sur le marché de l'occasion.

 

 

Le projet NCF

La question, qui mérite d'être posée, n'a pour l'heure pas de réponse. Actuellement, le remplacement du La Fayette est prévu lorsque le bâtiment aura 30 ans, c'est-à-dire en 2026. « Cela laisse le temps de voir venir en s'appuyant sur plusieurs études amont. Les différentes options seront étudiées dans les années qui viennent », explique-t-on à l'état-major de la marine. Ces différentes études sont regroupées dans un projet dénommé Navire de Combat Futur (NCF). Le prolongement de la série FREMM, un fait bien partie de ces options mais, en pareil cas, la plateforme et ses équipements seraient remis « au goût du jour ». En effet, en 2026, la conception des frégates multi-missions aura déjà plus de 20 ans. Pour l'heure, une FREMM « up to date » est considérée, à l'EMM, comme un « candidat crédible » pour remplacer les FLF. Mais il conviendra, dans les prochaines années, de voir l'évolution des technologies et des menaces, qui peuvent évoluer significativement. C'est pourquoi « une autre option consiste à développer un navire entièrement nouveau pour tenir compte du décalage d'une quinzaine d'années entre l'arrivée de la première FREMM et celle du premier successeur des La Fayette ».

 

 

Le flot des priorités

La succession des FLF entre, par ailleurs, dans le cadre global du renouvellement, incessant, de la flotte. Pour la marine, qui a obtenu le renouvellement de ses six sous-marins nucléaires d'attaque (SNA) et la notification de 11 FREMM, il y a, pour le moment, d'autres urgences. Les marins, en lien avec les industriels, doivent d'abord préparer la décision du président de la République concernant la construction, ou non, d'un second porte-avions. Le choix devra être fait en 2011/2012. Ensuite, il convient de travailler sur la succession des pétroliers-ravitailleurs (mis en service entre 1980 et 1990), qui doivent être impérativement remplacés au cours de la prochaine décennie (faute de quoi la capacité de projection d'un groupe aéronaval ou amphibie sera compromise). Les premières études concernant ce projet seront notifiées l'an prochain dans le cadre du programme « Flotte Logistique », prévoyant la réalisation de quatre bâtiments entre 2015 et 2020. Dans le même temps, il faut aussi préparer le remplacement des 9 avisos du type A69 (mis en service entre 1980 et 1986). Ces bâtiments devaient, initialement, être remplacés par des FREMM, mais cette solution a été abandonnée. A voir, aussi, le renouvellement de la flotte de patrouilleurs, dont le gros des effectifs arrive en fin de vie. A cela s'ajoutera, dans les années 2010, la constitution d'une nouvelle force de guerre des mines et, car le temps passe vite, il va également falloir songer à la future génération de sous-marins nucléaires lanceurs d'engins. Cela fait, en effet, 20 ans que Le Triomphant a été « mis sur cale » à Cherbourg...