avions de transport militaire

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, HK a dit :

J’ai trouvé... le Silvercrest de Safran serait parfait pour developer un turbopropulseur moderne dans la même gamme de ~5,000cv que le PW150 ou AE2100. En supposant que les problèmes ont été réglés et que Safran en aurait l’appétit...

 

il y a une heure, pascal a dit :

çà fait beaucoup ...

 

Après tout le travail fait sur ce moteur, ce serait dommage de le jeter à la poubelle. 

[P4]

Bon j'ai regardé les chiffres du C160 Transall et celui de l'A400M pour voir le surplus de masse avec armement du second vis à vis du premier, on a 44500kg contre 76500kg.

La surcharge moteur plus hélice d'un A400M vis à vis d'une version bimoteur est de 5242kg.

La soute d'un A400M fait 17,71m et celle du C160 13,51m, ce qui nous donne la possibilité de réduire de 4,20m la soute d'un bimoteur pour gagner de la masse mais combien?

Avec la suppression des deux moteurs externes il devrait etre possible d'alleger les ailles, quel gain?

Sommes nous loin des 32000kg de surpoids pour avoir le meme rapport masse puissance que le C160?

Il y a une donné que je ne maitrise pas, c'est la charge allaire, 294 kg/m2 pour le C160 et 637 kg/m2 pour l'A400m.

Il m'est d'avis que cette donné joue grandement en faveur d'une version bimoteur de l'A400M si on se limite à la charge utile du C160, soit 8,5t.(gain allégement structurel)

Avec 8.5t le C160 a une distance franchissable de 4500km, la encore si on prend cette donné comme référence il ne devrait pas etre utile de conserver/remplir les réservoir comme pour un A400M.

Enfin Europrop International  pourrait sortir une version plus puissante du TP 400 en rapport avec les évolution des parties chaudes du M88

En tout état de cause ce bimoteur ne sera pas STOVL mais comme je l'ai dis il est plus important de conserver l'outil industriel de l'A400M que d'avoir un ATT tip top.

 

 

[ARPA]

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Bon j'ai regardé les chiffres du C160 Transall et celui de l'A400M pour voir le surplus de masse avec armement du second vis à vis du premier, on a 44500kg contre 76500kg.

Euh... je ne sais pas ou tu as pris tes chiffres, mais ceux que je vois habituellement sont bien plus pessimiste pour l'A400M. J'ai l'impression qu'il s'agit de la masse max et de la masse à vide contractuelle...

il y a 12 minutes, P4 a dit :

La soute d'un A400M fait 17,71m et celle du C160 13,51m, ce qui nous donne la possibilité de réduire de 4,20m la soute d'un bimoteur pour gagner de la masse mais combien?

Tant qu'à modifier la soute, on pourrait aussi la faire plus fine et moins haute, comme celle du Transall, ou au moins comme celle des C130 courts.

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Avec la suppression des deux moteurs externes il devrait etre possible d'alleger les ailles, quel gain?

Du coup, si on les allège, on peut les redessiner pour améliorer les performances à basse vitesse au dépend de celles à grande vitesse. De toute manière avec un avion 2 fois moins puissant, la vitesse maximale devrait être plus réduite.

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Sommes nous loin des 32000kg de surpoids pour avoir le meme rapport masse puissance que le C160?

J'ai l'impression... enfin ça dépend ce qu'on conserve.

Sinon pour faciliter la comparaison, il faudrait comparer avec le short Belfast.

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Il y a une donné que je ne maitrise pas, c'est la charge allaire, 294 kg/m2 pour le C160 et 637 kg/m2 pour l'A400m.

Il m'est d'avis que cette donné joue grandement en faveur d'une version bimoteur de l'A400M si on se limite à la charge utile du C160, soit 8,5t.(gain allégement structurel)

Avec 8.5t le C160 a une distance franchissable de 4500km, la encore si on prend cette donné comme référence il ne devrait pas etre utile de conserver/remplir les réservoir comme pour un A400M.

Enfin de nos jours, 8,5 tonnes, c'est pas beaucoup. Le Transall pouvait transporter des Sagaie ou un assez grand nombre légionnaires. Globalement nos charges se sont alourdies et densifiées. Si on veut se limiter à 8,5 tonnes, il serait cohérent de réduire significativement la taille de la soute.

Déjà que le Transall était plus limité par le poids que par le volume, il ne me paraît pas souhaitable d'avoir une soute plus grande (large, haute) pour transporter la même masse.

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Enfin Europrop International  pourrait sortir une version plus puissante du TP 400 en rapport avec les évolution des parties chaudes du M88

Je croyais que finalement SAFRAN n'avait pas pu réutiliser les parties du M88 ?

il y a 12 minutes, P4 a dit :

En tout état de cause ce bimoteur ne sera pas STOVL mais comme je l'ai dis il est plus important de conserver l'outil industriel de l'A400M que d'avoir un ATT tip top.

La dessus, je suis d'accord, mais uniquement dans le principe.

En pratique, je ne vois pas en quoi un bimoteur qui n'a presque rien en commun avec l'A400M servirait à conserver l'outil industriel. Et on parle aussi d'un programme européen, ce n'est pas à la France de garantir son avenir au détriment de ses besoins (si le bimoteur n'est pas un ATT tip top)

Ce serait même une redoutable concurrence... Et on risque de vendre 2 TP400 au lieu de 4...

 

J'ai du mal avec une version bimoteur. J'ai peur que ce soit trop proche de l'A400M. Si on veut juste réutiliser les TP400, on pourrait imaginer un A800M pour remplacer les An22 ou un mono-moteur pour faire du tactique mais nettement plus léger.

[HK]

C’est trop gros tout ça. L’A400M fait très bien l’affaire pour les missions que le Transall faisait mal - genre transport longue distance, véhicules, charges lourdes ou volumineuses etc.

Ce qui reste c’est la petite logistique intra-théâtre, transport de palettes et personnel, aéro largage, Évasan, etc. Un C-27J en un peu mieux ferait parfaitement l’affaire.

Moi j’imagine un C295 ou ATR en ~25% plus lourd (30t+), avec deux turbopropulseurs de 5,000cv dérivés du Silvercrest et ultra-économes, une carlingue moderne et légère dérivée de l’A220 (dont le diamètre est parfait et quasi identique à celui d’un C-130). Capacité 90 sièges en version civile (3+2 sièges), même longueur de chargement qu’un C295 mais avec un volume utile bien supérieur.

 

[g4lly]

Moi j’imaginait plutôt un projet un peu ambitieux ... genre ça, ou encore plus blended ... mais avec propulsion distribué pour largement améliorer la course de décollage.

D'autant qu'il y a déjà pas mal de recherche sur le sujet chez Airbus et Safran ...

Ou mieux ... ce genre d'architecture sympa ...

 

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Moi j’imaginait plutôt un projet un peu ambitieux ... genre ça, ou encore plus blended ... mais avec propulsion distribué pour largement améliorer la course de décollage.

D'autant qu'il y a déjà pas mal de recherche sur le sujet chez Airbus et Safran ...

Ou mieux ... ce genre d'architecture sympa ...

 

ça permettrait de subventionner ce genre de technologie qui peuvent servir pour le civil, comme Boeing qui profite des programmes militaires gouvernementaux pour défricher de nouvelles technos.

[P4]

13 hours ago, ARPA said:

Euh... je ne sais pas ou tu as pris tes chiffres, mais ceux que je vois habituellement sont bien plus pessimiste pour l'A400M. J'ai l'impression qu'il s'agit de la masse max et de la masse à vide contractuelle...

Oui effectivement les 76500kg de l'A400M c'est à vide, pour le C160 c'est 30000kg, la différence est vraiment importante.

Néanmoins je me demande quelle puissance est nécessaire à l'A400m pour décoller avec assez de carburant pour se poser à 4500km de distance et 10t de fret en soute.

Le besoin de l'ADAE n'est peut etre pas remplit de manière totalement satifaisante avec l'A400M dans le sens ou des vols logistiques s'opèrent avec des soutes incomplétes.

Dans ce cas une version bimoteur avec dix tonnes de fret serait plus adaptée, ne parlons pas de l'entrainement des parachutistes avec un moyen capacitaire plus proche du C160.

Quand à un BWB il faudrait que  l'ADAE énonce un besoin de transport stratègique  en propre qui n'interressera pas d'autres pays sur le continent.

 

Modifié le 1 août 2020 par P4

[pascal]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Néanmoins je me demande quelle puissance est nécessaire à l'A400m pour décoller avec assez de carburant pour se poser à 4500km de distance et 10t de fret en soute.

Cela dépend entre autres d'où il décolle (longueur de bande, nature de la piste, altitude température ...)

Pour rappel la soute du C-160 a été dessinée autour d'un gabarit de conteneur SNCF standard

La soute du C-130 est amputée par les logements de trains principaux

Le C-295 a exactement le même format de soute que le CH-47 ce qui pour les loadmasters et les logisticiens offre un gain de temps inestimable

Dans le transport aérien militaire on ne raisonne pas tant en masse qu'en volume; c'est souvent ce dernier qui est le facteur limitant bien avant la masse maximale

[P4]

44 minutes ago, pascal said:

 

Dans le transport aérien militaire on ne raisonne pas tant en masse qu'en volume; c'est souvent ce dernier qui est le facteur limitant bien avant la masse maximale

C'est pour cette raison que partir d'un A400M avec un volume de soute conséquent serait intéressant pour en dériver un bimoteur meme en se limitant à une charge maximale de 10t et une longueur de soute amputé de 4,2m avec une distance franchissable de 4500km, idéal pour déplacer le futur H160 vers ses zones d'opérations.

Pour un besoin rustique nous pourrons toujours conserver une flotte de C130 si cet A200M ne répond pas à ces spécifications majoritairement utile aux FS.

Modifié le 1 août 2020 par P4

[g4lly]

3 hours ago, Shorr kan said:

ça permettrait de subventionner ce genre de technologie qui peuvent servir pour le civil, comme Boeing qui profite des programmes militaires gouvernementaux pour défricher de nouvelles technos.

C'est tout l'interet ... essayer de sauver l'aviation civil en meme temps ... que proposer une solution un peu innovante aux militaire/humanitaire.

2 hours ago, P4 said:

Quand à un BWB il faudrait que  l'ADAE énonce un besoin de transport stratègique  en propre qui n'interressera pas d'autres pays sur le continent.

Tu peux faire des petit BWB a propulsion distribué ... comme preuve de concept ... a destination aussi bien du fret civil/humanitaire que militaire.

L’intérêt militaire du BWB ... au delà de la fonctionnalité STOL ... c'est la discrétion ... qui peut permettre d'en dériver pas mal de chose ... un gros drone ... un petit tanker ... un avion d'insertion FS ...

[HK]

@g4lly ouais bon faut quand même réfléchir un peu pourquoi personne n’a développé un tel avion si les avantages étaient aussi évidents.

Beaucoup de contraintes, par exemple citées par Boeing ici: https://leehamnews.com/2018/04/03/dont-look-for-commercial-bwb-airplane-any-time-soon-says-boeings-future-airplanes-head/

- Masse à vide plus élevée... qui ne peut être compensée que sur des trajets longs (>4 heures)

- Limitations en hauteur de la cabine... qui ne peut être acceptable que sur un avion très gros

- Impossibilité de développer une famille d’avions plus ou moins courts ou longs à partir d’un même modèle

- Envergure plus large qu’un avion normal

- Chargement complexe au sol

Faut avouer que pour un petit avion tactique cela commence à faire beaucoup de contraintes pratiques...

Modifié le 1 août 2020 par HK

[g4lly]

10 minutes ago, HK said:

@g4lly ouais bon faut quand même réfléchir un peu pourquoi personne n’a développé un tel avion si les avantages étaient aussi évidents.

Il y a plusieurs projets US qui ont échoués ... mais il y a des projets "secret" qui pourrait bien avoir aboutis - un peu comme le H60 stealth - ... notamment un petit porteur aile volante stealth pour insérer des FS.

---

Pourtant Boeing est un des rare US a poursuivre les développements sur le sujet ^_^

Airbus bosse aussi dessus ...

[kalligator]

On 7/30/2020 at 4:31 PM, Teenytoon said:

Tu ne t’es pas trompé de fil ?

Non Pascal disait qu'il venait dans cette région lundi il y a 10 jours..-mais pas en avion de transport militaire en effet...

[g4lly]

 

 

[HK]

@g4lly Mauvais fil?

[g4lly]

1 hour ago, HK said:

@g4lly Mauvais fil?

non ... certains expliquaient que l'AdlA ne pouvait se poser dans un vulgaire champ ... parce que c'était super trop dangereux pour leurs avions soit disant tout terrain ...

... juste un exemple de posé dans un champ ... avec un chasseur.

[Bechar06]

Asuka qstol : cherchez sur english wikipedia.. Une variante très méconnue et qui fait l objet de QQ. lignes dans Fana de ce mois d août 2020... Décidément trop négligés par les européens  ces Japonais ? 

Modifié le 20 août 2020 par Bechar06

[Bechar06]

Saviez vous que les Transall allemands  pouvaient, à l'occasion, pratiquer le posé d'assaut   ? 

Au moins 1 coup en 2017, commémoration,  Landsberg-Penzing (ETSA) - Germany , June 10, 2017

https://www.airfighters.com/photo/245107/M/Germany-Air-Force/Transport-Allianz-C-160D/51-01/ 

[Tetsuo]

il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

Saviez vous que les Transall allemands  pouvaient, à l'occasion, pratiquer le posé d'assaut   ? 

Au moins 1 coup en 2017, commémoration,  Landsberg-Penzing (ETSA) - Germany , June 10, 2017

https://www.airfighters.com/photo/245107/M/Germany-Air-Force/Transport-Allianz-C-160D/51-01/ 

Marrant ca me rappelle une anecdote sur les reunions de mise au point de l a400m . Quand on disait que parfois sur les transall , c etait le train avant qui touchait en premier , les ingénieurs d airbus n y croyaient pas.... 

[Bechar06]

Aviez vous noté que la modernisation des C-130H pouvait passer par une nouvelle hélice, plus efficace, construite en France ?   Pas moi ...

Est-ce que cela sera  appliqué aux 14 C-130H de l'AAE ?   Je ne l'avais pas noté, même si COLLINS est le prestataire principal de cette modernisation, pour la France

Alors jugez plutôt avec une certaine ambiguïté du propos de A&C , EXTRAIT :

"Ce n'est pas seulement en France que Collins Aerospace modernise des Lockheed Martin C-130 Hercules mais également aux Etats-Unis.

Car Collins Aerospace Systems a annoncé avoir été sélectionné pour livrer des systèmes d’hélices NP2000 pour 30 Lockheed Martin C-130H supplémentaires de l’U.S. Air National Guard (ANG) et de l’Air Force Reserve (AFR).

Les hélices seront produites à Figeac, en France.  

 l’hélice NP2000 offre un certain nombre d’avantages par rapport aux anciens systèmes, notamment une augmentation de la poussée de 20% au décollage, une réduction du bruit de 20 dB et une réduction de 50% des heures de maintenance" 

https://www.air-cosmos.com/article/collins-aerospace-figeac-reoit-une-commande-dhlices-np2000-pour-c-130-23597

Précédent article sur la modernisation des  C-130H AAE   :  https://www.air-cosmos.com/article/arme-de-lair-campagne-dessai-pour-les-c-130h-moderniss-par-collins-aerospace-21508

" Le premier des Lockheed Martin C-130H de l'Armée de l'Air doté de la nouvelle avionique Collins Aerospace a débuté sa campagne d'essais en vol et de certification sur la base aérienne de Bordeaux-Mérignac."

Idem : https://www.aerobuzz.fr/breves-defense/le-c130h-modernise-de-larmee-de-lair-debute-sa-campagne-dessais-en-vol/

[capmat]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Aviez vous noté que la modernisation des C-130H pouvait passer par une nouvelle hélice, plus efficace, construite en France ?   Pas moi ...

Ce serait bien, au moins pour les forces spéciales. Hélices plus discrètes et plus performantes.

[g4lly]

11 minutes ago, capmat said:

Ce serait bien, au moins pour les forces spéciales. Hélices plus discrètes et plus performantes.

C'est la meme que celles des E-2, C-2, P-3 etc. modèle NP2000 de Ratier Figeac.

[capmat]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est la meme que celles des E-2, C-2, P-3 etc. modèle NP2000 de Ratier Figeac.

Est-ce que ça signifie que la France l'a adopté pour ses C130H ?

[Scarabé]

il y a 28 minutes, capmat a dit :

Est-ce que ça signifie que la France l'a adopté pour ses C130H ?

oui d'apres l'article  juste au dessus  

[capmat]

il y a 12 minutes, Scarabé a dit :

oui d'apres l'article  juste au dessus  

Ah ?

J'ai bien lu et le contenu de la modernisation pour la France ne parle pas des hélices.