Serbie

[Ciders]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Relis l'histoire du conflit. Dès la sécession de la Slovénie l'Allemagne - les anciens alliés de la Croatie Ustaciste - et le Vatican - les anti-orthodoxe - se sont empressé de reconnaître la Slovénie ... puis ils ont fait pareil pour la Croatie, ce qui a contribué à projeter le pays dans la guerre civile qu'on connaît.

Les Balkans c'est n'est que refaire le match de la seconde guerre mondial ...

Euh... ah. Si tu le dis.

Sinon juste un détail : pourquoi les Slovènes et les Croates puis les Macédoniens et les autres ont tous décidé de se barrer ? A cause aussi de l'axe Berlin-Vatican ?

[g4lly]

1 minute ago, Ciders said:

Euh... ah. Si tu le dis.

Sinon juste un détail : pourquoi les Slovènes et les Croates puis les Macédoniens et les autres ont tous décidé de se barrer ? A cause aussi de l'axe Berlin-Vatican ?

Les gens font parce qu'il peuvent ... mais il y a manière et manière de se "barrer".

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les gens font parce qu'il peuvent ... mais il y a manière et manière de se "barrer".

Mais il y a aussi un motif. Et quand tout le monde abandonne le navire en même temps, c'est qu'il y a un souci autrement plus urgent.

En attendant, si Belgrade se tourne vers Moscou et Pékin, ce n'est sûrement pas en souvenir de 1991. Mais plutôt de 1999 et accessoirement parce que le pays est toujours isolé.

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Euh... ah. Si tu le dis.

Sinon juste un détail : pourquoi les Slovènes et les Croates puis les Macédoniens et les autres ont tous décidé de se barrer ? A cause aussi de l'axe Berlin-Vatican ?

On va pas refaire l'histoire (y'a déjà un fil sur le sujet) mais

Avec la chute du communisme, il y'a eu un vide et la Nature ayant horreur du vide, ce qui l'a remplacé à la tête des Républiques Croates, Bosniaques et Serbes ont été des "convertis" au Nationalisme

La Slovénie s'est barrée parceque elle estimait payer pour les pauvres Républiques du Sud (version PIIGS avant l'heure)

La Croatie s'est barrée parceque historiquement et avec le président nationaliste qu'ils ont élu ils voulaient revenir à leur état séparé national (le même qu'en 41)

Les Bosniaques se sont barrés parceque pareil, on les a brossé dans le sens du poil nationaliste

Les Macédoniens se sont barrés quand s'est partie en couille (et ce sont les seuls à s'en être sorti sans casse, même si ca a été tangent, par contre ils ont pas fait la connerie d'ostraciser les serbes ethniques du Nord du pays et ils ont pas fait la connerie de bloquer les casernes de l'armée fédérale)

Quant à l'axe Berlin (je ne sais pas pour le Vatican) mais je rappelle que, un peu comme plusieurs fois ces dernières années, l'Allemagne a fait cavalier seule dans le dos de la CEE (dans le dos des français à l'époque qui voulait une déclaration commune, voir la réaction de Mitterand)

Historiquement la Croatie et la Slovénie ont longtemps été dans la sphère d'influence allemande ou à tout le moins germanophone

C'est un peu le drame de ces "confins" militaires datant des Empires qui restent des échiquiers de jeu avec des mozaiques de religion, ethnies t passif historique bien lourd (Krajina-Ukrajina ... presque même combat)

[johnsteed]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Les croates ont strictement le même comportement ... ils ont aussi envahi la Biosnie et génocidé les Bosniaques pendant le conflit ... mais c'est les gentil parce que les potes des allemands ... donc c'est bien ... et comme c'est bien tu scotomises.

Lors du conflit de l'ex-yougoslavie, alors que l'on parlait de Croatie, Serbie, Monténegro... et que j'y comprenais rien, un historien m'avait indiqué que pour bien comprendre ce qui se passait, il fallait réaliser que dans l'histoire, le manichéisme est rarement le reflet de la réalité et les prétextes la règle. Que plus on cherche, plus on découvre qu'au fil du temps, tout les peuples se sont à tour de rôle comportés des barbares. Certains ont fait bien pire que d'autres mais personne n'a les cuisses propres. Tout le monde se gargarise d'égalité. Mais en matière de saloperies bizarrement, le voisin est toujours pire que soit.

Qu'en outre, pour la guerre du Kosovo, il fallait au moins remonter à l'entre deux guerres mondiales et s'intéresser à quelques personnages:

- Ante Pavelic un homme d'état croate à la fois réputé et méconnu pour sa cruauté et néanmoins populaire. Considéré comme pire qu'Hitler par certains et acclamé par d'autres. Allez comprendre...

- Un écrivain italien Curzio Malaparte dont la situation et le parcours hors norme ont inspiré des livres aussi intéressants et instructifs que terrifiants. En particulier "Kaputt" et "La Peau"

Extrait de Kaputt (qui m'a beaucoup marqué) pour vous donner une idée...

 – Le peuple croate, disait Ante Pavelic, veut être gouverné avec bonté et avec justice. Et moi, je suis là pour garantir la bonté et la justice.

Tandis qu’il parlait, j’observais un panier d’osier posé sur le bureau, à la droite du Poglavnik [équivalent croate du mot Duce, employé par Ante Pavelic pour se désigner comme chef].

Le couvercle était soulevé : on voyait que le panier était plein de fruits de mer. Tout au moins, c’est ce qu’il me sembla : on eût dit des huîtres, mais retirées de leurs coquilles, comme on en voit parfois exposées sur des grands plateaux, dans les vitrines de Fortnum and Mason, [un grand magasin de luxe], à Piccadilly, à Londres.

[Le diplomate italien Raffaelle] Casertano me regarda et me cligna de l’oeil :

– Ça te dirait quelque chose, hein, une soupe d’huîtres ?

– Ce sont les huîtres de Dalmatie ? Demandai-je au Poglavnik.

Ante Pavelic souleva le couvercle du panier et, me montrant ces fruits de mer, cette masse d’huîtres gluante et gélatineuse, il me dit avec son sourire, son sourire las : c’est un cadeau de mes fidèles oustachis, ce sont vingt kilos d’yeux humains.

 

Modifié le 13 avril 2022 par johnsteed

[Mangouste]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Lors du conflit de l'ex-yougoslavie, alors que l'on parlait de Croatie, Serbie, Monténegro... et que j'y comprenais rien, un historien m'avait indiqué que pour bien comprendre ce qui se passait, il fallait réaliser que dans l'histoire, le manichéisme est rarement le reflet de la réalité et les prétextes la règle. Que plus on cherche, plus on découvre qu'au fil du temps, tout les peuples se sont à tour de rôle comportés des barbares. Certains ont fait bien pire que d'autres mais personne n'a les cuisses propres. Tout le monde se gargarise d'égalité. Mais en matière de saloperies bizarrement, le voisin est toujours pire que soit.

Qu'en outre, pour la guerre du Kosovo, il fallait au moins remonter à l'entre deux guerres mondiales et s'intéresser à quelques personnages:

- Ante Pavelic un homme d'état croate à la fois réputé et méconnu pour sa cruauté et néanmoins populaire. Considéré comme pire qu'Hitler par certains et acclamé par d'autres. Allez comprendre...

- Un écrivain italien Curzio Malaparte dont la situation et le parcours hors norme ont inspiré des livres aussi intéressants et instructifs que terrifiants. En particulier "Kaputt" et "La Peau"

Extrait de Kaputt (qui m'a beaucoup marqué) pour vous donner une idée...

 – Le peuple croate, disait Ante Pavelic, veut être gouverné avec bonté et avec justice. Et moi, je suis là pour garantir la bonté et la justice.

Tandis qu’il parlait, j’observais un panier d’osier posé sur le bureau, à la droite du Poglavnik [équivalent croate du mot Duce, employé par Ante Pavelic pour se désigner comme chef].

Le couvercle était soulevé : on voyait que le panier était plein de fruits de mer. Tout au moins, c’est ce qu’il me sembla : on eût dit des huîtres, mais retirées de leurs coquilles, comme on en voit parfois exposées sur des grands plateaux, dans les vitrines de Fortnum and Mason, [un grand magasin de luxe], à Piccadilly, à Londres.

[Le diplomate italien Raffaelle] Casertano me regarda et me cligna de l’oeil :

– Ça te dirait quelque chose, hein, une soupe d’huîtres ?

– Ce sont les huîtres de Dalmatie ? Demandai-je au Poglavnik.

Ante Pavelic souleva le couvercle du panier et, me montrant ces fruits de mer, cette masse d’huîtres gluante et gélatineuse, il me dit avec son sourire, son sourire las : c’est un cadeau de mes fidèles oustachis, ce sont vingt kilos d’yeux humains.

 

Lors de mon dernier séjour en Bosnie, j'avais une  interprète serbe, croate ou musulmane selon les zones de mission. Des personnes plutôt modérées, mais il n'était pas rare pour justifier ou expliquer des faits qu'elles reviennent  sur le second conflit mondial, l'occupation turque. A la fin il y avait des pauvres gens dans chacun des camps et des exactions également dans tous les camps même si les proportions n'ont pas été similaires.

Modifié le 13 avril 2022 par Mangouste
Orthographe

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Mangouste a dit :

Lors de mon dernier séjour en Bosnie, j'avais une  interprète serbe, croate ou musulmane selon les zones de mission. Des personnes plutôt modérés, mais il n'était pas rare pour justifier ou expliquer des faits qu'elles reviennent  sur le second conflit mondial, l'occupation turque. A la fin il y avait des pauvres gens dans chaque camps et des exactions également dans tous les camps même si les proportions n'ont pas été similaires.

C'est ca

A l'Ouest on a du mal à comprendre qu'à l'Est de la frontière germano-polonaise ou germano-tchèque et à l'est de la frontière slovèno-croate, il y'a un fort pathos historique

Tout simplement parceque l'ensemble de ces pays sont de construction ou recréation récente en tant qu'état nation, qu'ils ont servis de paillassons aux grandes puissance continentales, que ce soit l'Empire AustoHongrois, Russe, Ottoman ou Prussien/Allemand, que ce jeu de tiraillement assaisonné de religion (les Balkans sont à la croisée du catholicisme-orthodoxie-islam sunnite) est matiné d'une relation très particulière à la nationalité qui est mélangée avec l'ethnicité. Le tout s'est souvent transformé en croisade des Albigeois like moderne, d'autant plus que les frontières en raison des mosaiques de peuplements ont toujours été disputées et le sont encore.

Pour l'exemple : la Croatie et la Slovénie ont failli se mettre sur la tronche pour un corridor maritime (alors que la Slovénie est présenté comme l'état le plus progressiste de la région et la Croatie sortait du conflit de désintégration)

[collectionneur]

Rappelons que Belgrade a déclaré vouloir des Rafales, achetés des Eurocopter et des missiles Mistral. Alors que la Croatie a déjà signé pour des Rafales également... La, la France est entre deux chaises.

[Patrick]

Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

Rappelons que Belgrade a déclaré vouloir des Rafales, achetés des Eurocopter et des missiles Mistral. Alors que la Croatie a déjà signé pour des Rafales également... La, la France est entre deux chaises.

Et étrangement on pourrait être tenté de penser que c'est un but politique (voire de guerre) de certains.  Attention aux pièges diplomatiques.

[FATac]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

A l'Ouest on a du mal à comprendre qu'à l'Est de la frontière germano-polonaise ou germano-tchèque et à l'est de la frontière slovèno-croate, il y'a un fort pathos historique

Je te rejoins sur la globalité du propos, mais pourtant, en France au moins, on devrait pouvoir admettre ce point, ne serait-ce qu'en se penchant un peu sur l'histoire et sur le destin des Marches du royaume de France (et des duchés environnants).

Les Marches sont ces territoires qui changent d'allégeance plus ou moins souvent, au gré des conquêtes, des renversements d'alliance, et des politiques des seigneurs locaux. Si cela peut parfois se faire pacifiquement, il y a aussi des cas de changement dans le sang qui laissent des traces pour des décennies.

Les Balkans, ce sont des Marches qui ont été disputées non pas entre deux royaume ou deux empires (ce ne sont pas la Bretagne, l'Aquitaine, la Bourgogne ou l'Alsace), mais parfois entre trois ou quatre puissances qui les dépassaient.

C'est aussi ce déchirement qui a pu pousser certains à envisager le regroupement pour devenir un morceau trop gros à échanger entre empires. L'idée n'est pas mauvaise en soi, mais le problème est alors celui du leadership. Soit il faut imposer un fédéralisme fort pour arriver à lier des pays et des peuples qui se sont déchirés au nom de leurs suzerains pendant des siècles, soit l'un d'entre eux impose sa puissance aux autres, et c'est ce que craignent (à raison) les opposants d'une grande Serbie par exemple.

C'est, du moins, comme ça que je lis la situation, observée de loin, d'ici.

[g4lly]

4 hours ago, Patrick said:

Et étrangement on pourrait être tenté de penser que c'est un but politique (voire de guerre) de certains.  Attention aux pièges diplomatiques.

Parce que la vente de Rafale a la Croatie n'est pas un piège politique ?!

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Je te rejoins sur la globalité du propos, mais pourtant, en France au moins, on devrait pouvoir admettre ce point, ne serait-ce qu'en se penchant un peu sur l'histoire et sur le destin des Marches du royaume de France (et des duchés environnants).

Les Marches sont ces territoires qui changent d'allégeance plus ou moins souvent, au gré des conquêtes, des renversements d'alliance, et des politiques des seigneurs locaux. Si cela peut parfois se faire pacifiquement, il y a aussi des cas de changement dans le sang qui laissent des traces pour des décennies.

Les Balkans, ce sont des Marches qui ont été disputées non pas entre deux royaume ou deux empires (ce ne sont pas la Bretagne, l'Aquitaine, la Bourgogne ou l'Alsace), mais parfois entre trois ou quatre puissances qui les dépassaient.

C'est aussi ce déchirement qui a pu pousser certains à envisager le regroupement pour devenir un morceau trop gros à échanger entre empires. L'idée n'est pas mauvaise en soi, mais le problème est alors celui du leadership. Soit il faut imposer un fédéralisme fort pour arriver à lier des pays et des peuples qui se sont déchirés au nom de leurs suzerains pendant des siècles, soit l'un d'entre eux impose sa puissance aux autres, et c'est ce que craignent (à raison) les opposants d'une grande Serbie par exemple.

C'est, du moins, comme ça que je lis la situation, observée de loin, d'ici.

C'est tout à fait ca

Avec en plus des conflits/disputes trainant sur des années (des guerres de 100 ans constantes) et des occupations par des états qui ont aussi essayé de l’absorption culturo-religieuse

500 ans d'occupation Ottomane par exemple a multiplié les lignes de fractures sociales entre les musulmans déjà musulmans, les nouveaux colons, les convertis de force, les convertis de "gré", les non convertis etc

 

[Capitaineconan]

Anecdote linguistique mais il me semble que la région krajina de Croatie ( guerre de krajina entre croates et serbes de Croatie) a la même origine étymologique que l’ukraine et la même signification : confins militaires ou marches 

[rendbo]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Historiquement la Croatie et la Slovénie ont longtemps été dans la sphère d'influence allemande ou à tout le moins germanophone

Je vais aller me promener par là la semaine prochaine (Trieste / Ljubljana / Zagreb) , et les bouquins de culture et d'architecture parlent d'influence de Habsbourg, donc je suppose que c'est plutot austro hongrois. Y a t'il une différence ? 

[Ciders]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Je vais aller me promener par là la semaine prochaine (Trieste / Ljubljana / Zagreb) , et les bouquins de culture et d'architecture parlent d'influence de Habsbourg, donc je suppose que c'est plutot austro hongrois. Y a t'il une différence ? 

Tu as de l'influence italienne aussi (Venise a été très présente dans les parages). Trieste a l'air éminemment sympathique, la côte slovène aussi.

Mais les Habsbourg ont été actifs dans la région dès la fin du Moyen Âge.

[Akhilleus]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

Je vais aller me promener par là la semaine prochaine (Trieste / Ljubljana / Zagreb) , et les bouquins de culture et d'architecture parlent d'influence de Habsbourg, donc je suppose que c'est plutot austro hongrois. Y a t'il une différence ? 

C effectivement austro hongrois. Difference ? Probablement pas négligeable mais moindre que l'ecart entre les regions anciennement austrohongroise et les regions anciennement ottomane

[Yankev]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Je vais aller me promener par là la semaine prochaine (Trieste / Ljubljana / Zagreb) , et les bouquins de culture et d'architecture parlent d'influence de Habsbourg, donc je suppose que c'est plutot austro hongrois. Y a t'il une différence ? 

Fais donc un crochet par Pula: la période est idéale et j'en ai gardé de très beaux souvenirs... Même si le monde à beaucoup changé depuis.

@Capitaineconan: Dans les Balkans, concernant le terme de "Krajina" ("Terres des confins"), le mot désigne traditionnellement la partie en Croatie (donc historiquement sous domination austro-hongroise), mais aussi en Bosnie occidentale (ottomane donc). Notes que la distinction entres les deux n'est apparue qu'avec la désintégration de la Yougoslavie, avant cela, on parlait plutôt de "Krajine" (au pluriel donc) décrivant ainsi une zone culturelle générale; cette nuance n'était pas anodine, puisqu'elle avait pour finalité de véhiculer l'idée que les peuples auparavant séparés par une frontière, sont désormais unis dans un même pays.

Et enfin, comme dans tout pays brassant des cultures différentes, le krajisnik ou les krajisnici (prononcer kraïchnik/kraïchnitsi), avaient droits à leur stéréotype: s'emportant facilement, bornés (voir, cons comme un roi burgonde) et à la finesse digne d'un phacochère dans une mare aux canards. Mais aussi, attachants, optimistes et d'une désarmante sincérité. (ayant gardé une grande tendresse pour cette région comme pour les gens qui y vivent, je suis bien sûr, totalement objectif  :-)

A+/Yankev

Modifié le 14 avril 2022 par Yankev
Orthographe bordel !

[rendbo]

Il y a 5 heures, Yankev a dit :

Fais donc un crochet par Pula: la période est idéale et j'en ai gardé de très beaux souvenirs... Même si le monde à beaucoup changé depuis.

Merci pour le conseil. C'est vrai que ça a l'air très beau par contre c'est plus un parcours Sud Trieste / Pula / Zagreb qu'un parcours plein Ouest par Ljubljana...

Malheureusement c'est un voyage éclair d'une semaine entre garçons avec mon gamin, et à mon avis j'aurai plus d'informations sur les canons de l'Atlantis que n'aurais de temps à consacrer à la culture locale 

[Banzinou]

Serbia arrests Afghan general, sniper 'wanted by France' on terrorism charges - news agency

https://www.reuters.com/world/serbia-arrests-afghan-general-sniper-wanted-by-france-terror-charges-news-agency-2022-12-29/

[herciv]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Serbia arrests Afghan general, sniper 'wanted by France' on terrorism charges - news agency

https://www.reuters.com/world/serbia-arrests-afghan-general-sniper-wanted-by-france-terror-charges-news-agency-2022-12-29/

Bon çà si la Serbie commence à envoyer des signes de bonne volonté vers la France ou l'Europe.

[Kelkin]

Le 29/12/2022 à 20:55, herciv a dit :

Bon çà si la Serbie commence à envoyer des signes de bonne volonté vers la France ou l'Europe.

Le principal signe de bonne volonté semble être une retombée partielles des tensions qui ont beaucoup monté récemment.

https://www.20minutes.fr/monde/4016650-20221229-serbie-barricades-commencent-etre-levees-frontiere-kosovo

Reste à voir si ça va continuer à s'apaiser ou si la crise va reprendre de plus belle. Le problème de fond est encore loin d'être résolu.

[Teenytoon]

Il faudrait voir aussi côté kosovar ce que ça donne. Ils n'ont pas l'air de vouloir apaiser grand chose non plus malheureusement.

Modifié le 31 décembre 2022 par Teenytoon

[Zalmox]

Le 29/12/2022 à 20:55, herciv a dit :

Bon çà si la Serbie commence à envoyer des signes de bonne volonté vers la France ou l'Europe.

Je ne sais pas si cela a un rapport, mais un commentateur serbe qui commente (et généralement de manière fiable) souvent sur un forum militaire roumain a écrit ça :

"French air defense systems Mistral 3+ have arrived in Serbia. I don’t know how many of these systems arrived in Serbia"

"Les systèmes de défense aérienne français Mistral 3+ sont arrivés en Serbie. Je ne sais pas combien de ces systèmes sont arrivés en Serbie."

[Connorfra]

Ce qui niveau timing m'a interloqué c'est que les signes de "bonne volonté" côté serbes sont venues pratiquement en même temps que le soutien de Moscou à la Serbie...

 

J'y vois la lecture que le soutiens inconditionnel de Moscou gène plus les Serbes qui ne veulent pas être à nouveau associés à une guerre d'agression (j'entends être associés à Poutine et à sa guerre en Ukraine) et qui de ce que j'ai vue ces dernières années cherchent à ce rapprocher de l'UE sachant que depuis 2012 elle est candidate a l'adhésion.

Le problème n'est malheureusement pas résolu et les kosovars ne jouent pas non plus l'apaisement mais les serbes savent qu'ils ont beaucoup à perdre si ils ce mettent l'otan et l'UE à dos et qu'il ne faut surtout pas compter sur la Russie pour quoi que ce soit.

[Benoitleg]

"Le Kosovo ne sera pas débattu au parlement, mais dans la rue",  Raphaele Tavernier, 16/02/2023 - 12:39

La colère est toujours vive chez les ultranationalistes serbes. Ils ont battu le pavé ce mercredi dans les rues de Belgrade pour dénoncer la position de leur président concernant le Kosovo. Fin janvier, Aleksandar Vučić s’était dit dans l’obligation d’accepter le nouveau plan des Occidentaux en vue de normaliser les relations avec Pristina.

Les manifestants ont exigé sa démission lors de ce rassemblement organisé par Narodna Patrola, la "Patrouille du peuple", un groupe d’extrême droite connu pour ses positions pro-russes et anti-immigration, ainsi que pour son soutien au groupe paramilitaire et mercenaire russe Wagner.

À la tribune, le chef du mouvement s’est exprimé avec véhémence.

"Devrions-nous laisser le Kosovo entrer à l'ONU ? Si oui, quel genre de génération serions-nous pour subir cela et y survivre ? Ils ont peur des émeutes ? Eh bien, je vous le jure, nous sommes prêts pour bien plus que des émeutes", a dit Damjan Knežević.

.....

https://fr.euronews.com/2023/02/16/le-kosovo-ne-sera-pas-debattu-au-parlement-mais-dans-la-rue