L'ordre de bataille de l'armée de terre

[Scarabé]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Le VBCI c'est un véhicule de combat mécanisé, en principe apte au combat HI. Mais, tu as toujours le débat roue vs chenilles, mobilité tactique vs mobilité stratégique;  mais j'avoue ne pas savoir quoi penser, si non que mettre ensemble des engins à chenilles (chars) et des véhicules à roues, ça fait bizarre.  

D'une manière générale, tous ces véhicules VBCI, Griffon etc. sont hauts sur pattes avec une caisse plus haute que les générations précédentes. Plus de volume interne, donne un avantage en termes de confort etc. c'est incontestable;  A contrario, pour se défiler (derrière un muret, une haie, etc) c'est, à priori, moins bien... Puis, comme déjà dit, les capacités de franchissement des coupures humides, c'est un gros plus.  

Ne me sort des histoires de VBHM et autres zodiacs, ce n'est pas sérieux. 

En Ukraine on voit quand même beaucoup d engins détruis sur des routes en ville comme à la campagne. 

Et les engins a roues d aujourd'hui c'est des monstres.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

mais pas sur AMX-10 RC c'est bien ça?

L'AMX 10 Rc était amphibie.  Si tu trouves des imagines un peu anciennes, tu verras le pare vague 

[g4lly]

9 minutes ago, Scarabé said:

En Ukraine on voit quand même beaucoup d engins détruis sur des routes en ville comme à la campagne.

S'il y a une route c'est que ça passe ... ce qui n'est pas forcément le cas à travers champ.

Le chemin, la route, c'est une forme de sécurité dans le sens ou la mobilité et préservé, et ou la mise en place de piège est moins discrète qu'ailleurs.

Avec les systeme de dispersion de mine, tu peux miner tout le front sans jamais y avoir mis les pieds et sans que ce soit visible par les épiscopes de l'équipage du blindé. Sur une route ou un chemin, une minage sur la route ça ce voit assez facilement, d’où le développement du minage hors route.

Le petit souci c'est que le chenillé à le choix ... route ou hors route ... l'engin à roulette beaucoup moins. L'exemple frappant c'est en foret ... un engin à roue est tout de suite à la rue - il perd la direction des que le train avant s’allège en général -, alors qu'un chenillé peu espérer passer en écrasant les petits arbres. En Ukraine la survie des engin passe par la mobilité tactique délicate, dans les bois et dans les villages en ruine ... pas forcément le point fort de la roulette.

[muchini]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Ne me sort des histoires de VBHM et autres zodiacs, ce n'est pas sérieux. 

Pourquoi le VHM n'est t'il pas sérieux comme véhicule d'infanterie ? Il passe entre les arbres en forêt, peut transporter un armement moyen, traverse les coupures humide en plus d'être pas mauvais sur sol mou et peux être protégé contre de la doucette .

[g4lly]

14 minutes ago, Fusilier said:

L'AMX 10 Rc était amphibie.  Si tu trouves des imagines un peu anciennes, tu verras le pare vague 

Effectivement en cherchant bien ... j'avais complétement oublié. Donc seul les AMX30 et AUF1 ne l'était pas? Et pour la log? Il fallait en passer par les pont Gillois et autre EFA? Pas de LARC ou équivalent dans l'AdT?

 

7 minutes ago, muchini said:

Pourquoi le VHM n'est t'il pas sérieux comme véhicule d'infanterie ? Il passe entre les arbres en forêt, peut transporter un armement moyen, traverse les coupures humide en plus d'être pas mauvais sur sol mou et peux être protégé contre de la doucette .

C'est un APC moyen, mais il ne va pas gagner la guerre à lui tout seul ... il peut servir de porte arme - jusqu'au mortier 120 il me semble - ... de transport de troupe - 8 ou 10 pax - ... ou de fret - 2 à 5t au plus selon les version -. Mais ça ne fait pas beaucoup de volume de force, et surtout pas d'engin de combat.

Avant c'était tous les engins de combat hors AMX30 et AUF1 qui étaient amphibie ... c'est un volume considérable, qui fait peser sur l'ennemi une menace tout azimuth lorsqu'il utilise une large coupure humide comme ligne de défense. Les petite coupure peuvent être "facilement" franchis par des systeme de travure de l'avant ou des travaux "rapide" du génie.

[Fusilier]

Le 31/08/2022 à 17:35, muchini a dit :

Pourquoi le VHM n'est t'il pas sérieux comme véhicule d'infanterie ? Il passe entre les arbres en forêt, peut transporter un armement moyen, traverse les coupures humide en plus d'être pas mauvais sur sol mou et peux être protégé contre de la doucette .

Je ne critique pas le VBHM, que je trouve très bien. Je plaide pour que l'on spécialisé les GT amphibies sur  VBHM....  Mais, si l'on parle de HI, on est train de parler d'un niveau division. On a de quoi équiper: un SGTIA (GTIA?) amphibie (3e RIMa) et un GTIA grand froid / montagne (brigade montagne) 

Le 31/08/2022 à 17:36, g4lly a dit :

AMX30

L'AMX 30 il me semble que c'est comme le Leclerc, avec un système schnorchel. 

Il y avait des LARC au 519, en principe pour l'amphibie mer. Aucune idée si il était envisagé de les utiliser ailleurs.  Pour la log faut passer par les moyens de franchissement génie;  c'est moins problématique que dans un échelon d'assaut. 

Modifié le 26 septembre 2022 par collectionneur
S oublié, schnorchel

[g4lly]

10 minutes ago, Fusilier said:

L'AMx 30 il me semble que c'est comme le Léclerc, avec un système schnorkel.

Effectivement j'avais zappé ca aussi ... pour des coupure humide jusqu'à 4m de profondeur.

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, John92 a dit :

Schnorchel

et pas ki ki mais ki sont les snorky

A ma connaissance les deux sont corrects. Mais, tu as le droit de préférer l'orthographe allemande, bien que l'inventeur soit hollandais. 

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Effectivement j'avais zappé ca aussi ...

Sur bien des aspects, on avait des concepts très semblables aux soviétiques...

[muchini]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

C'est un APC moyen, mais il ne va pas gagner la guerre à lui tout seul ... il peut servir de porte arme - jusqu'au mortier 120 il me semble - ... de transport de troupe - 8 ou 10 pax - ... ou de fret - 2 à 5t au plus selon les version -. Mais ça ne fait pas beaucoup de volume de force, et surtout pas d'engin de combat.

Existe t'il un engin de combat amphibie sur étagère qui fonctionne et n'est pas non plus "trop vieux" donc pas de borsuk , AAV  ou lynx version amphibie ? 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, muchini a dit :

Existe t'il un engin de combat amphibie sur étagère qui fonctionne et n'est pas non plus "trop vieux" donc pas de borsuk , AAV  ou lynx version amphibie ? 

Plusieurs. Si tu remontes un peu le fil, @mehari a du donner une liste plus ou moins complète.  

@g4lly Jusqu'en 68 / 69 on avait même des alligators "escadron amphibie troupes de marine" (ou quelque chose dans le genre)  En principe destinés aux opes amphibies en mer.  Note que jusqu'en 1965, il existait une flottille du Rhin Marine Nat (forces maritimes du Rhin) qui mettaient en oeuvre des chalands de transport, des patrouilleurs etc...  http://a.c.o.ma.r.free.fr/lectu-forces-mari-rhin.htm

 

 

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Etonné par cet hydroglisseur : rien trouvé  sur le Net  ... Infos ? 

J'ignorais totalement cette branche de la MN

[Scarabé]

Le 31/08/2022 à 17:43, Fusilier a dit :

Je ne critique pas le VBHM, que je trouve très bien. Je plaide pour que l'on spécialisé les GT amphibies sur  VBHM....  Mais, si l'on parle de HI, on est trains de parler d'un niveau division. On a de quoi équiper: un SGTIA (GTIA?) amphibie (3e RIMa)  non 21 RIMA et un GTIA grand froid / montagne (brigade montagne) 

 

On en reviens toujours aux engins de combat capable de traverser une riviere calme en avançant avec des hydrojets voir avec des chenilles comme les VHM.  C'est pas la même chose quand les engins amphibie doivent être capable de supporter des vagues en pleine mer comme les Aligatores, les  AAV-7, ou les LARC voir les VHM equiper de boudins. 

La fonction Amphibie sur les blindée VAB VBL AMX 10 RC a été supprimé car jugé inutile par EAM. La modernisation de ses engins avec blindages aditionnel nouveau moteurs tourelleaux etc... a entrainé la suppression des hydrojets pour réduire la masse . Si une riviere doit être franchie l'armée de terre doit prendre un pont intacte voir utiliser ses PFM NG, ses EFA ou ses MLF pour la traverser  . Je rappel que nous avons environ 500 M de pont dispo en lourd et en leger.   

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui une reflection est en cours pour équiper un certain nombre de regiment d'un Blindé AMPHIBIE sur la base d'un VBAE .

Le projet s'appel FAMOUS futurs systèmes blindés augmentés européens à haute mobilité; Avec en perspective l'étude des briques technologiques nécessaires au développement du VBAE et ce en réponse à l'appel à projet du programme européen de développement industriel dans le domaine de la défense (PEDID) de 2020, avec l'objectif d'un financement par le Fonds européen de défense (FEDef). Ces démarches doivent permettre de renforcer les liens avec des partenaires ayant des besoins similaires. 

Ce projet d'engins prévue dans Titan est une variante légère du VBAE . Ces nouveaux blindés sont normalement prévue pour équiper un escadron du 2 RH un certaine nombre de sections du Génie qui auraient vocation a ouvrir la voie au GTIA . Ainsi qu'aux "groupement d'aide à l'engagement amphibie" (GAEA) de la 6 BLB et de la 9 BIM 

Un truc qui tourne dans les 200 engins pour toute l'armée de terre. 

Pour le génie ( idem pour fusilier )  il est inconcevable de ne pas avoir d'engin amphibie dans l'arme du génie ( voir dans l'armée de terre ) alors que c'est à eux d'ouvrir la voie . 

Maintenant il faudra attendre le nouveau LB pour en savoir plus sur cette engins 

De toute façon le VBEA aura plusieurs versions comme le VBL 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Scarabé a dit :

La fonction Amphibie sur les blindée VAB VBL AMX 10 RC a été supprimé car jugé inutile par EAM.

Cette fonction est supprimée dans un certain contexte expéditionnaire. Contexte asymétrique où l'on est confrontés à un certain nombre de dangers et des terrains, différents de ceux pour lesquels nos véhicules amphibies avaient été conçus. Que l'on cherche à répondre aux dangers auxquels on est confrontés dans les OPEX africaines et consorts, n'est pas un défaut en soi. Ce n'est par ce que les FOB  "fort Vauban" sont pertinentes, dans les contextes de ces OPEX, qu'elles s'avèrent des fortifications de campagne pertinentes dans un contexte HI / symétrique.

Il y a quelques mois, quand on discutait sur le bien fondé, lors de  la formation de base des soldats brits, de l'instruction à la baïonnette et aux prises d'assaut de tranchées, certains trouvaient cela suranné. Pourtant, quand on voit comment cela se passe dans les combats en UKR, voir même dans les exercices dans les Pays Baltes, on devrait s'interroger.  Cela vaut pour le matériel, l'entrainement, la formation, l'organisation, etc... Et je ne crois pas que quelques ponts, canons, VBHM supplémentaires répondent à la question. 

Entends-moi bien, l'objet c'est le questionnement, plus que la critique ou l'affirmation.  

Modifié le 1 septembre 2022 par Fusilier

[muchini]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Cette fonction est supprimée dans un certain contexte expéditionnaire. Contexte asymétrique où l'on est confrontés à un certain nombre de dangers et des terrains, différents de ceux pour lesquels nos véhicules amphibies avaient été conçus. Que l'on cherche à répondre aux dangers auxquels on est confrontés dans les OPEX africaines et consorts, n'est pas un défaut en soi. Ce n'est par ce que les FOB  "fort Vauban" sont pertinentes, dans les contextes de ces OPEX, qu'elles s'avèrent des fortifications de campagne pertinentes dans un contexte HI / symétrique.

Il y a quelques mois, quand on discutait sur le bien fondé, lors de  la formation de base des soldats brits, de l'instruction à la baïonnette et aux prises d'assaut de tranchées, certains trouvaient cela suranné. Pourtant, quand on voit comment cela se passe dans les combats en UKR, voir même dans les exercices dans les Pays Baltes, on devrait s'interroger.  Cela vaut pour le matériel, l'entrainement, la formation, l'organisation, etc... Et je ne crois pas que quelques ponts, canons, VBHM supplémentaires répondent à la question. 

Entends-moi bien, l'objet c'est le questionnement, plus que la critique ou l'affirmation.  

Nous revenons donc à la politique voulons nous nous préparer à une guerre avec la Russie (alors que la moitié de l'Europe le fait très bien à notre place) ou alors partons nous sur du full expéditionnaires pour protéger nos intérêts en Asie du sud est, Afrique ou encore en arctique en nous préparant en même temps d'ici 20-30 ans à devoir calmer la Turquie (il y a évidemment plus de possibilités).

Le matériel, l'entraînement, la formation, l'organisation, etc... est dépendant de cette question sans oublier que nous serons sûrement en faillite entre temps.

[BP2]

il y a 39 minutes, muchini a dit :

nous préparant en même temps d'ici 20-30 ans à devoir calmer la Turquie

C'est une possibilité, mais dans ce cas je ne pense pas qu'on soit seul (Grece, peut être Egypte).

Et puis d'ici 20 ou 30 ans Erdogan sera du passé lointain.  Pas impossible que son ou ses successeurs soient de la même veine, mais je crois plus crédible un retour à plus de sagesse.  Son peuple doit peu gouter aux 60% d'inflation actuels.

il y a 45 minutes, muchini a dit :

nous serons sûrement en faillite entre temps.

suite ici : 

 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, muchini a dit :

Nous revenons donc à la politique voulons nous nous préparer à une guerre avec la Russie (alors que la moitié de l'Europe le fait très bien à notre place) ou alors partons nous sur du full expéditionnaires pour protéger nos intérêts en Asie du sud est, Afrique ou encore en arctique en nous préparant en même temps d'ici 20-30 ans à devoir calmer la Turquie (il y a évidemment plus de possibilités).

Le matériel, l'entraînement, la formation, l'organisation, etc... est dépendant de cette question sans oublier que nous serons sûrement en faillite entre temps.

C'est évident que selon ce que l'on veut faire, la problématique est différente. Par contre, j'ai parfois du mal à identifier "nos" intérêts que ce soit en Afrique ou ailleurs... 

Si nous voulons être actifs en Indo-Pacifique, il s'agit essentiellement d'une question navale, sans doute aussi aérienne. Cela ne concerne que marginalement l'AdT, sauf à relancer l'éternel débat sur l'amphibie... 

Mais, comme nous sommes sur un fil "orbat armée de terre", il parait naturel de se pencher sur les problématiques matérielles et organisationnelles de cette armée. Note que la discussion au départ, c'est juste une interrogation sur la continuité des programmes ou sur une éventuelle inflexion; à partir des RETEX UKR, des exercices en pays baltes, voir de la problématique HI posée par l'EM  (aguerrissement, exercices divisionnaires, etc..) 

 

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Entends-moi bien, l'objet c'est le questionnement, plus que la critique ou l'affirmation.  

Oui pas de probléme 

De toute facon le dispositif en Afrique est déjà en cours de redéploiment. 

Le Mali c'est fini la Centrafique aussi 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/08/25/rca-23276.html

Au Tchad on va reduire à 600 hommes on va fermer Faya Largo et Abéché. Et laisser 2 Mirage 2000  à N'Djaména

Au Niger 2 Mirage 2000D + 1 SGTIA + Groupement FS avec 4 Caracal et 2 Tigres plus les drones soit environ 1500 H    

En Cote d'Ivoire Un GTIA 800 Hommes 

A Djibouti un GTIA Median Scorpion + 1 Commando Marine + 4 Mirage 2000  + 2 Puma AAE 

Les EFS et les EFG reste à environ 300H 

 

 

[g4lly]

22 hours ago, Bechar06 said:

Etonné par cet hydroglisseur : rien trouvé  sur le Net  ... Infos ? 

J'ignorais totalement cette branche de la MN

C'était sur le Rhin ou sur la lac de Constance ... pendant l'occupation ... la marine a eu pas mal de mission en eaux fermée par le passé, très peu maintenant.

L'engin c'est une "vedette à aile portante" de classe 10t des année 50. En tout il semble que la MN a acquit à l'époque une quarantaine de vedette à aile portante entre 2 et 10t pour les missions de surveillance fluviale en Allemagne occupée.

Quand les allemands on remit en place des FdO fluvial c'est l'AdT via le génie qui à récupéré les vedette à priori, et je ne sais pas du tout ce qu'elles sont devenues.

[FoxZz°]

Pour la capacité amphibie des véhicules, il ne faut pas oublier que les berges et les fonds devraient quand même être reconnues par les plongeurs du génie auparavant, qu'un temps de préparation des matériels est nécéssaire, et que seules certaines sections seraient franchissables, avec un taux d'échec non négligeable et des impacts sur le design des véhicules.

Je pense que c'est plus simple et plus rapide de faire venir un couple de SPRAT. Faut-il en avoir assez.

Donc plutôt qu'investir dans des véhicules amphibies de combat byzantins, on ferait mieux d'investir pour avoir plus de SPRAT, plus de PFM et plus d'EFA (super engin ça aussi).

[gustave]

Je suis assez d'accord, d'autant que le théâtre ukrainien démontre toute la difficulté de ce genre d'opération aujourd'hui, même avec des équipements amphibies et des capacités de franchissement importantes.

[Scarabé]

Le 03/09/2022 à 13:39, FoxZz° a dit :

Pour la capacité amphibie des véhicules, il ne faut pas oublier que les berges et les fonds devraient quand même être reconnues par les plongeurs du génie auparavant, qu'un temps de préparation des matériels est nécéssaire, et que seules certaines sections seraient franchissables, avec un taux d'échec non négligeable et des impacts sur le design des véhicules.

Je pense que c'est plus simple et plus rapide de faire venir un couple de SPRAT. Faut-il en avoir assez.

Donc plutôt qu'investir dans des véhicules amphibies de combat byzantins, on ferait mieux d'investir pour avoir plus de SPRAT, plus de PFM et plus d'EFA (super engin ça aussi).

Oui on en rénove 20 Systemes voir 20 de plus dans la prochaine LPM   

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/05/06/quatre-systemes-renoves-du-pont-flottant-motorise-livres-a-l-22122.html

 

Par contre les EFA sur remorque du train sont beaucoup plus large que le gabarit routier et leur projection est compliqué 

Un article complet de mars attaque

http://mars-attaque.blogspot.com/2021/05/franchissement-genie-armee-de-terre-syfral-ponts-lpm-programme.html

[FoxZz°]

Le 25/08/2022 à 04:15, mehari a dit :

Le 25/08/2022 à 00:44, FoxZz° a dit :

1 régiment Jaguar (3 escadrons de 17 Jaguar, 2 ERI) 1 régiment Leclerc (4 escadrons de 17 Leclerc), 2 régiments de VBCI, 1 régiment art (3 batteries à 3 sections de tir, 1 batterie DSA), 1 régiment génie 

Tu organises ça comment en GTIA? 1 groupe à 2 compagnies Leclerc, 2 compagnies VBCI et 2 groupes à 3 compagnies VBCI et une compagnie Leclerc?

Je reviens sur ce sujet commencé sur le fil Jaguar, je n'avais pas eu le temps de répondre.

Je pense qu'il faut dérouler la chaussette du bas vers le haut pour savoir de quoi on a besoin.

Dans la doctrine du GTIA Scorpion, on parle d'un échelon de découverte, d'un échelon d'assaut, d'un échelon de commandement et d'un échelon logistique.

Dans la doctrine on a aussi un SGTIA reconnaissance intervention basé sur un ERI et qui est constitué de 2 PRI, 1 PCAV (XL ou JAG), et une SINF et qui serait sans doute l'élément choisi pour assurer cet ED.

Donc si on prend nos brigades actuelles : 2 RC 3 RI forment 2 ERI (je ne prend pas en compte le 3è affecté à la brigade), 6 ECAV et 12 CINF soit 8 PRI, 24 PCAV, 36 SINF et 12 SAPP, ce qui permet de former 4 SGTIA RI (2 PRI, 1 PCAV 1 SINF), 4 SGTIA CAV (3 PCAV 1 SINF) et 9 SGTIA INF (2 SINF, 1 SAPP, 1 PCAV) et ce qui laisse un rebus de 3 compagnies d'infanterie organiques (3 SINF, 1 SAPP).

On a donc quelque chose loin d’être optimal : on peut faire 4 GTIA (1 SGTIA RI, 1 SGTIA CAV, 2 SGTIA INF) et on a un rebus/ réserve d'un SGTIA INF et de 3 CIE.

 

Or pour moi, et notamment suite à la lecture de cet article très intéréssant : https://fr.linkedin.com/pulse/le-combat-de-découverte-et-la-doctrine-exploratoire-scorpion-clee, l’échelon de découverte a besoin d'une certaine puissance de feu et ne peux pas être seulement constitué d'un ERI renforcé, mais plutôt autour de peloton Jaguar. Donc n'avoir du Jaguar que dans les brigades médianes n'a pas vraiment de sens à mon avis puisque les GTIA sont constitués à partir des brigades mères.

Donc si on part du postulat que l'échelon de découverte du GTIA doit être articulé autour d'un SGTIA Jaguar et que ce GTIA est articulé en 4 pion (1 de découverte, 3 d'assaut), alors selon moi, un GTIA-S devrait ressembler à ça :

- 1 SGTIA Jaguar (échelon de découverte) : 1 PRI, 2 PJAG, 1 SINF

- 1 SGTIA XL (échellon d'assaut) : 1 PRI, 2PXL, 1 SINF

- 2 SGTIA INF (échellon d'assaut) : 1 SAPP, 2 SINF, 1 PXL

Une BIA-S devrait elle même être constituée de 4 GTIA-S, soit 8 PRI, 8 PJAG, 16 PXL, 24 SINF, 8 SAPP = 2 ERI, 2 EJAG, 4 EXL, 8 CINF.

On retombe donc globalement sur le schéma que je proposais plus haut : 1 régiment à 4 escadrons de chars, 1 régiment à 2 escadrons Jaguar et 2 ERI, 2 RI à 4 CIE. On peut ensuite ajouter les moyens qui seraient subordonnés directement aux brigades avec 1 ERI en plus dans le régiment Jaguar et les moyens spécialisés des deux CAPP des 2 RI (SAED, SAC, etc) pour former les fameux GAEB.

Maintenant, si on regarde les GTIA-S que pourraient composer les brigades médianes supposées apporter une masse d'infanterie supplémentaire on partirait sur ça :

- 1 SGTIA Jaguar (échelon découverte) : 1 PRI, 2 PJAG, 1 SINF

- 3 SGTIA INF (échelon assaut) : 1 SAPP, 2 SINF, 1 PJAG

Donc la BIA-S moto à 4 GTIA-S ferait : 4 PRI, 20 PJAG, 28 SINF, 12 SAPP, ce qui n'est pas optimal du tout.

Si on bascule sur 2 SGTIA INF et 2 SGTIA JAG,  = 8 PRI, 24 PJAG 8 SAPP, 24 SINF.

Et on retomberait sur le format des anciennes BLB à 2RC + 2 RI.

Si on résume on aurait donc deux divisions avec chacune :

- 2 BB : 1 régiment Jaguar (3 ERI et 2 escadrons Jaguar à 17 Jaguar), 1 régiment XL (4 escadrons de combat à 17 XL), 2 RI VBCI (1 compagnie d'appui et 4 compagnies de combat à 3 sections de combat + 1 sapp)

- 1 BM :  2 régiments Jaguar (2 ERI et 3 escadrons de Jaguar à 17 Jaguar) et 2 régiments Griffon

Et une dernière division avec la BM et la BP.

Bien évidemment cela est purement théorique puisque jamais l'AdT ne sera déployée dans sa totalité. On peut partir du principe que chaque brigade est en mesure de constituer 2 GTIA, et chaque division 1 BIA permettant de former l'ossature d'une DIA à 3 BIA françaises + 1 étrangère (belge par exemple).

 

Actuellement l'armée de Terre dispose de :

12 escadrons de XL

21 escadrons de 10RC/Jaguar

19 ERI

24 compagnies VBCI

28 compagnies VAB/Griffon

28 compagnies VAB/Serval

 

Dans ce plan on aurait :

16 escadrons de XL

20 escadrons Jaguar (14 + les 6 des Brigades légères)

20 ERI (16 + les 4 des brigades légères)

32 compagnies VBCI

16 compagnies Griffon

32 compagnies Serval (les brigades légères).

On conserve donc le même nombre de compagnies d'infanterie et on gagne 4 escadrons de cavalerie. Là ou la différence va se jouer c'est sur la répartition des matériels et la densité des appuis avec un passage à 8 brigades au lieu de 6 et des appuis divisionnaires plus costauds.

On pourrait aussi abandonner la distinction brigade médiane et lourde et  partir sur deux divisions identiques constituées de 3 brigades identiques constituées de 1 régiment Jaguar, 1 régiment XL, 1 régiment VBCI et 1 régiment Griffon. Ce qui a l'avantage de faciliter la constitution de GTIA en condition réelles (50% de génération). Dans ce cadre, il faudrait standardiser les régiments de cavalerie sur le modèle des régiments d'infanterie : 4 escadrons de combat à 3 PON de char + 1 PRI et 1 ERI ( qui se spécialiserait avec des moyens supplémentaires, pour bosser avec les CA et les autre capacités spéciales inter-armes). Le GTIA-S serait alors constitué avec 1 SGTIA RI (JAG JAG PRI GRIF), 1 SGTIA XL (XL XL PRI VBCI), 1 SGTIA VBCI (VBCI VBCI SAPP XL) et 1 SGTIA GRIFFON (GRIF GRIF SAPP JAG). L'avantage d'avoir des pions identiques polyvalents c'est que ça facilite et ça accélère la prise de décision. A ce corps de bataille blindé mécanisé, on ajoute des forces légères inchangées.

 

 

 

 

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

Oui on en rénove 20 Systemes voir 20 de plus dans la prochaine LPM   

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/05/06/quatre-systemes-renoves-du-pont-flottant-motorise-livres-a-l-22122.html

 

Par contre les EFA sur remorque du trainsont beaucoup plus large que le gabarit routier et leur projection est compliqué 

Un article complet de mars attaque

http://mars-attaque.blogspot.com/2021/05/franchissement-genie-armee-de-terre-syfral-ponts-lpm-programme.html

C'est dommage car les EFA c'est vraiment une superbe capacité à mi chemin entre le SPRAT et le PFM. En moins de 7 minutes le machin est prêt à faire franchir.

Modifié le 4 septembre 2022 par FoxZz°

[BPCs]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

Actuellement l'armée de Terre dispose de :

12 escadrons de XL

21 escadrons de 10RC/Jaguarl

 

Dans ce plan on aurait :

16 escadrons de XL

20 escadrons Jaguar (14 + les 6 des Brigades légères)

 

En prenant la calculette

Cela fait 272 XL au lieu de 204, plus la dotation en école

Et 340 Jag en régiments/GTIA en sus d'une soixantaine en école/ attritions

Bref, un besoin de rénover une centaine de XL en plus (c'etait le constat de @judi  quand il proposait de passer à des RC80).

Et de commander une centaine de Jaguars de plus (sauf à avoir un VBAE agression pour les légers).

Ta proposition aboutit àune demande cohérente de renforcement de la cavalerie, sans partir avec des chiffres délirants de matériels à commander

Édit je cite ici tout ton post pour faciliter la discussion

 

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

 

Je reviens sur ce sujet commencé sur le fil Jaguar, je n'avais pas eu le temps de répondre.

Je pense qu'il faut dérouler la chaussette du bas vers le haut pour savoir de quoi on a besoin.

Dans la doctrine du GTIA Scorpion, on parle d'un échelon de découverte, d'un échelon d'assaut, d'un échelon de commandement et d'un échelon logistique.

Dans la doctrine on a aussi un SGTIA reconnaissance intervention basé sur un ERI et qui est constitué de 2 PRI, 1 PCAV (XL ou JAG), et une SINF et qui serait sans doute l'élément choisi pour assurer cet ED.

Donc si on prend nos brigades actuelles : 2 RC 3 RI forment 2 ERI (je ne prend pas en compte le 3è affecté à la brigade), 6 ECAV et 12 CINF soit 8 PRI, 24 PCAV, 36 SINF et 12 SAPP, ce qui permet de former 4 SGTIA RI (2 PRI, 1 PCAV 1 SINF), 4 SGTIA CAV (3 PCAV 1 SINF) et 9 SGTIA INF (2 SINF, 1 SAPP, 1 PCAV) et ce qui laisse un rebus de 3 compagnies d'infanterie organiques (3 SINF, 1 SAPP).

On a donc quelque chose loin d’être optimal : on peut faire 4 GTIA (1 SGTIA RI, 1 SGTIA CAV, 2 SGTIA INF) et on a un rebus/ réserve d'un SGTIA INF et de 3 CIE.

 

Or pour moi, et notamment suite à la lecture de cet article très intéréssant : https://fr.linkedin.com/pulse/le-combat-de-découverte-et-la-doctrine-exploratoire-scorpion-clee, l’échelon de découverte a besoin d'une certaine puissance de feu et ne peux pas être seulement constitué d'un ERI renforcé, mais plutôt autour de peloton Jaguar. Donc n'avoir du Jaguar que dans les brigades médianes n'a pas vraiment de sens à mon avis puisque les GTIA sont constitués à partir des brigades mères.

Donc si on part du postulat que l'échelon de découverte du GTIA doit être articulé autour d'un SGTIA Jaguar et que ce GTIA est articulé en 4 pion (1 de découverte, 3 d'assaut), alors selon moi, un GTIA-S devrait ressembler à ça :

- 1 SGTIA Jaguar (échelon de découverte) : 1 PRI, 2 PJAG, 1 SINF

- 1 SGTIA XL (échellon d'assaut) : 1 PRI, 2PXL, 1 SINF

- 2 SGTIA INF (échellon d'assaut) : 1 SAPP, 2 SINF, 1 PXL

Une BIA-S devrait elle même être constituée de 4 GTIA-S, soit 8 PRI, 8 PJAG, 16 PXL, 24 SINF, 8 SAPP = 2 ERI, 2 PRI, 4 EXL, 8 CINF.

On retombe donc globalement sur le schéma que je proposais plus haut : 1 régiment à 4 escadrons de chars, 1 régiment à 2 escadrons Jaguar et 2 ERI, 2 RI à 4 CIE. On peut ensuite ajouter les moyens qui seraient subordonnés directement aux brigades avec 1 ERI en plus dans le régiment Jaguar et les moyens spécialisés des deux CAPP des 2 RI (SAED, SAC, etc) pour former les fameux GAEB.

Maintenant, si on regarde les GTIA-S que pourraient composer les brigades médianes supposées apporter une masse d'infanterie supplémentaire on partirait sur ça :

- 1 SGTIA Jaguar (échelon découverte) : 1 PRI, 2 PJAG, 1 SINF

- 3 SGTIA INF (échelon assaut) : 1 SAPP, 2 SINF, 1 PJAG

Donc la BIA-S moto à 4 GTIA-S ferait : 4 PRI, 20 PJAG, 28 SINF, 12 SAPP, ce qui n'est pas optimal du tout.

Si on bascule sur 2 SGTIA INF et 2 SGTIA JAG,  = 8 PRI, 24 PJAG 8 SAPP, 24 SINF.

Et on retomberait sur le format des anciennes BLB à 2RC + 2 RI.

Si on résume on aurait donc deux divisions avec chacune :

- 2 BB : 1 régiment Jaguar (3 ERI et 2 escadrons Jaguar à 17 Jaguar), 1 régiment XL (4 escadrons de combat à 17 XL), 2 RI VBCI (1 compagnie d'appui et 4 compagnies de combat à 3 sections de combat + 1 sapp)

- 1 BM :  2 régiments Jaguar (2 ERI et 3 escadrons de Jaguar à 17 Jaguar) et 2 régiments Griffon

Et une dernière division avec la BM et la BP.

Bien évidemment cela est purement théorique puisque jamais l'AdT ne sera déployée dans sa totalité. On peut partir du principe que chaque brigade est en mesure de constituer 2 GTIA, et chaque division 1 BIA permettant de former l'ossature d'une DIA à 3 BIA françaises + 1 étrangère (belge par exemple).

 

Actuellement l'armée de Terre dispose de :

12 escadrons de XL

21 escadrons de 10RC/Jaguar

19 ERI

24 compagnies VBCI

28 compagnies VAB/Griffon

28 compagnies VAB/Serval

 

Dans ce plan on aurait :

16 escadrons de XL

20 escadrons Jaguar (14 + les 6 des Brigades légères)

20 ERI (16 + les 4 des brigades légères)

32 compagnies VBCI

16 compagnies Griffon

32 compagnies Serval (les brigades légères).

On conserve donc le même nombre de compagnies d'infanterie et on gagne 4 escadrons de cavalerie. Là ou la différence va se jouer c'est sur la répartition des matériels et la densité des appuis avec un passage à 8 brigades au lieu de 6 et des appuis divisionnaires plus costauds.

On pourrait aussi abandonner la distinction brigade médiane et lourde et  partir sur deux divisions identiques constituées de 3 brigades identiques constituées de 1 régiment Jaguar, 1 régiment XL, 1 régiment VBCI et 1 régiment Griffon. Ce qui a l'avantage de faciliter la constitution de GTIA en condition réelles (50% de génération). Dans ce cadre, il faudrait standardiser les régiments de cavalerie sur le modèle des régiments d'infanterie : 4 escadrons de combat à 3 PON de char + 1 PRI et 1 ERI ( qui se spécialiserait avec des moyens supplémentaires, pour bosser avec les CA et les autre capacités spéciales inter-armes). Le GTIA-S serait alors constitué avec 1 SGTIA RI (JAG JAG PRI GRIF), 1 SGTIA XL (XL XL PRI VBCI), 1 SGTIA VBCI (VBCI VBCI SAPP XL) et 1 SGTIA GRIFFON (GRIF GRIF SAPP JAG). L'avantage d'avoir des pions identiques polyvalents c'est que ça facilite et ça accélère la prise de décision. A ce corps de bataille blindé mécanisé, on ajoute des forces légères inchangées.

 

Modifié le 4 septembre 2022 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

 

Je reviens sur ce sujet commencé sur le fil Jaguar, je n'avais pas eu le temps de répondre.

Je pense qu'il faut dérouler la chaussette du bas vers le haut pour savoir de quoi on a besoin.

Dans la doctrine du GTIA Scorpion, on parle d'un échelon de découverte, d'un échelon d'assaut, d'un échelon de commandement et d'un échelon logistique.

Dans la doctrine on a aussi un SGTIA reconnaissance intervention basé sur un ERI et qui est constitué de 2 PRI, 1 PCAV (XL ou JAG), et une SINF et qui serait sans doute l'élément choisi pour assurer cet ED.

Donc si on prend nos brigades actuelles : 2 RC 3 RI forment 2 ERI (je ne prend pas en compte le 3è affecté à la brigade), 6 ECAV et 12 CINF soit 8 PRI, 24 PCAV, 36 SINF et 12 SAPP, ce qui permet de former 4 SGTIA RI (2 PRI, 1 PCAV 1 SINF), 4 SGTIA CAV (3 PCAV 1 SINF) et 9 SGTIA INF (2 SINF, 1 SAPP, 1 PCAV) et ce qui laisse un rebus de 3 compagnies d'infanterie organiques (3 SINF, 1 SAPP).

On a donc quelque chose loin d’être optimal : on peut faire 4 GTIA (1 SGTIA RI, 1 SGTIA CAV, 2 SGTIA INF) et on a un rebus/ réserve d'un SGTIA INF et de 3 CIE.

 

 

Dans les GTIA il y de l'artillerie  et des Transmissions 

Et chaque regiment d'artillerie doit avoir en 2030 . 2 BSA (batterie d'acquisition et de surveillance ) et ces BSA sont équipées de radars Murin et de drone Spy’Ranger

Et les RT ont des GLGE groupe léger de guerre électronique  

Tout c'est capteurs avec les PRI sont integré dans le pleton de decouverte les PRI ont aussi des Parrot

 

L'armée de terre veut droniser un maximum les unités de renseignement. Nous en sommes qu'au debut.   

[FoxZz°]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Dans les GTIA il y de l'artillerie  et des Transmissions 

Et chaque regiment d'artillerie doit avoir en 2030 . 2 BSA (batterie d'acquisition et de surveillance ) et ces BSA sont équipées de radars Murin et de drone Spy’Ranger

Et les RT ont des GLGE groupe léger de guerre électronique  

Tout c'est capteurs avec les PRI sont integré dans le pleton de decouverte les PRI ont aussi des Parrot

 

L'armée de terre veut droniser un maximum les unités de renseignement. Nous en sommes qu'au debut.   

Oui je me suis cantonné volontairement aux unités de mélée.

Mais du coup si je traduis ce que tu dis, tu penses que l'ED a bien besoin de ces deux PRI pour intégrer tous ces renforts ?

Car pour moi un unique PRI pourrait former deux DIA en ajoutant ces capacités. Et ces capacités pourraient aussi renforcer les PJAG.

La question c'est aussi est-ce qu'il y a un avantage a avoir des forces motorisées/médianes distinctes ou avec Scorpion ce n'est pas plus logique d'avoir des unités homogènes ?