L'ordre de bataille de l'armée de terre

[gustave]

il y a une heure, Fusilier a dit :

J'ai un peu de mal a imaginer une situation dans laquelle un régiment para standard, ne pourrait pas jouer ce rôle, et quel serait le "plus" d'une unité "rangers".

L'interopérabilité avec les FS: procédures, radios, disponibilité pour la mission tout simplement...

[Fusilier]

il y a 49 minutes, gustave a dit :

L'interopérabilité avec les FS: procédures, radios, disponibilité pour la mission tout simplement...

J'entends bien.  Mais rien d'insoluble, me semble-t-il,  si une Cié par régiment est entraînée à cette tâche spécifique, dont toujours une dispo. Faut voir comment vont évoluer les missions des FS dans le contexte actuel et prévisible. Pas sur que les "aventures" africaines etc aient un grand avenir.  Par hypothèse, Il est possible qu'une partie des FS soit recentrée sur les missions de renseignement etc  au profit de la division déployable, à l'Est ou ailleurs; un peu comme le 13 à l'époque.  

[gustave]

il y a une heure, Fusilier a dit :

J'entends bien.  Mais rien d'insoluble, me semble-t-il,  si une Cié par régiment est entraînée à cette tâche spécifique

Cela me semble difficilement réalisable pour nombre de raisons pratiques qui tiennent tant à l'équipement qu'à la préparation opérationnelle. Pas impossible mais plus difficile.

[mehari]

4 hours ago, Fusilier said:

J'ai un peu de mal a imaginer une situation dans laquelle un régiment para standard, ne pourrait pas jouer ce rôle, et quel serait le "plus" d'une unité "rangers". 

Les comparaison avec l'US Army ont leur limites. Army qui dispose par ailleurs de deux division para, dont une (Alaska)  spécialisée zone arctique (en voie de constitution /  spécialisation) et d'une brigade autonome en Italie. 

Dans ce cas, faisons la comparaison avec le 4e Régiment de Parachutistes Alpins italien qui rempli ce rôle auprès de leur armée et comporte une forte spécialisation en montagne.

1 hour ago, Fusilier said:

J'entends bien.  Mais rien d'insoluble, me semble-t-il,  si une Cié par régiment est entraînée à cette tâche spécifique, dont toujours une dispo. Faut voir comment vont évoluer les missions des FS dans le contexte actuel et prévisible. Pas sur que les "aventures" africaines etc aient un grand avenir.  Par hypothèse, Il est possible qu'une partie des FS soit recentrée sur les missions de renseignement etc  au profit de la division déployable, à l'Est ou ailleurs; un peu comme le 13 à l'époque.  

Dans ce cas, pourquoi ne pas grouper ces compagnies dans leur propre régiment, avec les capacités d'entraînement qui vont avec? En Allemagne, les EGB se trouvent au sein des régiments mais il me semble que ça va changer avec leurs réformes.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Dans ce cas, faisons la comparaison avec le 4e Régiment de Parachutistes Alpins italien qui rempli ce rôle auprès de leur armée et comporte une forte spécialisation en montagne.

Je crois surtout que le rôle des FS va évoluer. Toutes ces histoires de rangers et forces d'appui aux FS, ce sont développées pendant les guerres expéditionnaires, lutte contre le terrorisme et toussa, avec derrière des théories à la noix. Peut-être que je me trompe, mais si l'on envisage la guerre à nouveau, au sens HI, va falloir mettre tout ça à plat. 

[Ardachès]

Excellent thread (à dérouler) de Stéphane Audran avec une analyse assez lucide du pourquoi ont c'est, petit à petit, désintéressé des "lourds" au profit des "guépards" avec les conséquences que cela implique.

A lire (vraiment)

 

[Scarabé]

il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

Excellent thread (à dérouler) de Stéphane Audran avec une analyse assez lucide du pourquoi ont c'est, petit à petit, désintéressé des "lourds" au profit des "guépards" avec les conséquences que cela implique.

A lire (vraiment)

 

Si on a un probléme dans le pacifique les chars  vont pas servir à grand chose !  

La question est ? Qui pourrait arriver chez nous avec des chars ? De toute façon si on devait intervenir avec des XL on le fera en coalition et 200 Leclercs modernisées , appuyer par les moyens Scorpion seront largement suffisant .   

Faut aussi pas réver.  On n'est pas à l'abri, à d'autre Bataclan, à la puissance 5. Et la, il faudra de la reserve, et des VT4 pour quadriller le terrain. Voir plus de gendarmes et plus de blindés gendarmerie.  

   

 

 

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Si on a un probléme dans le pacifique les chars  vont pas servir à grand chose

remarque que, dans cette hypothèse, la réserve (on verra comment elle est faite) et les blindés de gendarmerie ne se serviront pas non plus à grand chose.

il y a 35 minutes, Ardachès a dit :

Excellent thread (à dérouler) de Stéphane Audran avec une analyse assez lucide du pourquoi ont c'est, petit à petit, désintéressé des "lourds" au profit des "guépards" avec les conséquences que cela implique.

A lire (vraiment)

Il plaide pour l'armée mécanisée, les arguments peuvent se discuter. Mais, le fond de son argumentation, l'évolution "sociologique" de l'armée de terre, est on ne peut plus clair et à mon sens juste. A voir jusqu'à quel point ce n'est pas applicable aux autres armées...  

[Ardachès]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Mais, le fond de son argumentation, l'évolution "sociologique" de l'armée de terre, est on ne peut plus clair et à mon sens juste.

 Oui, c'est exactement le sentiment que j'ai eu. Il a mis le doigt sur une "mécanique de pensée" et la parfaitement détaillée … Où comment, au début, un impensé devient un problème majeur.

[gustave]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Si on a un probléme dans le pacifique les chars  vont pas servir à grand chose !  

La question est ? Qui pourrait arriver chez nous avec des chars ? De toute façon si on devait intervenir avec des XL on le fera en coalition et 200 Leclercs modernisées , appuyer par les moyens Scorpion seront largement suffisant .  

Non. La question est "dans quel cas aurions-nous besoin d'une masse de blindés lourds?". La dissuasion nucléaire nous permettant d'évacuer la menace directe sur le territoire national il reste au moins:

- défense, en coalition, de nos alliés (probablement flanc est face à la Russie);

- action face à une puissance régionale sur un territoire tiers, en autonome ou avec un allié en bilatéral (Chypre face à la Turquie par exemple);

- action sur le territoire d'un Etat failli, possiblement en autonome, avec des forces locales dépassant la troupe de guérilleros en AK47.

Cela ne me semble pas fantasmatique (pas plus qu'une campagne navale en Indo Pacifique du moins), et encore moins ne se concevoir qu'en coalition pour les deux derniers scénarios...

[gustave]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Il plaide pour l'armée mécanisée, les arguments peuvent se discuter. Mais, le fond de son argumentation, l'évolution "sociologique" de l'armée de terre, est on ne peut plus clair et à mon sens juste. A voir jusqu'à quel point ce n'est pas applicable aux autres armées...  

Je ferai même remonter cette fascination pour le "fantassin léger" à bien plus tôt, aux guerres d'Indochine et d'Algérie où les fantassins légers faisaient la guerre alors que les lourds montaient la garde face à l'est. Déja. Puis la FAR, plus attrayante que les régiments d'appelés en Allemagne.

[FoxZz°]

J'ajouterais que pas mal de pays ont déployé des MBT en Afghanistan ou encore en Irak (qui ont fait une différence majeure sur le terrain), qu'il y avait des chars en Indochine et à Dien Bien Phu, que les Léopard 1 Danois ont fait un carton Yougoslavie, bref, les MBT ne servent pas que pour la haute intensité contre d'autre chars.

Le char c'est avant tout une artillerie à tir directe mobile et protégée. Quand il n'y a pas de chars en face c'est même "easy mode". Or je suis désolé, mais un AMX10RC, ce n'est pas protégé. Le Jaguar c'est un peu plus protégé mais le 40 c'est pas non plus le même effet que le 120.

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Si on a un probléme dans le pacifique les chars  vont pas servir à grand chose !  

La question est ? Qui pourrait arriver chez nous avec des chars ? De toute façon si on devait intervenir avec des XL on le fera en coalition et 200 Leclercs modernisées , appuyer par les moyens Scorpion seront largement suffisant .   

Faut aussi pas réver.  On n'est pas à l'abri, à d'autre Bataclan, à la puissance 5. Et la, il faudra de la réserve, et des VT4 pour quadriller le terrain. Voir plus de gendarmes et plus de blindés gendarmerie. 

 

En attendant l’hypothétique problème dans le pacifique, on a un vrai problème aux portes de l'Europe.

Pour déployer 200XL, il en faut plus ...

Le Bataclan c'est une problématique de police, pas la mission de l'armée. L'armée a juste eu du flair en reniflant le filon  pour justifier une augmentation des effectifs.

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ferai même remonter cette fascination pour le "fantassin léger" à bien plus tôt, aux guerres d'Indochine et d'Algérie où les fantassins légers faisaient la guerre alors que les lourds montaient la garde face à l'est. Déja. Puis la FAR, plus attrayante que les régiments d'appelés en Allemagne.

En effet.  

[Fusilier]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Non. La question est "dans quel cas aurions-nous besoin d'une masse de blindés lourds?". La dissuasion nucléaire nous permettant d'évacuer la menace directe sur le territoire national il reste au moins:

- défense, en coalition, de nos alliés (probablement flanc est face à la Russie);

- action face à une puissance régionale sur un territoire tiers, en autonome ou avec un allié en bilatéral (Chypre face à la Turquie par exemple);

- action sur le territoire d'un Etat failli, possiblement en autonome, avec des forces locales dépassant la troupe de guérilleros en AK47.

Cela ne me semble pas fantasmatique (pas plus qu'une campagne navale en Indo Pacifique du moins), et encore moins ne se concevoir qu'en coalition pour les deux derniers scénarios...

Juste deux remarques.

Est-on surs que la dissuasion fonctionnerait dans le cas des territoires d'outremer (je n'ose pas poser la question pour la métropole... )  A mon sens, la dissuasion ne remplace pas les forces conventionnelles, en leur absence (ou faiblesse) on est conduit à un "non choix".  

Je ne crois pas que le problème dans l'Indo-Pacifique soit, d'abord, celui d'une campagne navale; même si la capacité navale, dans ces espaces, est la condition première et sine qua non de l'action. Mais celui du poids politique et diplomatique. Dans ces vaste espaces océaniques sans puissance navale, tu n'existes pas. Ceci dit, si l'on décide de ne pas exister, ça ne m’empêchera pas de dormir. 

[gustave]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Juste deux remarques.

Est-on surs que la dissuasion fonctionnerait dans le cas des territoires d'outremer (je n'ose pas poser la question pour la métropole... )  A mon sens, la dissuasion ne remplace pas les forces conventionnelles, en leur absence (ou faiblesse) on est conduit à un "non choix".  

Je ne crois pas que le problème dans l'Indo-Pacifique soit, d'abord, celui d'une campagne navale; même si la capacité navale, dans ces espaces, est la condition première et sine qua non de l'action. Mais celui du poids politique et diplomatique. Dans ces vaste espaces océaniques sans puissance navale, tu n'existes pas. Ceci dit, si l'on décide de ne pas exister, ça ne m’empêchera pas de dormir. 

Je suis d'accord, et d'ailleurs quel meilleur signal d'une volonté de se défendre que le déploiement de chars lourds? Une enquête du congrès US (de mémoire) avait conclu qu'il s'agissait du plus fort signal dissuasif conventionnel, parce qu'une fois déployé il n'était pas possible de le retirer aisément.

[BPCs]

Il y a 15 heures, Ardachès a dit :

Excellent thread (à dérouler) de Stéphane Audran avec une analyse assez lucide du pourquoi ont c'est, petit à petit, désintéressé des "lourds" au profit des "guépards" avec les conséquences que cela implique.

A lire (vraiment)

 

Stephane Audran dit que l'option Guépards 2.0 est une option intelligente sauf en milieu urbain où là il faudrait du lourd chenillé.

Et là je tique, car, de mémoire, le lourd chenillé ne m'a pas semblé être la solution à grozny ou à Falluja.

Donc justifier le lourd chenillé par le milieu urbain ne me semble pas être l'argument contredisant le Guépards 2.0.

 

Citation

 

"Ainsi, dans sa conclusion, par ailleurs remarquable, au colloque du @CDECAdT en février, le général Toujousse, chef des forces terrestres, détaillait la vision, très intelligente, d'une Armée de terre qui entendait vaincre par les feux, par la mobilité, par l'infovalorisation. Ce qui permettrait d'éviter le choc frontal. Bouger sans cesse, vite, voir et tirer vite et surtout loin, éviter l'usure. Des guépards 2.0. MAIS le même général avait fort lucidement souligné l'importance du "fait urbain" dans la guerre. Oui, la guerre moderne se concentre

...

Mais "gagner en bougeant vite et en tirant loin", c'est une illusion face à un adversaire en zone urbaine. Or, immanquablement, l'avenir de la guerre se jouera, plus que jamais, en ville et pas (seulement) dans les sables du désert...

Nous aurons, sans doute, à prendre ou libérer des zones urbaines, dans un conflit qui dure, sans forcément avoir des "supplétifs sacrifiables". Et face à ce défi, oui, le segment "lourd, chenille" a toute sa place en ville.

Les hommes sont bien plus mobiles et protégés que dans des véhicules à roue, pour peu qu'on ait modernisé les chars et les VBCI (comme @blablachars l'explique dans le 1e lien du fil).

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je suis d'accord, et d'ailleurs quel meilleur signal d'une volonté de se défendre que le déploiement de chars lourds? Une enquête du congrès US (de mémoire) avait conclu qu'il s'agissait du plus fort signal dissuasif conventionnel, parce qu'une fois déployé il n'était pas possible de le retirer aisément.

Je ne sais pas si c'est le meilleur signe. Mais quoiqu'il en soit, penser que le nuk t’exonère de la capacité de bataille c'est une erreur (ce que j'appelle la "puissance symbolique")  Note que même dans le cadre conceptuel "guépard", on n'est pas vraiment conséquents. Un des premiers RETEX de SERVAL  était nôtre faiblesse logistique, cela aurait pu (du) conduire à un programme d'urgence, genre C17. Faiblesse presque identique dans la projection par mer... 

Quand à la question du Pacifique, une fois t'as mis tes chars sur une île, tu n'est pas bien avancé, si tu n'est pas capable de maîtriser tes lignes de communication... 

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Stephane Audran dit que l'option Guépards 2.0 est une option intelligente sauf en milieu urbain où là il faudrait du lourd chenillé.

Et là je tique, car, de mémoire, le lourd chenillé ne m'a pas semblé être la solution à grozny ou à Falluja.

Donc justifier le lourd chenillé par le milieu urbain ne me semble pas être l'argument contredisant le Guépards 2.0.

Comme dit plus haut, son analyse globale semble juste. Par contre, il semble qu'il se perd un peu dans l'argumentation pro mécanisés... 

[BPCs]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

Note que même dans le cadre conceptuel "guépard", on n'est pas vraiment conséquents. Un des premiers RETEX de SERVAL  était nôtre faiblesse logistique, cela aurait pu (du) conduire à un programme d'urgence, genre C17. Faiblesse presque identique dans la projection par mer... 

Tiens pour rebondir sur notre faiblesse logistique et rester dans le cadre du fil, un texte d'anticipation sur un régiment de logistique robotisée du futur :

https://www.penseemiliterre.fr/anticipation-sur-l-emploi-des-robots-militaires_114710_1013077.html

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

Par contre, il semble qu'il se perd un peu dans l'argumentation pro mécanisés... 

Comme tu le dis plus haut dans le fil :

Citation

Il plaide pour l'armée mécanisée, les arguments peuvent se discuter. Mais, le fond de son argumentation, l'évolution "sociologique" de l'armée de terre, est on ne peut plus clair et à mon sens juste. A voir jusqu'à quel point ce n'est pas applicable aux autres armées... 

 

Je crois qu'il a servi dans les lourds...

Mais, effectivement s'il y a eu "un impensé" comme dit @Ardachès

L'argument qu'il developpe pour le contrer c'est de considérer que les lourds deviendront de plus en plus incontournable vu l'urbanisation planétaire... sauf qu'il ne sont pas les plus à l'aise en combat urbain...

Modifié le 25 février 2023 par BPCs

[Fusilier]

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

Tiens pour rebondir sur notre faiblesse logistique et rester dans le cadre du fil, un texte d'anticipation sur un régiment de logistique robotisée du futur :

La question logistique, telle que posée ci-dessus, n'est pas sans lien avec les cadres conceptuels ou sociologiques (pour parler comme blablachars) La culture "guepard" vient de loin, comme le souligne Gustave,  c'est un héritage des guerres coloniales,  je dirais même un héritage colonial tout court. Dans une des revues théoriques de l'AdT, j'ai lu un article, il y a longtemps, à propos des contradictions entre projection amphibie et culture de l'armée de terre. En gros, je cite de mémoire, il disait que l'AdT préférait l'acculturation dans les bases avancées (c'est son ADN) à la projection amphibie. A mon sens, les moyens logistiques liés à la projection par mer, ne sont pas sans lien avec cette manière de concevoir les déploiements; sans doute transposable à l'aéro.  Il suffit de comparer avec les britanniques qui ont certes une culture coloniale, mais aussi une grosse culture amphibie.   

Modifié le 25 février 2023 par Fusilier

[hadriel]

Le 22/02/2023 à 19:39, FoxZz° a dit :

 

3 brigades blindées (1 régiment Jaguar, 1 régiment XL, 2 régiments VBCI), 2 brigades médianes à dominante infanterie (1 régiment Jaguar, 3 régiments Griffon), 2 brigades légères à dominante infanterie (1 régiment VBAE, 3 régiments Serval). Soit 7 brigades au total. Ce qui nécessite donc la création d'1 régiment du génie et d'1 régiment d'artillerie à partir de régiments d'infanterie et de cavalerie surnuméraires. Pour les divisions, deux options : Ou bien, 1 division par type de brigade ; Ou alors deux divisions, une avec 1 division blindée et 2 médianes, et 1 avec 1 blindée, 1 médiane et la 27e BIM, la BP serait ici directement rattachée au CFT.

Je comprends la suppression d'un régiment de mêlée par brigade, mais les médianes avec un seul régiment de cavalerie ça fait pas un peu léger pour l'appui feu même en ayant renforcé les appuis des RI? On passe de 3 RI 2 RC à 3 RI 1 RC, le RI devant assurer la reco et l'appui des RI.

Si on part dans l'autre sens en bougeant des RI plutôt que des RC, on aurait:

2x lourd : 2RI sur VBCI 2RC leclerc

2x médian: 2RI sur Griffon 2 RC Jaguar

1x montage: 2RI Serval 2 RC Jaguar

1x BP: 2RI Serval 2 RC VBAE

On a perdu dans l'histoire 6 RI, les VBCI de 2RI, les Jaguar de 2 RC. On peut donc rajouter une brigade médiane à 2 RI VBCI et 2 RC Jaguar, et utiliser la RH restante pour le RG et le RA de la nouvelle brigade, renforcer les appuis artillerie, AA, munitions rodeuses, etc.

 

Modifié le 25 février 2023 par hadriel

[gustave]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

L'argument qu'il developpe pour le contrer c'est de considérer que les lourds deviendront de plus en plus incontournable vu l'urbanisation planétaire... sauf qu'il ne sont pas les plus à l'aise en combat urbain...

Au contraire, les exemples récents montrent qu'il est difficile de l'emporter en milieu urbain sans "lourd" justement. Il faut en revanche que ce "lourd" comprenne une infanterie suffisante en qualité et quantité, et s'intègre dans une manoeuvre interarmes.

Modifié le 25 février 2023 par gustave

[Ardachès]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Et là je tique, car, de mémoire, le lourd chenillé ne m'a pas semblé être la solution à grozny ou à Falluja.

… Encore une fois il semble que le plus gros problème de l’emploi des lourds en milieu urbain réside dans une doctrine erronée, manque d’unité d’éclairage / reco et d’infanterie (Grozny) et dans les limites liées aux matériels, manque de calibre moyen (20 & 30mm) et surtout d’élévation pour les canons.

Les différents retex ont contribué à la naissance du « Terminator » qui, si il est employé avec une bonne doctrine peut être une machine redoutable en ville.

Je rêve d’un Terminator à la sauce française 

[Aisym]

Il y a une grosse confusion autour du combat urbain et de l'emploi des blindés en ville. A Fallujah le duo infanterie légère/chars a été un succès. Le problème c'est que "l'urbain" désigne plusieurs choses à la fois: les zones périurbaines, les banlieues, le centre moderne, le centre historique, parfois des bidonvilles, des parcs, des zones industrielles etc. Le problème avec le lourd chenillé c'est que souvent le centre-ville est complètement inaccessible aux véhicules, et là l'infanterie doit y aller à pied, idéalement en se frayant un chemin à travers les murs des habitations (explosifs et outils), en évitant les portes, les fenètres, les rues etc. pour ne pas être exposés. Mais partout où les véhicules sont employés ils apportent une grosse plus-value, surtout du fait de leur puissance de feu et de leurs capteurs. A Mossoul par exemple ils ont formé des équipes mixtes char/bulldozer blindé/infanterie/tireurs de précision qui ont très bien fonctionné. Par contre j'ai encore une fois un gros doute sur la survivabilité des Griffons/Jaguar en ville, même si on me repètera que sépafépour.

[BPCs]

il y a 19 minutes, Aisym a dit :

A Mossoul par exemple ils ont formé des équipes mixtes char/bulldozer blindé/infanterie/tireurs de précision qui ont très bien fonctionné. Par contre j'ai encore une fois un gros doute sur la survivabilité des Griffons/Jaguar en ville, même si on me repètera que sépafépour.

Un toit de blindés ça reste pas forcément vulnérable à un tir venant à priori d'un haut ???

[g4lly]

1 hour ago, gustave said:

Au contraire, les exemples récents montrent qu'il est difficile de l'emporter en milieu urbain sans "lourd" justement. Il faut en revanche que ce "lourd" comprenne une infanterie suffisante en qualité et quantité, et s'intègre dans une manoeuvre interarmes.

Les autocanon et gros canon sous blindage fournisse un appui qui permet d'accélérer considérablement la manœuvre en localité.

Mais c'est plus un emploie typé génie ou artillerie que l'emploi plus classique.

Les engins peuvent par exemple emporter pas mal de projectile fumigène pour masquer l'évolution des fantassins.

Ils peuvent brecher rapidement des mur en béton.

Il peuvent engager rapidement un nid mitrailleuse bunkerisé. Y compris dans les hauts.

Évidemment il peuvent dégager une barricade... Évacuer rapidement des pax sous blindage... Déposer des spécialistes.