L'ordre de bataille de l'armée de terre

[Clairon]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

entre les Serval LAD/Mistral

Ne revons pas non plus, on va avoir 12 Serval LAD et 24 Serval Mistral, entre la MCO, le retour en usine, les parcs à entrainements à Porquerolles et Biscarosse, les RTT, ... Si on a 4 serval AA opérationnels pour LA demi-brigade qu'on pourra projeter 1 mois plus tard, on pourra être content

Clairon

[Scarabé]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Ne revons pas non plus, on va avoir 12 Serval LAD et 24 Serval Mistral, entre la MCO, le retour en usine, les parcs à entrainements à Porquerolles et Biscarosse, les RTT, ... Si on a 4 serval AA opérationnels pour LA demi-brigade qu'on pourra projeter 1 mois plus tard, on pourra être content

Clairon

Les Serval Mistral et LAD pour une question de MCO vont surement être tous concentrés au 54 RA à Hyeres qui doit aussi recevoir des nouveaux radars de détections et 2 CMD3D Scorpionisé . Les Batteries sol Air des RA auront des Serval avec des sytemes Mistral portatif. Comme ça pas de gros changement.  

 

[Pakal]

Ma compréhension:

3*RI

• 4 CC: VBCI + VBCI PC
• 1 CA: Griffon MMP + Griffon TE + Griffon 120mm + Griffon GuerreElec + Griffon AED
• 1 CCL: Griffon PC + Griffon San

2*RC

• 3 EC: Leclerc + VBAE + VBCI PC
• 2 ERI: VBAE+ VBAE MMP + VBAE Radar + Griffon PC + Griffon drone
• 1 ECL: Griffon PC + Griffon San + Leclerc Dépannage

1 RA

• 2 BSS: Caesar + Griffon OA + Serval PC
• 1 BSS: Griffon Mepac + Griffon OA + Serval PC
• 1 BSA: Serval Mistral + Serval LAD + Serval PC
• 1 BCL: Serval PC + Serval San

1 RG

• 4 CC: EPG+ Griffon Genie + Griffon PC
• 1 C Franchissement: Serval + Serval PC
• 1 CCL: Serval PC + Serval San

 

 

 

 

[gustave]

il y a une heure, Clairon a dit :

Ne revons pas non plus, on va avoir 12 Serval LAD et 24 Serval Mistral, entre la MCO, le retour en usine, les parcs à entrainements à Porquerolles et Biscarosse, les RTT, ... Si on a 4 serval AA opérationnels pour LA demi-brigade qu'on pourra projeter 1 mois plus tard, on pourra être content

Clairon

L'objectif c'est une division en un mois.

[mehari]

5 hours ago, Pakal said:

L'autre question que je me pose c'est la fin du mono véhicule de combat dans les RI (VBCI, ou exclusif Griffon, ou exclusif Serval)  On va probablement s'orienter pour les brigades lourdes vers des CC en VBCI et des Griffons pour la CA et la CCS, et pour les brigades médiums CC en Griffon et Serval pour la CA et la CCS

C'était déjà le cas. Un RI devait de toute façon avoir des VAB ambulance par exemple.

Et c'est avant qu'on commence à parler de formation de GTIA et SGTIA. La compagnie du génie attachée ne sera pas non plus dotée de VBCI...

[hadriel]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Pour comparaison je ne suis pas sûr que la séquence de tir d'un caesar soit plus courte que celle d'un MO120 bien servi.

Le 120 à pointage manuel il faut des tirs de réglage avec l'aide d'un observateur non? Ou c'est assez précis pour faire but du premier coup et plier les gaules direct?

[g4lly]

2 hours ago, hadriel said:

Le 120 à pointage manuel il faut des tirs de réglage avec l'aide d'un observateur non? Ou c'est assez précis pour faire but du premier coup et plier les gaules direct?

Pas nécessairement besoin de tir de réglage. Les distances sont courte voir très courtes. A c'est distance on maîtrise bien la balistique et la précision du MO120 est très bonne.

Ça reste un engin d'artillerie ca éparpillé un peu les obus.

Faudrait demander à Gibbs mais a mon sens d'emblée tu rentres tout dans un demi terrain de foot.

Après idéalement ton observateur d'artillerie te corrige mais ça se fait comme les recalages de visée qu'on vérifie entre chaque coup tiré. Ça prend un instant.

Mais si tu veux un truc numérisé pas trop cher tu as les mortier escamotable sur petit engin plateau. Comme sur Wiesel. On peut même le charger sous blindage. D'autre déclinaison existe sur des engin plus commun. Seul le pointage est numérisé motorisé.

Autant le TRF1 et long a mettre en batterie... Autant le MO120 est rapide.

C'est ce qui le laisse penser que le truc a largement sa place dans l'inventaire.

C'est comme un canon de 105 tracté... C'est tellement facile et polyvalent qu'il n'y a pas de raison de s'en priver.

De toute façon quelques soit l'intensité on aura toujours besoin de base feu deci déla avec des canon statique dedans. On aura toujours des usage complexe, en localité, en montagne, dans des zone peu accessible, ou des zone où le transport est merdique.

Dans ces contextes le meilleur matos et le plus simple et celui que tu maîtrises le mieux.

[Fanch]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Le 120 à pointage manuel il faut des tirs de réglage avec l'aide d'un observateur non? Ou c'est assez précis pour faire but du premier coup et plier les gaules direct?

Il faut toujours un observateur pour les corrections ou observer les effets du tir.

Un tir d'emblée est toujours possible mais la précision peut être moindre (plaque de base qui s'enfonce, conditions météo...). M

En artillerie "classique" un coup au but est un coup anormal. 

[hadriel]

Le 2eRH se dote de quad, ça doit être très discret pour l'infiltration:

https://twitter.com/armeedeterre/status/1656320691925581824

 

[Fusilier]

il y a une heure, hadriel a dit :

Le 2eRH se dote de quad, ça doit être très discret pour l'infiltration:

Ca doit être des nouveaux quad... Il me semble qu'ils étaient déjà montés sur ce genre d'engins

Modifié le 10 mai 2023 par Fusilier

[Conan le Barbare]

Oui ça fait des années qu’ils sont sur quads 

[hadriel]

On a la réponse de l'EMAT à la question "que faire des régiments de la brigade francon allemande en haute intensité?"

Il serviront de réservoir de forces pour monter des opérations aéromobiles avec l'ALAT

https://www.forcesoperations.com/orion-23-durcir-lennemi-et-eprouver-la-brigade-de-corps-darmee/

D'un côté ça parait logique de ne pas les intégrer aux brigades organiques vu que ces brigades organiques ont vocation à devenir plus opérationnelles, de l'autre le concept de franchir la ligne de front en hélico en HI me parait curieux. La doctrine est apparemment de faire ça la nuit et pour aller dans les arrières ou les espaces lacunaires, mais actuellement en Ukraine on a un front bien constitué et bien fournit en DSA.

Bon toutes les phases en HI ne seront pas forcément à front stabilisé donc il y a des opportunités à saisir dans les phase ou il y a plus de maneuvre.

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

Bon toutes les phases en HI ne seront pas forcément à front stabilisé donc il y a des opportunités à saisir dans les phase ou il y a plus de maneuvre.

Il y a ça et aussi le fait que tout n'est pas aussi plat que l'Ukraine.

Ceci dit, dommage de ne pas avoir de vrai plan bi-national pour cette brigade, à la fois en elle-même et aussi au sein de l'Eurocorps.

[gustave]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il y a ça et aussi le fait que tout n'est pas aussi plat que l'Ukraine.

Ceci dit, dommage de ne pas avoir de vrai plan bi-national pour cette brigade, à la fois en elle-même et aussi au sein de l'Eurocorps.

Je suis aussi très sceptique quant à la possibilité d'engagement massif d'hélicoptères en HI...
Et encore plus quant à la capacité de construire quelque chose en HI en binationale avec les Allemands...

[Asgard]

Un général de l'ALAT est passé récemment dans une video youtube (de Tylt ?) et disait que la doctrine de l'ALAT (meme en HI) n'était pas de faire de l'appui feu ou du "standby" au dessus du front mais d'aller s'infiltrer / attaquer les arrières du front afin de déstabiliser le support ou l'artillerie.

[mehari]

1 hour ago, gustave said:

Et encore plus quant à la capacité de construire quelque chose en HI en binationale avec les Allemands...

Plus simple que la basse intensité. La plupart des scénario de HI impliquent la défense européenne dans un cadre NATO ou UE. Dans ce cas, l'ensemble du dispositif (français, allemand, italien ou luxembourgeois) passe sous contrôle international quoi qu'il arrive et la direction politique qui est l'obstacle habituel au déploiement basse intensité n'est pas un problème.

La seule question est de savoir où s'insère cette brigade dans le dispositif mais on peut en faire un élément flottant attaché à différent commandements selon les besoins. Ou alors, on la passe sous le commandement ferme d'une division (française ou allemande, je m'en fous).

[Scarabé]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

On a la réponse de l'EMAT à la question "que faire des régiments de la brigade francon allemande en haute intensité?"

Il serviront de réservoir de forces pour monter des opérations aéromobiles avec l'ALAT

https://www.forcesoperations.com/orion-23-durcir-lennemi-et-eprouver-la-brigade-de-corps-darmee/

D'un côté ça parait logique de ne pas les intégrer aux brigades organiques vu que ces brigades organiques ont vocation à devenir plus opérationnelles, de l'autre le concept de franchir la ligne de front en hélico en HI me parait curieux. La doctrine est apparemment de faire ça la nuit et pour aller dans les arrières ou les espaces lacunaires, mais actuellement en Ukraine on a un front bien constitué et bien fournit en DSA.

Bon toutes les phases en HI ne seront pas forcément à front stabilisé donc il y a des opportunités à saisir dans les phase ou il y a plus de maneuvre.

Ils ont des griffons le 1 RI

Si il doit retravailler avec les hélicos il faudrait leur donner des fardier 

[hadriel]

Il y a 18 heures, Scarabé a dit :

 

Si il doit retravailler avec les hélicos il faudrait leur donner des fardier 

Pendant Orion 4 on a vu des raids NH90 + fardier avec Mo120, ça devait s'inscrire dans la BRICA mais ça a été assuré par le 35e RAP. Avec les 120 qui arrivent en RI peut-être que la mission sera prise également par le 1er RI?

[Gibbs le Cajun]

Bon vu comment les budgets ont été formaté... 

En sachant que beaucoup de militaire de l'armée de Terre  ont cru que rien ne viendrait mettre en retard la mise en service du Griffon , Serval et Jaguar et donc du programme Scorpion ...

Aujourd'hui je vois qu'on a bien leurrer le monde militaire au travers des effets d'annonces ...

Et ça va finir comme avec le Caïman qui n'en fini plus de remplacer les Pumas qui sont en bout de course ...

Et là idem on a réduit le nombre exact qui devait remplacer la flotte de Pumas et cie ...

Vous verrez , le remplaçant principal du VAB ne sera plus le Griffon mais le Serval ... Et le Griffon lui sera revu à la baisse au niveau nombre qui devait être mis en dotation ...

Franchement j'ai l'impression qu'on en sortira jamais au niveau de cette problématique de programme ambitieux qui n'en finissent pas de voir la dotation se réduire par rapport à se qui était prévu au tout départ ...

Quand je pense qu'on avait surpris un paquet de pays sur notre capacité à proposé le programme pour le Griffon , pour le Jaguar et en sortant aussi le Serval ( on avait pas vraiment d'idée à quoi ça pouvait se conformer en plus ) , créée et construire avec test avant mise en fabrication en série , et commence un très bon rythme dans les livraisons ...

Voilà encore une fois on nous prend pour des cons ... 

Au final , quand je vois le Caïman , et maintenant le Griffon Serval , Jaguar  ... 

On se dirait dans le film un jour sans fin ...

Et ne parlons même pas de l'histoire des mortiers de 120 mm ... Alors on va me dire " oui mais vous allez avoir le Griffon MEPAC " ... Ben plus trop le choix pour nos decideurs vu que déjà à la base le nombre à mettre en formation était déjà très limité ... Donc ça serait du budget que de fournir aussi les MEPAC aux fantassins vu que le nombre dans la prévision initiale ne permettrait pas d'équiper tous les régiments d'infanterie...

Tout recommence à chaque fois ...

Bref , je savais que je serais dégoûté , mais avec le programme Griffon ,Jaguar et Serval je me suis dit enfin on va tenir parole ...

Ben non ...tous les mêmes , des putains de menteurs !

Je vois que le 2e REI et le 2e RIMa rendent leurs VBCI et perçoivent du Griffon ...

Vous verrez , ils auront à peine eu le temps de vraiment se faire la main que d'ici là, on annoncera que le Serval sera le nouveau cheval de bataille des unités médiane , et que Griffon sera orienté en mode véhicules spécifique ...

Déjà faudra du Serval pour armer les SML des régiments d'infanterie...

Ben oui avec la Rampe et même si il y a une porte dans la rampe arrière , pas pratique pour débarquer et mettre en batterie comme cela  l'était au niveau pratique avec le VAB tracteur du 120 TR modèle F1 ...

Bref , c'est une vaste plaisanterie se qui arrive ...

 

[BPCs]

Le vrai successeur du VAB c'est plus le Serval que le Griffon qui est plutôt le popotin entre 2 chaises vis à  vis du VBCI et du Serval.

Franchement si on diminue la cible, ce ne sera pas une grosse perte...

[judi]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

Je vois que le 2e REI et le 2e RIMa rendent leurs VBCI et perçoivent du Griffon ...

Vous verrez , ils auront à peine eu le temps de vraiment se faire la main que d'ici là, on annoncera que le Serval sera le nouveau cheval de bataille des unités médiane , et que Griffon sera orienté en mode véhicules spécifique ...

 

Historiquement, les deux régiments étaient sur VAB et n'avaient pas de VCI. Pour les VBCI, je pense que c'est surtout lié aux réductions post-2008 où on est passé de huit régiments dans les brigades lourdes à quatre. Il aurait alors fallut les mettre ailleurs. Ce n'est que mon avis personnel, évidemment, rien de concret là-dedans, c'était peut-être prévu ainsi depuis le départ. 

Et le Griffon, comme le dis BPCs, c'est un concept bâtard. On parle d'un véhicule qui fait à peine 4 tonnes de moins qu'un VBCI dans sa configuration de base mais qui a six roues au lieu de huit et n'a pas d'armement hormis une mitrailleuse. Et vu la différence de prix probable pour les versions de transport de troupe (si le Serval embarque lui aussi 8 pax derrière), autant dire qu'en tant que contribuable, je préfère largement avoir plus de Serval qu'un autobus blindé.

Cela dit, le problème est plutôt d'avoir des revirements systématiques dans les programmes pour on ne sait quelles raisons. 

[Clairon]

il y a 53 minutes, judi a dit :

Et le Griffon, comme le dis BPCs, c'est un concept bâtard.

Le Griffon en soi n'est pas un mauvais véhicule, les belges ont adopté un bon VTT très bien protégé et moderne, c'est plus pour la France ou l'on voit bien qu'avec VBCI, Griffon et Serval, il y a un véhicule de trop pour l'infanterie française.

Clairon

[judi]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Le Griffon en soi n'est pas un mauvais véhicule, les belges ont adopté un bon VTT très bien protégé et moderne, c'est plus pour la France ou l'on voit bien qu'avec VBCI, Griffon et Serval, il y a un véhicule de trop pour l'infanterie française.

Clairon

Je ne dis pas qu'il est mauvais. Juste que pour moi, il n'est pas plus adapté que le Serval au sein de l'Armée de Terre dans un contexte où on est censé se retirer d'Afrique. Surtout qu'il était censé coûter moins d'un million d'euros et est à 1,5 millions d'euros en prix de base. Ce qui n'est pas négligeable (c'est 50% de plus quand même). 

Et comme tu le mentionnes, je parle bien de l'Armée de Terre, vu qu'on est sur le fil "L'ordre de bataille de l'armée de terre" et pas sur le fil "Armée belge", où là mon avis serait différent 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, judi a dit :

Historiquement, les deux régiments étaient sur VAB et n'avaient pas de VCI. Pour les VBCI, je pense que c'est surtout lié aux réductions post-2008 où on est passé de huit régiments dans les brigades lourdes à quatre. Il aurait alors fallut les mettre ailleurs. Ce n'est que mon avis personnel, évidemment, rien de concret là-dedans, c'était peut-être prévu ainsi depuis le départ. 

Et le Griffon, comme le dis BPCs, c'est un concept bâtard. On parle d'un véhicule qui fait à peine 4 tonnes de moins qu'un VBCI dans sa configuration de base mais qui a six roues au lieu de huit et n'a pas d'armement hormis une mitrailleuse. Et vu la différence de prix probable pour les versions de transport de troupe (si le Serval embarque lui aussi 8 pax derrière), autant dire qu'en tant que contribuable, je préfère largement avoir plus de Serval qu'un autobus blindé.

Cela dit, le problème est plutôt d'avoir des revirements systématiques dans les programmes pour on ne sait quelles raisons. 

Effectivement ils étaient sur VAB à l'origine , mais bon je pense que se genre de transition nous amène souvent sur le même constat .

Bon perso je ne pense pas qu'on ai un Véhicule de trop , je pense que le concept Griffon et Serval au contraire apporte justement de la souplesse d'emploi , déjà au niveau poids qui selon certains théâtre d'opérations invite plutôt à prendre en compte le climat comme les phases de saison des pluies , et où un Serval sera plus efficace qu'un Griffon , enfin je parle au niveau poids et non des capacités techniques et de sa mobilités qui sont aussi très bonne .

Mais après une piste en Afrique , ben je pense que durant la saison des pluies ben le Serval sera bien plus employable par rapport au poids .

Et puis il faut aussi voir se qu'offre le Serval , au niveau type de versions disponible .

Je pense que dans un contexte de haute intensité ou c'est plutôt le rôle d'une brigade blindée d'être en pointe d'un déploiement , je pense que pour renforcer les capacités des régiments d'Infanterie sur VBCI , ben le Griffon aura toute sa place vu déjà sa capacité de protection bien plus protégée que celle du Serval même si se dernier reste bien protégé , je pense que on sera plus serein à bord d'un Griffon vu la diversité de types de projectiles allant du petit calibre aux armes plus spécifique tel que des canons mitrailleurs comme du 20 mm etc...

Alors bien évidemment, il y aura des limites dans la protection, mais si ça permet au moin de laisser une chance au groupe de combat de débarquer, Idem pour l'équipage si il faut évacuer , ben me Griffon aura fourni l'élément premier , celui de la sauvegarde des personnels embarquée .

Je pense que la possibilité de voir en haute intensité une capacité qui verrait du Leclerc/VBCI en pointe , tout en ayant le Jaguar pour éclairer , reconnaître , mais aussi être une capacité d'apport en terme de puissance de feu au profit du Leclerc , qui déjà avec les VBL et les VBCI disposent de capacité courte , moyenne et longue portée , mais je pense que l'apport d'une unité sur Griffon apportera une plus value deja via la protection, mais aussi celle de fournir des feux avec les armes en partant de la 12,7 mm , de la MAG et du LG automatique de 40 mm  ( c'est prévu il me semble ) , et cela pour traiter les menaces courte et moyenne portées . 

Sans oublier la capacité en fantassins embarqué , prenant en compte aussi les groupes d'appuis sur MMP , mortier de 81 mm .

Et c'est là que notre format est intéressant avec le MMP , qui sera dispo sur le Jaguar , dans les équipes AC  embarqué sur les VBCI et les Griffons .

Je pense que le pb n'est pas d'avoir un véhicule en trop , mais plutôt que l'optique serait d'avoir de disponible au sein du même Regiment de Griffons et de Servals , et non comme un véhicule dédié au type d'infanterie , via l'image du Serval pour les unités légère paras et de Montagne ...

Sauf que l'idée en France est que l'infanterie légère , ben c'est quand on combat en mode débarqué, et non sur le type de vecteur pour le transport .

Avec le VAB , de facto on avait une capacité disponible au niveau vision de brigade équipé en mode médian , mais brigade ayant une spécificité , tel que les paras qui peuvent être aéroporté , ou le type de milieu géographique/climatique difficile ou l'on voit une troupe spécialisé tel que les gars de la Brigade de Montagne .

Néanmoins , cela n'empêche pas d'être apte à travailler en mode médian pour ces 2 brigades , le fond restant l'idée d'un combattant ayant besoin d'une capacité de transport adaptée en ayant un vecteur de transport différent.

Pour moi le Serval peut servir comme transport de troupes , tout comme il suffit pour le transport des armes d'appui via les mortiers , missile AC etc...

Après on observe que le Griffon dans un rôle plus spécifique offre de la place , permettant ainsi d'avoir des équipements pour un VOA , ou du mortier de 120 embarqué, de facto la capacité d'emport en place ( on peut y installer des équipements spécifiques  et aussi en capacité de supporter le poids du matos spécifique ( comme mon exemple du VOA ou du MEPAC ).

Donc au contraire , on s'est simplifié la vie au niveau capacité d'emport et de poids qui déjà sera gérable pour le Griffon , mais avec le Serval on permet de d'éviter les limitations selon le type  terrain ( là où de la piste sera majoritaire par rapport aux routes en bitume ) et les conditions type saison des pluies ou par exemple , ben la limitation de poids sera de mise pour par exemple des ponts , l'état des  pistes etc ...

D'où pour moi l'idée qu'au final , ben on y gagnerait en ayant le duo Griffon/Serval au sein d'un régiment d'infanterie.

 

[judi]

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

D'où pour moi l'idée qu'au final , ben on y gagnerait en ayant le duo Griffon/Serval au sein d'un régiment d'infanterie.

 

A condition que la maintenance suive,... Ce qui n'est pas encore garanti, surtout si les commandes ralentissent.  

Je souscris au reste de ton message. Mais je pense surtout que c'est surtout qu'on lui trouve de quoi faire parce qu'il est là. Evidemment, l'avis du biffin n'est pas le même et lui ça lui importe peu. On n'a pas de doctrine d'emploi qui a amené à la création du duo Griffon/Serval. Quel est le véritable concept derrière ? On n'en a pas. La preuve est que l'Etat change régulièrement la cible, les livraisons, etc. 

Alors évidemment qu'on lui trouve des trucs à faire et que c'est un gros plus par rapport au VAB pour les fantassins/artilleurs qui en étaient/sont équipés. Mais pour ceux qui avaient du VBCI que tu mentionnais plus haut, je reste sur mon avis que c'est une régression : tu perds de la capacité tout-terrain (même masse mais deux roues en moins) et de la puissance de feu (le canon de 25mm en moins).