L'ordre de bataille de l'armée de terre

[Clairon]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je sais qu'il s'agit d''infanterie mécanisée, qui combat avec les véhicules. Mais, comment tu vois ce dispositif pour les 81, démontable pour utilisation au sol, si besoin? 

Comme n'importe quel engin porte-mortier digne de cela : on peut utiliser le mortier depuis le véhicule, il est sur une plaque spécifique orientable, et la plaque classique ainsi que le trépied sont emmenés dans ou sur le véhicule et utilisables en extérieur si nécéssaire, comme pour le M113 mortar carrier : http://www.army-guide.com/eng/product3314.html; ou l'AMX13 porte-mortier 81 mm

Actuellement les mortiers 81 mm des méca sont "emportés" à bord de VBCI 25 classiques, et doivent être installés en dehors du véhicule pour pouvoir être utilisés, ce qui veut dire perte de temps, perte de protection, et l'on a un VBCI 25 mm qui est là à rien faire avec son armement principal, car un véhicule porte mortier ne se poste pas à l'avant-front ...

Clairon

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je sais qu'il s'agit d''infanterie mécanisée, qui combat avec les véhicules. Mais, comment tu vois ce dispositif pour les 81, démontable pour utilisation au sol, si besoin? 

Dans la version VTI  la version « rang-mortier ». Celle-ci dispose après l'intégration d un kit spécifique démontable d'un mortier de 81 mm en caisse pour l'intaller il faut enlever 2 sieges pour ranger le mortier et sa caisse à muntion . 

Ils ont meme fait 8 VBCI sanitaire pour Barkhane qui ressemble aux autres VBCI car les VAB sanitaire était systématiquement  ciblés 

 

VBCI 

VB PC 

Pour les Griffon idem les sieges s'enleve aussi pour amenager les differentes versions 

Modifié le 3 novembre 2023 par Scarabé

[mehari]

2 hours ago, LBP said:

Sur quel chassis ?

Les trucs à court terme, c'est très probablement sur Serval (on va pas faire de l'accompagnement de SGTIA blindés avec ça mais bon...). Pour le SABC, on l'ignore. Je suppose que ça dépendra de ce qu'est le SABC.

[mehari]

43 minutes ago, Clairon said:

Comme n'importe quel engin porte-mortier digne de cela : on peut utiliser le mortier depuis le véhicule, il est sur une plaque spécifique orientable, et la plaque classique ainsi que le trépied sont emmenés dans ou sur le véhicule et utilisables en extérieur si nécéssaire, comme pour le M113 mortar carrier : http://www.army-guide.com/eng/product3314.html; ou l'AMX13 porte-mortier 81 mm

Actuellement les mortiers 81 mm des méca sont "emportés" à bord de VBCI 25 classiques, et doivent être installés en dehors du véhicule pour pouvoir être utilisés, ce qui veut dire perte de temps, perte de protection, et l'on a un VBCI 25 mm qui est là à rien faire avec son armement principal, car un véhicule porte mortier ne se poste pas à l'avant-front ...

Clairon

Ou simplement avoir un mortier de 81 complet planqué dans un coin du véhicule. Ce ne sont pas non plus les trucs les plus encombrant qui soient (je crois que les US font ça avec leurs Strykers).

Cependant, on peut se demander si, quitte à faire un mortier embarqué sur VBCI, on ne mettrait pas juste un module MEPAC à la place... Le type de 81 que tu suggères est plus le genre de truc qu'on met sur un 4×4 (ou à la rigueur un 6×6 léger), comme l'EIMOS d'Expal.

[Clairon]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Cependant, on peut se demander si, quitte à faire un mortier embarqué sur VBCI, on ne mettrait pas juste un module MEPAC à la place... Le type de 81 que tu suggères est plus le genre de truc qu'on met sur un 4×4 (ou à la rigueur un 6×6 léger), comme l'EIMOS d'Expal.

Ma propal ne coûte quasiement pas un kopek, on re-utilise des VPC, on montre un mortier de 81 que l'on a déjà, il y a juste la base spéciale dans le véhicule, je crois que même une base de soutien du matériel serait capable de modifier les 30 engins nécessaires. Un module MEPAC couterait nettement plus cher ... et dans ce cas encore plus simple de simplement remplacer les VBCI mortier 81mm par des Griffons MEPAC.

Clairon

[Bechar06]

Là j'ai l'impression qu'on parle de sous-sous-versions du VBCI ... Issues de diverses campagnes de modifs finalement inachevées, pour diverses besoins ..

Le souk apparent, pour MOI ! 

En + cela ne serait il pas plus dans le fil VBCI qu'il faudrait discuter de tout ça et faire le points des engins, indépendamment de leurs affectations ? 

[mehari]

31 minutes ago, Clairon said:

Ma propal ne coûte quasiement pas un kopek, on re-utilise des VPC, on montre un mortier de 81 que l'on a déjà, il y a juste la base spéciale dans le véhicule, je crois que même une base de soutien du matériel serait capable de modifier les 30 engins nécessaires. Un module MEPAC couterait nettement plus cher ... et dans ce cas encore plus simple de simplement remplacer les VBCI mortier 81mm par des Griffons MEPAC.

Clairon

Ok. je croyais que tu voulais un truc digitalisé, motorisé, etc. façon MEPAC. Si je te suis, tu veux plus un mortier de 81 classique "posé" dans un VBCI, c'est ça?

Dans ce cas, c'est vrai que c'est moins cher. Cependant, il faudra quand même découper le toit et je me demande si le nombre de servants normal d'un mortier de 81mm français (5 d'après Wikipedia) aura la place pour manœuvrer dans l'espace relativement exigu du VBCI.

[BPCs]

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

Ma propal ne coûte quasiement pas un kopek, on re-utilise des VPC,

Mais pour un total de 30 VBCI cela coûterait tellement plus cher de monter une tourelle mortier à la place de la tourelle de 25mm...

Outre que cela éviterait de découper le toit du VBCI VPC, on a juste l'industriel créateur du VBCI en France...

Voire dans le groupement d'industriels qui conçoivent le VBCI, un autre qui a dans ses cartons une tourelle de mortier 81 pour son ERC SAGAIE.

Cette solution de mortier tracté dans les BB, cela fait armée de va-nu-pieds quand les autres pays ont des solutions beaucoup plus cohérentes pour un contexte de HI.

Et accessoirement, à un moment où on parle de fourguer du VBCI à l'export, cela permettrait de credibiliser l'offre VBCI en ayant une version de plus utilisée par l'utilisateur principal.

Ainsi les industriels pourraient aussi y trouver de l'intérêt et faire une offre de prix attractive, comme on le voit souvent pour obtenir un premier client pour un produit.

Édit :  et pour ceux ( hein  @Patrick) qui feraient remarquer que l'on n'a pas de mortier- canon dispo pour ce faire (et que donc cela coûterait trop de kopeck à développer, regardez ce chargement par le haut du tube sur ce mortier sous tourelle

Franchement les mortiers tractés cela ne devrait plus se voir que pour la BP ou sinon pour équiper des unités de réservistes :

C'était @Pol qui suggérait que ces unités devraient simplement utiliser des camions bâchés... donc sans grand problème y accrocher un mortier derrière...

[Clairon]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Mais pour un total de 30 VBCI cela coûterait tellement plus cher de monter une tourelle mortier à la place de la tourelle de 25mm...

Outre que cela éviterait de découper le toit du VBCI VPC, on a juste l'industriel créateur du VBCI en France...

Voire dans le groupement d'industriels qui conçoivent le VBCI, un autre qui a dans ses cartons une tourelle de mortier 81 pour son ERC SAGAIE.

La tourelle 25 mm représentait je crois 50 % du prix d'un VBCI, ce serait débile d'en jeter 30 aux orties et donc 10x plus cher, de même lancer le dévelloppement d'une tourelle mortier de 81 mm prendrait 5 à 10 ans à la vitesse DGA/STAT ... et les cartons de 1980 doivent être assez rongés par les souris de Satory ...

Clairon

 

[Clairon]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Cependant, il faudra quand même découper le toit et je me demande si le nombre de servants normal d'un mortier de 81mm français (5 d'après Wikipedia) aura la place pour manœuvrer dans l'espace relativement exigu du VBCI.

5 pour une équipe de pièce à terre, pour une pièce portée, 3 doivent suffirent ... Les USA avec des 120 mm portés sur Stryker ont des équipages de 4 à 5 gonziers, pilote compris

Clairon

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Franchement les mortiers tractés cela ne devrait plus se voir que pour la BP ou sinon pour équiper des unités de réservistes :

C'était @Pol qui suggérait que ces unités devraient simplement utiliser des camions bâchés... donc sans grand problème y accrocher un mortier derrière...

La BP et la montagne...

Tu as raison, plus ou moins. A mon avis, cette décision de récréer les SML dans l'infanterie, tient à deux raisons. D'une part, renforcer les moyens des régiments d'artillerie en y affectant les MEPAC, on reste dans la logique de l'appui feu à haute mobilité (cf CAESAR) D'autre part, c'est une manière d'augmenter le nombre de bouches à feu mises en ligne, et augmenter la puissance de feu de l'infanterie,  sans toucher globalement aux effectifs des différentes armes, et tout ceci à coût modique.

La proposition de Clairon de faire des 81 des pièces semi embarquées, plutôt que portées, est annexe par rapport aux SML. Faut voir l’intérêt et la faisabilité. 

Par ailleurs, faudra réfléchir sérieusement au rôle et a la conception des véhicules, au vu des RETEX Ukraine. Pas sur que des appuis embarqués, dans la zone de contact ou proche de celle-ci, s'avèrent pertinents.  

 

[Pol]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

C'était @Pol qui suggérait que ces unités devraient simplement utiliser des camions bâchés... donc sans grand problème y accrocher un mortier derrière...

Merci de reprendre ma citation de cet exemple pour que je puisse répondre.

[LBP]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Les trucs à court terme, c'est très probablement sur Serval (on va pas faire de l'accompagnement de SGTIA blindés avec ça mais bon...). Pour le SABC, on l'ignore. Je suppose que ça dépendra de ce qu'est le SABC.

Une réflexion sur le sujet :

https://blablachars.blogspot.com/2023/04/et-si-on-reparlait-de-defense-sol-air.html

 

[hadriel]

Est-ce que le futur du mortier c'est pas plutôt d'emporter des obus de mortier par un gros drone comme on voit en Ukraine?

[mehari]

3 hours ago, BPCs said:

Mais pour un total de 30 VBCI cela coûterait tellement plus cher de monter une tourelle mortier à la place de la tourelle de 25mm...

Outre que cela éviterait de découper le toit du VBCI VPC, on a juste l'industriel créateur du VBCI en France...

Il faudrait quand même découper le toit. Il n'y a aucune garantie (et je dirais même qu'il est hautement improbable) que l'anneau de la tourelle monoplace de 25mm soit compatible avec une éventuelle tourelle de 81. La seule possibilité serait une tourelle téléopérée qui demanderait un développement de zéro.

1 hour ago, Clairon said:

5 pour une équipe de pièce à terre, pour une pièce portée, 3 doivent suffirent ... Les USA avec des 120 mm portés sur Stryker ont des équipages de 4 à 5 gonziers, pilote compris

Clairon

Les mortiers Stryker sont digitalisés et (je pense) motorisés, ce qui doit diminuer la charge de travail. Un 81 simplement posé dans un VBCI ne change pas la donne par rapport à un 81 posé au sol.

Après, il est aussi vrai que d'autres pays considèrent que 3 personnes sont suffisantes pour l'opération d'un mortier de 81 (L16 dans la British Army et à priori dans l'armée italienne, les US sont à 4 sur leurs M252 dans l'Army et 5 dans les Marines).

1 hour ago, Fusilier said:

Par ailleurs, faudra réfléchir sérieusement au rôle et a la conception des véhicules, au vu des RETEX Ukraine. Pas sur que des appuis embarqués, dans la zone de contact ou proche de celle-ci, s'avèrent pertinents.

Ça pose la question de savoir si un appui embarqué, protégé (un minimum vu que @g4lly nous dira que les cuves ne sont pas une bonne protection quand elles sont ouvertes) et mobile est meilleur qu'un appui débarqué, non-protégé et lent. On doit aussi sed emander si le RETEX ukrainien est universel. On se focalise beaucoup actuellement sur une version extrême de la guerre de tranchée mais on a aussi vu que cette même guerre peut produire des cavalcades très rapides où la présence d'appui mobiles est un avantage.

Enfin, il va falloir réfléchir à la façon de protéger les divers types d'éléments contre les nouvelles menaces et comment rendre les éléments suffisamment flexibles pour s'adapter aux contexte où leurs véhicules sont à mettre de côté.

3 minutes ago, hadriel said:

Est-ce que le futur du mortier c'est pas plutôt d'emporter des obus de mortier par un gros drone comme on voit en Ukraine?

C'est aussi une possibilité mais ça pose la question de la permanence et des missions qui ne comprennent pas l'usage d'explosifs. Tu as toujours besoin d'un mortier pour faire un bon travail SMK ou ILLUM je pense. Il faut peut-être des deux mais comment réconcilier ça avec des capacités RH limitées?

Et resteront-ils utiles quand les brouilleurs et senseurs C-UAS se seront généralisés à plus bas niveau? De ce point de vue, une section de mortier guidée par un NX-70 me paraît plus efficace, même si elle est vulnérable à un tir de contrebatterie.

Pareil pour les FPV avec grenade anti-char attachée, etc. et tout le reste de ce qu'on voit en Ukraine. Il est tout simplement trop tôt pour établir une conclusion ferme et tous les RETEX qu'on voit en Ukraine vont devoir être analysés par des gens autrement plus compétent qui vont voir à quel point les transformations qu'on voit là-bas pour répondre à des scénarios précis sont applicables à des unités qui à cause des limites RH se doivent d'être généralistes.

 

Je crois que le besoin d'autoprotection, de flexibilité et versatilité des éléments les plus bas sont des enseignements beaucoup plus importants que simplement dire "il faut mettre des drones larguant des obus de mortier ou des FPV dans tout les pelotons, ça va remplacer les mortiers".

[LBP]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Est-ce que le futur du mortier c'est pas plutôt d'emporter des obus de mortier par un gros drone comme on voit en Ukraine?

Pas que mais pourquoi pas

[BPCs]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Merci de reprendre ma citation de cet exemple pour que je puisse répondre.

Le 24/11/2020 à 12:52, Jésus a dit :

Chaque homme a sa place, son véhicule,  ce n'est pas comme du temps des appelés ou les engins blindés étaient limités,  qu'une grosse partie du contingent serait partie à la guerre en camions. D'ailleurs c'est ainsi encore dans de nombreux pays où il y a la conscription. 

Prenez la Russie, ils ont beau avoir disons 5000 blindés de transport de troupes (ne pas tenir rigueur des chiffres,  c'est pour exemple), cela représente environ 40 000 troupes sous blindage, tout le reste de l'infanterie, tous les réservistes s'ils devraient faire la guerre ce serait en camions, en véhicules non blindés.

Chez nous ce serait pareil en cas d'une nécessité de conscription. L'armée de métier permet d'avoir des unités bien équipées,  elle permet d'avoir tout le monde ou presque (log etc) sous blindage, il n'y a pas cette masse humaine qu'on peut légitimement regretter sur certains aspects.

 

Ou encore ici

Le 23/07/2021 à 16:05, Jésus a dit :

Une réserve qu'on équipera de moyens légers (type camions) , peu coûteux à l'achat comme à l'entretien mais qui a le mérite de la polyvalence. Pendant des décennies on avait une infanterie en camions et autres véhicules non blindés, ne faisons pas comme si ça serait anormal et choquant que d'avoir une réserve avec cela.

[LBP]

Après pour le SABC il y la version VBCI 40 CTA (à la place des missiles MMP des mistral), il y a aussi le camion du caesar avec une tourelle 40 cta.

[Bechar06]

il y a 26 minutes, LBP a dit :

Après pour le SABC

C'est encore toujours "l'ordre de bataille" ?   ou c'est le choix des moyens ? et encore pire le choix technique ??   ça tricote dans le HS

[LBP]

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

C'est encore toujours "l'ordre de bataille" ?   ou c'est le choix des moyens ? et encore pire le choix technique ??   ça tricote dans le HS

Il y a un problème ?

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Bechar06 a dit :

C'est encore toujours "l'ordre de bataille" ?   ou c'est le choix des moyens ? et encore pire le choix technique ??   ça tricote dans le HS

On est en plein dedans 

Dans le PLF il parle de la creation de 21 sections de mortiers de 120 dans les RI et de la livraison de 1100 PL 4-6 T à partir de 2028  + 70 camions-citernes seront commandés en 2024 pour des livraisons prévues à partir de 2026

On va peut bien faire remorquer les M 120 par des petits camions ça aurait l'avantage de pouvoir être utiliser facilement par des reservistes

De toute façon pour basculer les Mortier tractés dans les RI il faut attendre que les Griffons MECAP arrivent et la fin des livraison est prévu pour fin 2028 

 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_def/l16b1808-tiv_rapport-avis#

[mehari]

47 minutes ago, LBP said:

Il y a un problème ?

Le fil est plus consacré à l'organisation des différents niveaux de l'AdT et aux capacités que ceux-ci devraient posséder. Les discussions sur le matériel sont limitées (en théorie) à des concepts (mortier en tourelle, ATGM moyenne portée, SPAAG, etc.) ou des équipements existants au moins à l'état de prototype (Patria NEMO, MMP, Skyranger, etc.).

Spéculer sur ce qui se trouve au sein d'un programme a plus sa place dans le sujet exact de ce programme.

Dans le cas qui nous occupe, les discussions sur ce qu'est le SABC sont à reléguer dans le fil sur la défense sol-air dans l'armée de terre, tandis que les discussion sur la façon dont l'armée de terre devrait être équipée et organisée pour prendre en compte les menaces aériennes ont plus leur place ici, même si elle pourrait aussi se trouver sur les fils dédiés défense sol-air.

 

[mehari]

44 minutes ago, Scarabé said:

On est en plein dedans 

Dans le PLF il parle de la creation de 21 sections de mortiers de 120 dans les RI et de la livraison de 1100 PL 4-6 T à partir de 2028  + 70 camions-citernes seront commandés en 2024 pour des livraisons prévues à partir de 2026

On va peut bien faire remorquer les M 120 par des petits camions ça aurait l'avantage de pouvoir être utiliser facilement par des reservistes

De toute façon pour basculer les Mortier tractés dans les RI il faut attendre que les Griffons MECAP arrivent et la fin des livraison est prévu pour fin 2028 

 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/cion_def/l16b1808-tiv_rapport-avis#

Techniquement parlant, à partir du moment où on décide que le mortier doit être tracté, il n'y a pas forcément besoin d'un véhicule en particulier. Un pickup pourrait faire l'affaire, tant qu'on ajoute la capacité d'emport de munitions à l'arrière. Et donc le véhicule 4x4 de seconde ligne est un choix valable. Aux US, ça pourrait être un HMMWV/JLTV, un Lince en Italie, un Sherpa ou même un Unimog.

Ici, le Serval, même si je serais d'avis qu'il est un peu lourd pour ce rôle, a du sens, surtout quand on sait qu'une version Mo-120 du Serval est déjà prévue.

Le vrai souci est que là où une décision de ce genre n'ajoute pas vraiment de problème logistique au bataillon Italien qui travaille déjà avec un mix de Freccia et Lince, c'est un problème pour le régiment français qui travaille déjà avec un mix de VBCI, VBL, Griffon et va recevoir un véhicule de plus avec le Serval.

[hadriel]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

 

On va peut bien faire remorquer les M 120 par des petits camions ça aurait l'avantage de pouvoir être utiliser facilement par des reservistes

J'en vois pas trop l'intérêt pour les réservistes. De ce que je comprends des évolutions à venir on la destine à:

- boucher des trous dans les organigrammes

- doubler les PC

- assurer la sécurité de la zone arrière de la brigade/division

- garder les emprises de régiments projetés et de façon générale renforcer la protection sur le territoire national

 

Pas vraiment des jobs ou il faut un mortier de 120

[Scarabé]

La 11e Brigade parachutiste face à "un changement historique"

La transformation de l'armée de Terre, c’est aussi d’adapter son dispositif d'urgence en définissant une alerte qui corresponde aux besoins spécifiques de chaque théâtre, une composante blindée plus importante pour le centre Europe, un dispositif plus léger et mobile pour le Sud, le Levant.

 Et dans cette séquence de transformation de l'armée de terres, ce cycle est en train d'évoluer suivant une logique géographique. L'idée est que chaque division, chaque brigade, se voit prioritairement confier la tâche de connaître un théâtre potentiel, d'y mener des exercices, d'y entretenir des liens avec les partenaires de chaque zone.

Tout cela se met en place et la 11ème BP est en charge de l'Afrique,

https://www.ladepeche.fr/2023/11/10/la-11e-brigade-parachutiste-face-a-un-changement-historique-11571741.php

 

Modifié le 10 novembre 2023 par Scarabé