Politique étrangère du Royaume-Uni

[mehari]

6 minutes ago, Kiriyama said:

Les moyens des attaques sont quand même assez cheap (couteau, voiture-bélier...), que ce soit en Angleterre, Allemagne, voire en France avec le gus qui a essayé de piquer un FAMAS.

Les différentes descentes de service anti-terroriste ont probablement (j'espère) éliminé la plupart des gros réseaux et des caches d'armes. Ceux qui restent sont les radicalisés à la maison (non-vétéran du d'Irak, Syrie, Afghanistan ou Lybie) et ils font avec les moyens du bord (éventuellement conseillé par un type sur Telegram)¹.

Si on omet les attaques à la bombe comme Paris et Bruxelles, la plupart des attaques récentes ont été fait par un solitaire, éloigné de tout réseau. L'attentat d'il y a un an a lui même été causé par un réseau aux abois et celui du Thalys a été commis par un type ayant trouvé une AK "dans un parc" (au marché noir probablement).

 

¹ Ça et les réseaux en cours de constitution, ce qui prends du temps.

[zx]

nouveau bilan, ca monte, j'en étais à resté à 2 morts, 10 blessés.

Attaque terroriste à Londres: au moins 4 morts et 20 blessés

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/22/97001-20170322FILWWW00327-londres-au-moins-4-morts-et-20-blesses.php

les deux attaques ont été commis par la meme personne. sur le pont et au parlement.

Modifié le 22 mars 2017 par zx

[LBP]

http://www.huffingtonpost.fr/2017/03/22/attentat-a-londres-le-depute-britannique-tobias-ellwood-a-essay_a_21920566/

 

 

 

Modifié le 22 mars 2017 par LBP

[Divos]

Pour une personne qui passe à l'action combien partage la même volonté politique ? 

[Boule75]

Une piste toute neuve pour la base anglaise de Chypre. Ca fournit un rappel utile au moment de l'ouverture des négociations du Brexit et une alternative à Incirclik.

[Wallaby]

C'est de la politique intérieure, mais comme il n'y a pas de fil sur la politique intérieure, je poste ici :

https://www.theguardian.com/politics/2017/may/18/theresa-may-launches-conservative-manifesto-for-community-and-country (18 mai 2017)

Le parti Conservateur de Theresa May rompt avec le thatcherisme... sur le papier. En effet le manifeste du parti conservateur pour les prochaines élections indique :

"Nous ne croyons pas aux marchés libres sans entraves" (...) "Nous considérons les dogmes rigides et l'idéologie comme non seulement inutiles mais dangereux".

 

 

[Toratoratora]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

C'est de la politique intérieure, mais comme il n'y a pas de fil sur la politique intérieure, je poste ici :

https://www.theguardian.com/politics/2017/may/18/theresa-may-launches-conservative-manifesto-for-community-and-country (18 mai 2017)

Le parti Conservateur de Theresa May rompt avec le thatcherisme... sur le papier. En effet le manifeste du parti conservateur pour les prochaines élections indique :

"Nous ne croyons pas aux marchés libres sans entraves" (...) "Nous considérons les dogmes rigides et l'idéologie comme non seulement inutiles mais dangereux".

 

 

Quelle découverte... la main invisible du marché n'est que la meilleure façon d'appliquer la doctrine Don Salluste.

 

[Alexis]

Grande explosion à la fin d'un concert à Manchester, dans la salle couverte la plus grande d'Europe.

Citation

"Nous étions en train de partir et nous venions d'atteindre la porte lorsqu'une énorme explosion s'est produite, tout le monde s'est mis à crier", a déclaré à Reuters Catherine Macfarlane, une des spectatrices.
"C'était une énorme explosion, vous pouviez la ressentir dans votre poitrine. Cela a provoqué un chaos, tout le monde courrait, criait et cherchait tout simplement à partir.

La police signale des morts et des blessés et demande d'éviter la zone.

Les personnes qui attendaient aux urgences de l'hôpital ont été priées sauf cas grave de rentrer chez elle, étant donné qu'un "nombre massif" de victimes serait attendu.

 

 

Edit : Les morts seraient "un nombre à deux chiffres"

Citation

The death toll is in double figures, officials reportedly state.

 

[Alexis]

Tout reste flou à ce stade sur ce qui a causé cette ou ces explosions.

Mais si c'est bien un acte terroriste comme cela paraît probable, la question se pose immédiatement... comment les terroristes ont-ils fait entrer les explosifs ?

- Y a-t-il eu défaillance des contrôles à l'entrée ? Voire... inexistence ? Permettant à un ou plusieurs kamikazes de passer.

- Les explosifs étaient-ils disposés d'avance, avec complicités dans le personnel ayant eu accès à la salle avant le concert ?

- Autre méthode ?

 

Edit : On en est à 19 tués et environ 50 blessés.

Il est à craindre que le bilan ne s'alourdisse - rien n'est précisé sur l'état des blessés.

D'autre part, il se serait agi de deux explosions.

 

[g4lly]

1 hour ago, Alexis said:

Tout reste flou à ce stade sur ce qui a causé cette ou ces explosions.

Mais si c'est bien un acte terroriste comme cela paraît probable, la question se pose immédiatement... comment les terroristes ont-ils fait entrer les explosifs ?

- Y a-t-il eu défaillance des contrôles à l'entrée ? Voire... inexistence ? Permettant à un ou plusieurs kamikazes de passer.

- Les explosifs étaient-ils disposés d'avance, avec complicités dans le personnel ayant eu accès à la salle avant le concert ?

- Autre méthode ?

L'attentat, si c'est de cela qu'il s'agit, a eu lieu sur la voie publique a la sortie du concert.

https://pbs.twimg.com/media/DAeb8MPW0AALlpw.jpg:large

[Gibbs le Cajun]

La Police britannique annonce que s'est une attaque suicide avec une bombe .

Resquiat In Pace aux victimes, et une pensée pour les blessés .

 

[Fusilier]

Toute ma compassion pour les victimes. 

Heureusement que la GB est une île avec des frontières...  

[Alexis]

Les zones de commentaire sous les articles en ligne de la presse britannique sont "très chaudes" en ce moment. Et encore, il est probable que la censure en coupe une grande partie.

On n'a pas encore évalué les conséquences cumulatives de ces attentats répétés - au total relativement peu de morts, mais de manière continue sur une longue période, sous la forme d'accès de sauvagerie révoltante - sur les peuples européens. On ne l'a pas encore évalué pour la bonne et simple raison que l'affaire est en cours, et pourrait fort bien être plus proche du début que de la fin et encore assez loin du paroxysme.

Je soupçonne que les conséquences seront profondes. Sur quels terrains en priorité voire dans quel sens c'est trop tôt pour le dire.

[Alexis]

Parce que le meilleur parti à prendre devant ces criminels pourrait être de les tourner en dérision, je re-poste l'excellent sketch de l'Odieux Connard décrivant une intervention en milieu scolaire

Citation

"Les enfants, soyez attentifs ! Aujourd'hui, nous recevons Monsieur Abou, qui a gentiment accepté de venir nous parler du métier de terroriste. Alors vous l'accueillez poliment. Et vous ne faites pas vos petits relous, je vous connais, hein.

D'accord Maîtreeeeesse !

(...)"

La suite c'est en-dessous

Révélation

Si ça s'affiche mal, faites clic droit sur l'image et ouvrir dans une nouvelle fenêtre, pour voir.

 

Modifié le 23 mai 2017 par Alexis

[Tancrède]

Merci Alexis: grâce à toi, je ris, et j'ai honte... Je suis d'éducation catholique, quoi, en somme. 

Un des points les plus dérangeants pour moi, en occident, est le niveau d'indifférence face à ces événements: ça s'agite et ça hurle beaucoup pendant quelques jours dans une partie de la population, mais en général, c'est "j'y pense et puis j'oublie". Certains diront que c'est la résilience, d'autres que même ce genre d'horreur de petite échelle est désormais intégré à notre façon de vivre, mais au final, ça ne touche réellement que les victimes et ceux qui les connaissent; pour le reste, ça ne change rien, ou, sous une forme ou une autre, ça alimente le discours et/ou la pensée des divers groupes politiques qui voudront y voir un biscuit de plus justifiant leur rhétorique (dans un sens ou un autre: "les islamistes/musulmans sont méchants", ou "c'est la faute aux capitalistes impérialistes qui attirent ces choses", ou encore "nos frères opprimés nous montrent la voie", ou "nos frères croyants nous montrent la voie"). Et pas grand chose de plus, sinon des gouvernements qui, selon le moment, instrumentaliseront la chose pour se donner des airs ou justifier des politiques ayant plus ou moins à voir avec la lutte contre ces phénomènes. Bref, ça fait partie du paysage, désormais, et rien de plus. 

Et pendant ce temps, comme observé plus haut, l'accumulation crée un ressentiment montant chez ceux qui ont la mémoire un peu plus longue et/ou se penchent particulièrement sur cet aspect particulier des choses qui ne vont pas dans le monde. 

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Parce que le meilleur parti à prendre devant ces criminels pourrait être de les tourner en dérision, je re-poste l'excellent sketch de l'Odieux Connard décrivant une intervention en milieu scolaire

Un de mes préférés avec celui sur la légion d'honneur !

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Merci Alexis: grâce à toi, je ris, et j'ai honte... Je suis d'éducation catholique, quoi, en somme. 

Un des points les plus dérangeants pour moi, en occident, est le niveau d'indifférence face à ces événements: ça s'agite et ça hurle beaucoup pendant quelques jours dans une partie de la population, mais en général, c'est "j'y pense et puis j'oublie". Certains diront que c'est la résilience, d'autres que même ce genre d'horreur de petite échelle est désormais intégré à notre façon de vivre, mais au final, ça ne touche réellement que les victimes et ceux qui les connaissent; pour le reste, ça ne change rien, ou, sous une forme ou une autre, ça alimente le discours et/ou la pensée des divers groupes politiques qui voudront y voir un biscuit de plus justifiant leur rhétorique (dans un sens ou un autre: "les islamistes/musulmans sont méchants", ou "c'est la faute aux capitalistes impérialistes qui attirent ces choses", ou encore "nos frères opprimés nous montrent la voie", ou "nos frères croyants nous montrent la voie"). Et pas grand chose de plus, sinon des gouvernements qui, selon le moment, instrumentaliseront la chose pour se donner des airs ou justifier des politiques ayant plus ou moins à voir avec la lutte contre ces phénomènes. Bref, ça fait partie du paysage, désormais, et rien de plus. 

Et pendant ce temps, comme observé plus haut, l'accumulation crée un ressentiment montant chez ceux qui ont la mémoire un peu plus longue et/ou se penchent particulièrement sur cet aspect particulier des choses qui ne vont pas dans le monde. 

Effectivement, moi-même y suis assez indifférent. J'ai le sentiment d'avoir perdu tout moyen d'impact sur la marche du monde et d'en être en quelque sorte étranger. La quantité d'attentats va crescendo mais demeure tellement improbable que cela ne justifie pas de se calfeutrer ni de changer fortement.

Je trouve encore qu'il y a un encore un déni certain de la classe politique alors que les attaques sont le fait de profils similaires. Ca n'aide pas les populations à se mettre en ordre pour changer son mode de fonctionnement.

[Alexis]

Cet article de la BBC fait le point sur les difficultés techniques des attentats à la bombe : expertise spécifique, risques fortement accrus de détection par les services de sécurité. Raison pour laquelle ces attentats sont nettement plus rares, en Grande-Bretagne le dernier en date était en 2005 - attentats dans le métro londonien le 7 juillet, ou "7/7" en abrégé simili 9/11.

Voilà qui justifie de s'interroger sur le terroriste de Manchester, et sur les suites possibles.

Citation

Si le RU n'a pas connu d'attaque à la bombe comme (celle de Manchester) depuis 2005, c'est pour trois raisons simples :

1. Il y faut de l'expertise, difficile à rassembler sans aide

2. Il y faut beaucoup de préparation, qui augmente le risque que les services de sécurité ne découvrent ce qui se prépare

3. Les individus suffisamment organisés pour rassembler ces conditions et assez déterminés pour mener le plan à sa terrible conclusion sont très rares.

(...) La plupart des gens qui ont été traînés devant les tribunaux en sont tout simplement incapables. (...) Soit ils sont, pour être franc, trop stupides et mal organisés pour réaliser leurs plans, soit ils se font prendre parce qu'ils ne savent pas couvrir leurs traces.

La plupart des djihadistes abandonnent rapidement l'idée d'un attentat à la bombe, ils réalisent que c'est trop difficile.

(...) La grande question pour les enquêteurs (est donc) l'origine de cet engin explosif.

Il y a trois sources possibles :

- On lui a appris à le fabriquer

- Il l'a découvert tout seul

- Quelqu'un d'autre lui a fourni l'engin

Si on le lui a appris, cela pourrait désigner quelqu'un qui revient du territoire de l'E.I. en Syrie et Irak. Les combattants ont construit des engins avec le genre de shrapnel utilisé pour l'attentat de Manchester.

(...) Il n'est pas difficile de trouver des plans de bombe en ligne - n'allez pas en chercher, posséder cette information est un délit - mais beaucoup d'entre eux ne fonctionnent pas. (Donc) il y a peu de chances qu'il ait agi entièrement seul.

Le troisième scénario est le pire parce qu'il signifierait qu'un artificier est en activité quelque part au Royaume-Uni.

Quelqu'un qui serait resté complètement sous le radar des services de sécurité.

Quelqu'un qui a trouvé le moyen d'entrer en contact avec des recrues potentielles sans se compromettre.

Quelqu'un qui pourrait frapper à nouveau.

 

[Kineto]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Un des points les plus dérangeants pour moi, en occident, est le niveau d'indifférence face à ces événements: ça s'agite et ça hurle beaucoup pendant quelques jours dans une partie de la population, mais en général, c'est "j'y pense et puis j'oublie". Certains diront que c'est la résilience, d'autres que même ce genre d'horreur de petite échelle est désormais intégré à notre façon de vivre, mais au final, ça ne touche réellement que les victimes et ceux qui les connaissent; pour le reste, ça ne change rien, ou, sous une forme ou une autre, ça alimente le discours et/ou la pensée des divers groupes politiques qui voudront y voir un biscuit de plus justifiant leur rhétorique (dans un sens ou un autre: "les islamistes/musulmans sont méchants", ou "c'est la faute aux capitalistes impérialistes qui attirent ces choses", ou encore "nos frères opprimés nous montrent la voie", ou "nos frères croyants nous montrent la voie"). Et pas grand chose de plus, sinon des gouvernements qui, selon le moment, instrumentaliseront la chose pour se donner des airs ou justifier des politiques ayant plus ou moins à voir avec la lutte contre ces phénomènes. Bref, ça fait partie du paysage, désormais, et rien de plus. 

Je trouve au contraire nos réactions face au terrorisme un peu disproportionnées comparées à l'état réel de la menace.

Les pertes française pendant la première guerre mondiales, c'est en moyenne 1000 morts par jours pendant 4 années !

Je ne suis pas sur qu'on en soit à 1000 morts liés au terrorisme en france sur 1 siècle !

Il y'a chaque jour en france environ 1500 décès toutes causes confondues, dont plusieurs centaines dis de "morts violentes" (accidents domestique en tête).

Est ce que les centaines de femmes battues qui décèdent chaque années sous les coups de leurs conjoint valent moins que les victimes du Bataclan ?

Je ne suis pas sur qu'une mère qui a perdu son enfant soit plus ou moins triste selon qu'il est tombé sous les balles d'un kamikaze ou sous les roue d'un ivrogne...

 

J'avais beaucoup cet article sur le sujet : http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html

Citation

Il fait relativement peu de victimes, n'endommage pas les infrastructures de l'ennemi. Et pourtant, ça marche. Par Yuval Noah Harari, auteur de “Sapiens”.

Un terroriste, c’est comme une mouche qui veut détruire un magasin de porcelaine. Petite, faible, la mouche est bien incapable de déplacer ne serait-ce qu’une tasse. Alors, elle trouve un éléphant, pénètre dans son oreille, et bourdonne jusqu’à ce qu’enragé, fou de peur et de colère, ce dernier saccage la boutique. C’est ainsi, par exemple, que la mouche Al-Qaeda a amené l’éléphant américain à détruire le magasin de porcelaine du Moyen-Orient.

...

 

[Tancrède]

3 minutes ago, Kineto said:

Je trouve au contraire nos réactions face au terrorisme un peu disproportionnées comparées à l'état réel de la menace.

Les pertes française pendant la première guerre mondiales, c'est en moyenne 1000 morts par jours pendant 4 années !

Je ne suis pas sur qu'on en soit à 1000 morts liés au terrorisme en france sur 1 siècle !

Il y'a chaque jour en france environ 1500 décès toutes causes confondues, dont plusieurs centaines dis de "morts violentes" (accidents domestique en tête).

Est ce que les centaines de femmes battues qui décèdent chaque années sous les coups de leurs conjoint valent moins que les victimes du Bataclan ?

Je ne suis pas sur qu'une mère qui a perdu son enfant soit plus ou moins triste selon qu'il est tombé sous les balles d'un kamikaze ou sous les roue d'un ivrogne...

 

J'entends bien, mais je parlais à un niveau individuel: je me trouve (et nous trouve), "comfortably numb" (pour citer, hors contexte, les Pink Floyd), au vu de l'information, et assez indifférent devant l'horreur. On en a abondamment parlé pour le reste: non, ce terrorisme n'est certainement pas une menace existentielle, du moins pas à court ou moyen terme, et l'Etat (donc la nation dans son ensemble) ne devrait pas sur-réagir à la chose, tout comme la classe politique ne devrait pas inciter à la sur-réaction pour favoriser la carrière d'untel, ou obtenir les moyens (financiers, législatifs) de faire trop de trucs qu'on n'accepterait pas en temps normal. Mais sur le plan humain, la "résilience" qu'on invoque parfois me semble surtout une forme d'apathie, d'indifférence à tout ce qui est vu au travers d'une télé (pour l'oeil et le cerveau, quelle différence avec un programme télé plein d'explosions et de meurtres?), par opposition à ce qui peut être vu ou vécu directement, ou via des proches. 

Il y a cependant une différence entre terrorisme et faits divers: le terrorisme est généralement organisé en réseaux, avec une existence continue. On accepte la fatalité ou le risque de la fatalité, dans la vie courante. Ici, il y a une volonté agissante de nuire, qui a frappé, frappe et frappera à nouveau, avec une idéologie qui fait sa publicité de façon soutenue et agressive, cherchant à recruter en permanence et à multiplier les effets de ses attaques en en parlant et en les inscrivant dans un contexte, une continuité, une stratégie, accessibles (au moins en apparence) à ceux qui regardent et écoutent. Un mari violent (dans la majorité des cas, son crime n'est pas intentionnel/calculé: c'est un moment de colère) ou un conducteur ivrogne n'ont pas de stratégies et, généralement, ne commettent leur crime ou leur bévue qu'une fois (un autre aspect de la chose réside dans les serial killers/violeurs: il y en a infiniment peu, mais on est terrifié/fascinés par eux, on en fait des films....). La peur en partie irrationnelle à l'encontre du terrorisme est qu'il s'agit d'un "agent" pensant et haïssant qui existe de façon durable et s'insère dans notre paysage quotidien potentiel, soit une menace potentielle qui nous vise activement et avec intention: à ce titre, c'est presque interprété de façon personnelle, contrairement au hasard des faits divers, plus tacitement accepté. Son effet, s'il réussit son coup, est de créer un sentiment d'insécurité particulier qui s'ajoute à celui qu'on a en temps normal, mais en est et reste clairement différent dans les esprits. Suivant la nature du terrorisme (et là, le caractère "étranger" de l'Islam joue: voir aux USA le nombre d'attentats commis par des survivalistes/conservateurs/sécessionnistes/tarés des armes/racistes: jamais ils ne sont qualifiés de "terroristes") et son taux de réussite en termes d'attentats et de leur létalité, l'impact en est variable. 

Mais il reste donc cette différence: les faits divers font partie du paysage, ils sont un fait potentiel de la vie courante (et encore, on cherche à personnaliser: le féminisme a graduellement, dans les esprits, imposé au moins partiellement l'idée que tout homme est un prédateur violent coupable par défaut: la menace a été personnalisée, défactualisée). Le terroriste, lui, est un ennemi. 

[Gibbs le Cajun]

Pour l'instant on ne sait toujours pas qui sont les auteurs , enfin si ils sont étranger ou bien des sujets britanniques .

Enfin je dis auteurs au pluriel sans en savoir plus .

Mine de rien les services anglais font du bon boulot , comme nombre de services en Europe  qui ont éviter que des attentats arrivent. 

D'un côté , la GB est une île , et il y a le système communautaire ( qui n'est pas forcément un plus non plus ), de facto sa simplifie la tâche pour contrôler et surveiller ce qui explique une meilleure action des services britanniques depuis leur dernier attentat ( enfin je parle de gros attentat ).

Enfin bref , si le gus est du coin ....

Le problème change rien à la donne ...

il y a 28 minutes, Kineto a dit :

Je trouve au contraire nos réactions face au terrorisme un peu disproportionnées comparées à l'état réel de la menace.

Les pertes française pendant la première guerre mondiales, c'est en moyenne 1000 morts par jours pendant 4 années !

Je ne suis pas sur qu'on en soit à 1000 morts liés au terrorisme en france sur 1 siècle !

Il y'a chaque jour en france environ 1500 décès toutes causes confondues, dont plusieurs centaines dis de "morts violentes" (accidents domestique en tête).

Est ce que les centaines de femmes battues qui décèdent chaque années sous les coups de leurs conjoint valent moins que les victimes du Bataclan ?

Je ne suis pas sur qu'une mère qui a perdu son enfant soit plus ou moins triste selon qu'il est tombé sous les balles d'un kamikaze ou sous les roue d'un ivrogne...

 

J'avais beaucoup cet article sur le sujet : http://bibliobs.nouvelobs.com/idees/20160331.OBS7480/la-strategie-de-la-mouche-comment-quelques-terroristes-font-trembler-les-grandes-nations.html

 

Comparaison n'est pas raison ...

Il ne t'a pas échapper qu'il y a une exaspération qui pousse  des gens dans des directions assez extrême comme le Brexit ( et la je parle en dehors des pb avec l'Europe )  ou la montée des extrême droite. 

De facto même si les extrêmes ne gagnent pas ils ont plus de monde qui vote pour eux quand même . 

Donc si on sous estime le pouvoir de fragilisation des sociétés avec ces attaques terroristes , en estimant qu'il y a peu de perte ...

Attention à la soupe à la grimace quand les islamistes frapperont une école de manière si brutale que cela amènera une réaction qui ira plus loin dans la colère. 

Donc oui , une victime d'un attentat apportera plus de répercussions dans une société qu'une victime d'un accident de la vie .

Les attaques islamistes sont une vraie menace même si l'impacte peut paraître faible ...

On oubli un peu que en Israël, s'est l'extrême droite qui est au pouvoir et que le ressentit entre israéliens et palestiniens est très tendu ,même si les attaques sont moins coûteuses en vie humaine avec des attaques au couteau ...

Certes on est pas en Israël ni dans le conflit israelo-palestinien, néanmoins le facteur durcissement des pensées peut amener à des stigmatisations de citoyens envers d'autres .

Donc il suffira de l'attentat le plus vil pour qu'une société subisse un bouleversement grave en son sein .

 

 

Modifié le 23 mai 2017 par Gibbs le Cajun

[seb24]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Mais il reste donc cette différence: les faits divers font partie du paysage, ils sont un fait potentiel de la vie courante (et encore, on cherche à personnaliser: le féminisme a graduellement, dans les esprits, imposé au moins partiellement l'idée que tout homme est un prédateur violent coupable par défaut: la menace a été personnalisée, défactualisée). Le terroriste, lui, est un ennemi. 

C'est pourtant psychologiquement la même chose. C'est choquant lorsque c'est exceptionnel et ponctuel. Puis il y a une habitude et l'on prend en compte ce facteur dans la vie de tout les jours.

[Gibbs le Cajun]

 

 

 

Pour moi ce sera hommage à Manchester avec Joy Division  (groupe originaire de Manchester )

Love will tear us apart 

 

[bramos]

En direct : la police britannique a identifié l'auteur présumé de l'attentat de Manchester 

L’assaillant, identifié par la police comme étant Salman Abedi, un Britannique d'origine libyenne de 22 ans, est mort en faisant exploser un engin.

http://www.france24.com/fr/20170523-manchester-explosion-morts-blesses-concert-ariana-grande

[Divos]

Ce sont vraiment des gens généreux les anglais, sacrifier leur propre enfants pour faire de la place a des gens qui veulent les tuer, jésus auraient beaucoup a apprendre ...

Modifié le 23 mai 2017 par Divos