[Artillerie] Préparer l'après AUF1

[colonio]

étonnant de voir des vidéos de la STBFT sur youtube

[Froggy]

Elles ont été diffusées par la STAT pour le CENZUB, puis montrées au public, puis diffusées librement

Modifié le 8 novembre 2015 par Froggy

[Gaspardm]

 

 

en fait... non

Eh bien si. On voit que sur le voile béton l'enlèvement de matière est au moins égale à l'épaisseur du voile. L'éclatement latérale est contraint par par le voile. Sur un pilier l'éclatement latéral n'est pas contraint on aurait deux gros blocs de béton qui partiraient de chaque cotés, on n'aurait plus de pilier.. Le béton ce n'est pas un matériau homogène comme le métal, ça ne résiste pas au choc, ça éclate, avec un très forte progression de la fissuration. Après c'est vrais pour défoncer un pilier l'obus flèche n'est pas forcément la meilleur solution. Un obus standard de 20kg et 120mm de diamètre  provoquerait un choc plus important. Le mieux serait une grosse masse de métal frangible. 

Comme je le disais plus haut, c'est illusoire de vouloir tomber un voile avec un obus qu'il soit de 120mm ou de 155mm. Il vaudrait mieux y aller au 40mm et le découper façon pointillés. Pour défoncer un voile il vaut mieux une bonne rafale de 40mm répartie sur plusieurs  m² qu'un seul obus de155mm.

Modifié le 8 novembre 2015 par Gaspardm

[colonio]

Ah, le document d'origine est CD c'est pour celà que je n'ai jamais mis les vidéos sur AD.Mais çà a put être déclassifié. Mais je n'ai trouvé que les vidéos XL et pas toutes sur youtube.

Modifié le 8 novembre 2015 par colonio

[Froggy]

 

Eh bien si. On voit que sur le voile béton l'enlèvement de matière est au moins égale à l'épaisseur du voile. L'éclatement latérale est contraint par par le voile. Sur un pilier l'éclatement latéral n'est pas contraint on aurait deux gros blocs de béton qui partiraient de chaque cotés, on n'aurait plus de pilier.. Le béton ce n'est pas un matériau homogène comme le métal, ça ne résiste pas au choc, ça éclate, avec un très forte progression de la fissuration. Après c'est vrais pour défoncer un pilier l'obus flèche n'est pas forcément la meilleur solution. Un obus standard de 20kg et 120mm de diamètre  provoquerait un choc plus important. Le mieux serait une grosse masse de métal frangible. 

Comme je le disais plus haut, c'est illusoire de vouloir tomber un voile avec un obus qu'il soit de 120mm ou de 155mm. Il vaudrait mieux y aller au 40mm et le découper façon pointillés. Pour défoncer un voile il vaut mieux une bonne rafale de 40mm répartie sur plusieurs  m² qu'un seul obus de155mm.

lors des essais, il a été montré qu'un obus BSCC (le boulet d'exercice) avait plus d'effet sur le béton que l'obus flèche, qui n'éclate pas le béton comme tu penses, surtout du béton armé. 

[Gaspardm]

lors des essais, il a été montré qu'un obus BSCC (le boulet d'exercice) avait plus d'effet sur le béton que l'obus flèche, qui n'éclate pas le béton comme tu penses, surtout du béton armé. 

Je veux bien le croire, c'est un peu ce que je dit. Mais l'essais n'a pas du être fait sur un pilier. 

[g4lly]

 

Eh bien si. On voit que sur le voile béton l'enlèvement de matière est au moins égale à l'épaisseur du voile. L'éclatement latérale est contraint par par le voile. Sur un pilier l'éclatement latéral n'est pas contraint on aurait deux gros blocs de béton qui partiraient de chaque cotés, on n'aurait plus de pilier.. Le béton ce n'est pas un matériau homogène comme le métal, ça ne résiste pas au choc, ça éclate, avec un très forte progression de la fissuration. Après c'est vrais pour défoncer un pilier l'obus flèche n'est pas forcément la meilleur solution. Un obus standard de 20kg et 120mm de diamètre  provoquerait un choc plus important. Le mieux serait une grosse masse de métal frangible. 

Comme je le disais plus haut, c'est illusoire de vouloir tomber un voile avec un obus qu'il soit de 120mm ou de 155mm. Il vaudrait mieux y aller au 40mm et le découper façon pointillés. Pour défoncer un voile il vaut mieux une bonne rafale de 40mm répartie sur plusieurs  m² qu'un seul obus de155mm.

Le béton est un composite ... Ce qui pose deux probleme.

D'abord briser le béton lui même pour réduire la reprise des effort  et compression.

Ensuite trancher les armature d'acier pour faire perdre la résistance en traction.

Il faut savoir qu'une structure en béton armé bien faite et capable de tenir juste sur sont ferraillage sans s'effondrer!!!

Il existe donc plusieurs solution pour faire le ménage dans ce genre d'infrastructure.

Attaquer l'intérieur au souffle, avec une tres grosse charge d'explo qui va essayer de pousser les murs vers l'extérieur, c'est l'effet qu'on cherche avec le thermobarique notamment, et qu'on peut obtenir avec un retard sur une grosse bombe/obus, mais il faut du tres gros, vu le relativement faible confinement d'un immeuble résidentiel.

Attaque les pilier et descente de charge avec des obus genre HESH, qui vont cumuler le double effet impact qui brise le béton, explosion qui arrache la ferraille au contact. La aussi ca reste assez laborieux et ca demande de grosse charge.

Les obus moyen calibre on un mal fou a découper le ferraillage ... par nature une fois le béton brisé le ferraillage est libre et donc peu se tordre se déplacer et donc absorber l'énergie de l'obus qui passe sans le prendre de plein fouet.

Les obus flèche ne transfert pas leur énergie a la cible si celle ci est molle, le béton c'est mou pour une flèche et le ferraillage c'est carrément transparent ... une perte de temps. Il est d'ailleurs interdit d'utiliser des flèche en zone urbaine sauf contre un char ou dans un tir fichant... la flèche traverse tout la ville et fini planté n'importe ou a 3km de là.

Le mieux pour l'anti structure "léger" ce sont des charge formée annulaire ... mais ca demande des projectile de très gros diamètre. La charge agi comme un énorme cisaille qui tranche le béton et l'acier. En second on a le HESH classique qui transfert tres bien l'énergie et procède par arrachement de matière. Et puis le thermobarique. Dans les trois cas il faut une charge très importante pour avoir l'effet sur un bâtiment de plusieurs étages.

Si vous voulez vous en convaincre il y a de très très bonne retex de Falloujah contre des construction assez basique qui montre bien la difficulté de traiter des bâtiment résidentiel avec l'armement classique anti-char. C'est d'ailleurs suite a ces expérience malheureuse que les US on voulu redévelopper une gamme d'obus pour leurs chars, gamme d'obus qui semble ne pas les satisfaire complétement d'ailleurs.

Et quoi qu'il en soit le char ne tire pas en hauteur ... ou parfois pas en bas ... ce qui rend sont usage parfois compliqué contre des immeuble ou des sous sol.

Modifié le 8 novembre 2015 par g4lly

[Gaspardm]

 

Il faut savoir qu'une structure en béton armé bien faite et capable de tenir juste sur sont ferraillage sans s'effondrer!!!

Ça c'est vraiment n'importe quoi. Surtout pour un pilier, la décente de charge c'est le béton les efforts de traction il n'y en a en général que pour le sismique et au niveau des encastrements. Sur un bâtiment d'habitation si il n'y a plus de béton c'est sur on a plus beaucoup de charge. Mais sans béton la structure elle vrille tout de suite il n'y a ni encastrement ni contreventement . Donc pour effondrer un bâtiment on s'en fout de découper la ferraille. D'ailleurs en démol on se contante de briser ou de broyer le béton. La ferraille on en fait des pelotes . 

Modifié le 8 novembre 2015 par Gaspardm

[Fanch]

Il faut savoir qu'une structure en béton armé bien faite et capable de tenir juste sur sont ferraillage sans s'effondrer!!!

c'est d'ailleurs justement pour ça que l'on rajoute du béton autour des ferraillage.

Le béton et le ferraillage ne reprennent pas les mêmes efforts : le béton la compression et le métal la traction. Suivant les coeff de pondération et les hypothèse de calcul que l'on prend pour le dimensionnement de la structure ça va être vrai (on peut se passer d'un pilier ou deux) mais bon le béton a quand même son utilité.

[Drakene]

Oui enfin ton immeuble avec ces dizaines de piliers en béton armé, pourra très largement "tenir sur la ferraille" si seulement quelque piliers sont touchés.

Je pense que c'est ce que veut dire g4lly.

[Fanch]

C'est ce que je dis par "on peut se passer d'un pilier ou deux".

[Gaspardm]

Oui enfin ton immeuble avec ces dizaines de piliers en béton armé, pourra très largement "tenir sur la ferraille" si seulement quelque piliers sont touchés.

Je pense que c'est ce que veut dire g4lly.

C'est pas sur la ferraille q'il va tenir. C'est sur les piliers qui tiennent encore debout. Il y aura une répartition différente des charges accompagnée certainement d'une déformation de la structure. Mais comme les structures sont en général surdimentionnées, ça tient.

 

[Shorr kan]

On parle beaucoup calibre ici, voir du poids des charges, mais quid de leur composition ? Il n'existe pas de substances, de nouveaux explosifs, qui permettrait à une plot de 105 ou 120 d'avoir les effets d'un 155 ?

[colonio]

Les obus flèche ne transfert pas leur énergie a la cible si celle ci est molle, le béton c'est mou pour une flèche et le ferraillage c'est carrément transparent ... une perte de temps. Il est d'ailleurs interdit d'utiliser des flèche en zone urbaine sauf contre un char ou dans un tir fichant... la flèche traverse tout la ville et fini planté n'importe ou a 3km de là.

 

Ah, et dans quel règlement s'est interdit?

[g4lly]

Ça c'est vraiment n'importe quoi. Surtout pour un pilier, la décente de charge c'est le béton les efforts de traction il n'y en a en général que pour le sismique et au niveau des encastrements. Sur un bâtiment d'habitation si il n'y a plus de béton c'est sur on a plus beaucoup de charge. Mais sans béton la structure elle vrille tout de suite il n'y a ni encastrement ni contreventement . Donc pour effondrer un bâtiment on s'en fout de découper la ferraille. D'ailleurs en démol on se contante de briser ou de broyer le béton. La ferraille on en fait des pelotes . 

Tu veux qu'on refasse l'étude du du BAEL91 modifié 99 ... Les ferraillage sont telle que le bâtiment ne s’effondre pas. évidement qu'il n'est plus dans sont état nominal sans la repris en compression... mais dans un poteau le gros du probleme c'est le flambement, et c'est très bien repris par les gros ferraillage. Fais des essais de ruine d'ouvrage tu sera surpris par le sur ferraillage des bâtiments, les démolisseurs se cassent les dent dessus d'ailleurs souvent.

Entre tes ELS et tes ELU il y a une telles marges qu'un bâtiment, arrive, supposant qu'on l'accepte les déformation plastique, a tenir debout avec un béton très endommagé, la ferraille suffisant localement a reprendre les contraintes qui induirait de trop grande déformation. C'est d'ailleurs un des gros probleme de la démolition, un béton même brisé peut très bien tenir en place dans un "tas" métastable, de telle sorte que pour ruiner l'élément il faut n'ont seulement le brisé, mais en plus ensuite produire un déplacement suffisant pour déstabiliser l’empilement.

Ah, et dans quel règlement s'est interdit?

C'est pas un règlement c'est plus une "bonne pratique" suite a des incident malheureux.

[Fanch]

ELS, ELU, BAEL 91, flambement, effort tranchant...

c'est vraiment pas sur ce forum que je pensais parler de RDM.

Putain c'est loin tout ça.

 

On peut reparler des 120, 155mm et autres

Modifié le 8 novembre 2015 par Fanch

[Sovngard]

On parle beaucoup calibre ici, voir du poids des charges, mais quid de leur composition ? Il n'existe pas de substances, de nouveaux explosifs, qui permettrait à une plot de 105 ou 120 d'avoir les effets d'un 155 ?

L'obus de rupture à sabot détachable M908 HE-OR-T de 120 mm ferait autant voir plus de dégâts que l'obus à tête d'écrasement de 165 mm M193 HEP qu'il remplace.

 

Sinon, les munitions PELE.

[Boule75]

Sinon, les munitions PELE.

Pardonnez moi qui suis un peu tondu mais : que sont ces munitions PELE, quel est leur principe ?

[g4lly]

Pardonnez moi qui suis un peu tondu mais : que sont ces munitions PELE, quel est leur principe ?

Ce sont des "boulets" composites. Pas d'explosif, pas de fusée, tout est inerte. Le principe est un peu le même que les munitions expansives d'arme de poing. Pour le gros calibre il s'agit de barreaux sous calibré.

L'obus est composé de métaux de duretés différentes, en surface, en pointe ou a l’intérieur, de sorte que lorsque l'obus perce un objectif, se crée de fortes contraintes entre les couches qui ont un comportement différent vis a vis du matériau à perforer. En gros le boulet s'écrase de manière "programmée" contre la cible, transférant brutalement toute son énergie sans pénétrer profondément.

Normalement ça brise largement l'objectif, l'étalement puis l'éclatement de l'obus produit des dommages assez larges, et de gros fragments métalliques y compris sur les cotés, de plus les matériaux de la cible frappés brutalement  se transforment aussi en projectiles.

L’intérêt c'est de réduire les dégâts collatéraux, probablement les couts aussi, tout en conservant une efficacité équivalente au projectile dédié.

Sur voile béton avec du 120mm on obtient un "trou" du même acabit qu'un 120HE ... par contre le PELE "coupe" mal le ferraillage, ce qui fait que le trou reste plus grillagé qu'avec un obus explosif dédié. Or c'est ce grillage qui pose le plus gros probleme pour l'infiltration des fantassins ... et donc c'est lui qu'il faut découper largement pour que la troupe puisse entrer rapidement sans faire de la spéléo.

Modifié le 8 novembre 2015 par g4lly

[Sovngard]

Pour le gros calibre il s'agit de barreaux sous calibré.

 

On peut aussi faire du PELE avec des obus à charge creuse.

 

Un peu de lecture avant d'aller au lit :

http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/borngen.pdf

http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/PELE_21.10.10.pdf

Modifié le 8 novembre 2015 par Sovngard

[Drakene]

C'est ce que je dis par "on peut se passer d'un pilier ou deux".

Même 10 s'il faut :

 

Ce genre de structure permet même avec des piliers éclatés de tenir encore debout. L'acier agis comme des fibres et malgré l'absence de continuité/homogénéité du béton (donc fracture ou absence pure et simple aux endroits impactés ou qui ont travaillé), un bâtiment parvient à tenir "debout".

 

[max]

Comme elle est loin notre casemate tournante…. Recentrons, recentrons, voulez-vous ?

Pour revenir au sujet, finalement la question n’est-elle pas ;

Peut-on faire un trait sur nos acquis (et notre futur) en matières d’artillerie d’assaut alors que dans un futur proche peu de menaces militent dans ce sens, surtout en temps de disette. Il est possible au moins d’avancer que le CAESAR II est difficilement acceptable comme remplaçant de l’AUF1 sur ce sujet.

Moi je pense aussi que c’est l’appropriation de la troisième dimension (CF Serge), avec sa principale composante Air, qui discrédite à « petit feu » (jeu de mots) l’artillerie. Elle est aujourd’hui sans beaucoup de défenseurs, avec pas mal de RETEXs coalisants qui militent dans ce sens. La maitrise des airs et son corollaire d’outils disponibles relèguent la puissance du feu sol-sol comme une alternative besogneuse et donc onéreuse. Le feu devient synonyme d’appoint local très circoncis. Son utilisation se réduit alors sur de l’immédiat très dimensionné avec une notion de contrainte rapidement contre-productive.

La deuxième guerre mondiale avait consacré la primauté du feu dans la bataille, et donc l’importance de l’artillerie. Après les guerres d’indépendances l’arme s’est reconstitué en trois composantes ; le feu Nucléaire, sol-sol et sol-air. Prête pour son dimensionnement de guerre froide, l’AUF1 en reste l’un de ses plus beaux atouts. Fidel outil alliant portée et précision dès les premiers coups il est resté complètement connexe avec ce que notre Nation demandait dans son aide à la décision pour le feu. Décision souveraine et TOTALEMENT libre de par les moyens mis à sa disposition. Sur ces schémas-là. Force est de constater qu’aujourd’hui peu de décisions se prennent de manière unilatérale (hors Afrique, et encore) et que nous nous imbriquons dans un échiquier hiérarchisé ou certains de nos partenaire du moment « pulvérisent » le potentiel de nos moyens propres à disposition et par là même nous rendent finalement dépendant.

L’A-stan nous a illustré le service de l’appui feu sol-sol majoritairement à partir de Fob, en enclos. Là où la protection sous blindage de la pièce n’est pas nécessaire. L’ensemble des actions Sangaris/Chammal/Serval/Barkhane ne milite pas non plus pour poursuivre une future relève technologique dans la veine de l’AUF1. Rappelons que l’AUF1 permet la densité des feux et la maitrise de la contre-batterie. Hors la contre-batterie implique que l’adversaire possède la détection des tirs ainsi que des pièces. Pas simple dans une mission asymétrique… Et puis la masse globale d’une pièce  « encasematé » intègre difficilement le schéma de projection aérien. Donc voilà, il semble que la messe soit dite, dont acte le commandement.

Donc fin de l’artillerie sous blindage pour au moins les dix ans qui viennent ? Rupture de savoirs et savoir-faire industriels à prévoir en tout cas par chez nous…

[Akhilleus]

Moi je pense aussi que c’est l’appropriation de la troisième dimension (CF Serge), avec sa principale composante Air, qui discrédite à « petit feu » (jeu de mots) l’artillerie. Elle est aujourd’hui sans beaucoup de défenseurs, avec pas mal de RETEXs coalisants qui militent dans ce sens. La maitrise des airs et son corollaire d’outils disponibles relèguent la puissance du feu sol-sol comme une alternative besogneuse et donc onéreuse. Le feu devient synonyme d’appoint local très circoncis. Son utilisation se réduit alors sur de l’immédiat très dimensionné avec une notion de contrainte rapidement contre-productive.

J'avais écris un (plusieurs) post en ce sens ou je faisais (et je n'etais/ne suis pas le seul) le constat que la dominance de la compostante air est dangereuse au niveau doctrinal car elle revient à transformer un couteau suisse en simple ouvre boite de luxe.

On peut espérer (vent debout contre les lobbies et les oeillères de nos décideurs) que le Retex Ukraine/Syrie vont inverser la tendance. L'Ukraine en ce sens est particulièrement parlante : dans un environnement sans appui aérien, 85% des pertes sont du fait des appuis artillerie. C'etait déja connu (Kosovo 97-98 ou 50 des pertes de l'UCK etaient dues à de l'appui artillerie, 25 % ALI et armement embarqué et 25% mines) mais bon, l'airpower a trusté le marché depuis la guerre du Golfe I et ca va être difficile de revenir dessus....

 

Donc fin de l’artillerie sous blindage pour au moins les dix ans qui viennent ? Rupture de savoirs et savoir-faire industriels à prévoir en tout cas par chez nous…

Oui et non, des solutions intermédiaires existent, qui sortent du schéma artillerie sous casemate chenillée, lourde et passent en "casemate" sur chassis roue avec une protection satisfaisant face à la feraille du champ de bataille (je pense à l'Archer suédois et ou Nora-B Serbe) mais ca nécessite un système de chargement automatique autonome de façon à ce que la pièce ne soit pas servie de l'exterieur... 

Modifié le 9 novembre 2015 par Akhilleus

[Boule75]

Un point m'étonne : indépendamment de l'incidence des obus lors de leur impact, qui a son importance, l'un des arguments défavorables à l'utilisation de l'artillerie à longue distance concerne la déconfliction dans la 3D.

On affirme que puisque les obus vont avoir une trajectoire parabolique + ou - haute, ils risquent de rentrer "en collision" avec drones et avions, d'où la nécessité de faire dégager rapidement tout ces volatiles lors des tirs, d'où une simplicité d'emploi pas si triviale ni aussi souple ni aussi réactive qu'imaginée.

 

Ca me semble un peu étrange (ou la difficulté est un peu surrestimée) pour plusieurs raisons :

• les trajectoires des obus sont connues très précisément :
• les avions sont repérés dans l'espace et pourraient bénéficier de ces informations en quasi-temps réel ; ensuite en temps réel, soit on interdit le tir soit on s'esquive finement. Dans les deux cas, la difficulté est d'avoir l'information sur la trajectoire des obus
• les probabilité brutes de collision sont certainement très faibles et ne justifie pas nécessairement qu'on écarte un drone tactique

Bref, mon impression est qu'il s'agit plus d'avoir assez de bande passante et de partage efficace de l'information entre artilleurs et aviateurs en temps réel plutôt que d'une véritable limite.

Les logiciels à bord des avions, à bord des Caesar et des PCs, ceux à disposition des FAC sont-ils adaptés, je ne sais pas, mais il y aurait peut être une piste, non ? N'a-t-on pas lu d'ailleurs qu'il était censé y avoir convergence à terme entre les différents systèmes de gestion tactique ("vétronique" ?).

[g4lly]

Un point m'étonne : indépendamment de l'incidence des obus lors de leur impact, qui a son importance, l'un des arguments défavorables à l'utilisation de l'artillerie à longue distance concerne la déconfliction dans la 3D.

On affirme que puisque les obus vont avoir une trajectoire parabolique + ou - haute, ils risquent de rentrer "en collision" avec drones et avions, d'où la nécessité de faire dégager rapidement tout ces volatiles lors des tirs, d'où une simplicité d'emploi pas si triviale ni aussi souple ni aussi réactive qu'imaginée.

 

Ca me semble un peu étrange (ou la difficulté est un peu surrestimée) pour plusieurs raisons :

• les trajectoires des obus sont connues très précisément :
• les avions sont repérés dans l'espace et pourraient bénéficier de ces informations en quasi-temps réel ; ensuite en temps réel, soit on interdit le tir soit on s'esquive finement. Dans les deux cas, la difficulté est d'avoir l'information sur la trajectoire des obus
• les probabilité brutes de collision sont certainement très faibles et ne justifie pas nécessairement qu'on écarte un drone tactique

Bref, mon impression est qu'il s'agit plus d'avoir assez de bande passante et de partage efficace de l'information entre artilleurs et aviateurs en temps réel plutôt que d'une véritable limite.

Les logiciels à bord des avions, à bord des Caesar et des PCs, ceux à disposition des FAC sont-ils adaptés, je ne sais pas, mais il y aurait peut être une piste, non ? N'a-t-on pas lu d'ailleurs qu'il était censé y avoir convergence à terme entre les différents systèmes de gestion tactique ("vétronique" ?).

Toutes les "box" sont calculé a l'avance et sont documenté pour tous les intervenant normalement.

Quand un des systeme rentre en action il verrouille une ou plusieurs box - limite latitude longitude, et plancher plafond d'altitude - fait ce qu'il a affaire, puis libere la box etc.

Un obus d'artillerie ca grimpe a 20 ou 25km d'altitude, une M31 encore plus haute ... et ce sur une distance assez longue. En gros ca traverse plusieurs zone verticale, et plusieurs zone horizontale, tellement de zone que parfois elle sont sous commandement différent. J'avais posté un article du magazine de l'artilleur a ce propos, et en coalition en présence de civile c'est la croix et la banniere pour envoyer un pélot.

En Afghanisant les zone d'action française était dans les axe d'approche de l'aérodrome de Kaboul ... un bordel sans non il fallait forcément que les obus passe 1000pieds sous le plancher du couloir civil, ça interdisait au Caesar de tirer a plus de 20km tendu ...

Ca donne ca l'encombrement du ciel ... et non il est aujourd'hui hors de question de gérer le trafic aérien des obus individuellement ... pas plus que celui des éclats d'obus ^_^