Intervention occidentale en Syrie

[loki]

D'une certaine manière oui puisqu'il aura "couvert" Assad mais la différence avec Reagan/Bush tient au fait que ceux-ci ont activement aidé l'Irak ( même si ils ne sont pas les seuls ) à employer ses armes chimiques

[NonoD44]

la différence avec Reagan/Bush tient au fait que ceux-ci ont activement aidé l'Irak ( même si ils ne sont pas les seuls ) à employer ses armes chimiques

 

Donnes-nous des sources ???

[loki]

"Arabs at war" de Pollack

[NonoD44]

"Arabs at war" de Pollack

 

Et que dit-il exactement ? Que les US ont fourni des armes chimiques à l'Irak ?

[rendbo]

bof tu sais les US, la Russie, ... quand les gros balèzes de 120 kg parlent les gringalets de 50 écoutent....

[loki]

Et que dit-il exactement ? Que les US ont fourni des armes chimiques à l'Irak ?

Non il dit que les USA ont fourni le renseignement obligatoire aux offensives irakiennes de 1988

C'est à dire à un moment où toutes les offensives irakiennes employaient massivement des armes chimiques ( dont du Sarin ) ce que tout le monde savait ( l'emploi d'armes chimiques date d'au moins 1987 et probablement avant )

Les précurseurs et autres produits ( et probablement l'expertise scientifique ) ont probablement été fournis par les soviétiques et/où les allemands ( pour les précurseurs chimiques )

Modifié le 6 septembre 2013 par loki

[Gibbs le Cajun]

Obama et hollande sont conscient de ce risque ils en parles a chaque discours. Après les frappes (si elle ont lieu) la stratégie visera justement a distingué dans la mesure du possibl al quaida, etat islamique du levant , al nostra et autre katiba au sabre facile et les uatres insurgé avec qui on pourra envisager un avenir

 

 honnêtement on protege pas les djihadiste, on défend le droit d'un peuple a pas se fairre massacrer.  

methaphore douteuse:

Sauvé la vie d'un hommes c'est aussi sauver les parasites qu'il porte, a nous après a  l'aider a ce traité.  

moi j'ai un peu de mal avec cette stratégie ...

surtout dans un environnement "surarmée" ,et encore plus compliqué à géré après la chute de bachar (si sa arrive ) ou il sera difficile après coup de séparé le bon grain du reste .

 

je ne dis pas qu'ils ne sont pas honnête sur le fond (je ne pense pas qu'ils soient fan des barbus) et que le but s'est bachar ,mais sa va être difficile à faire accepté après tout nos morts dans la guerre contre l'islamisme .

 

sa ne va pas motivé grand monde dans l'opinion pour être sûr que cette stratégie soit viable avec le risque qui va avec .

[NonoD44]

Non il dit que les USA ont fourni le renseignement obligatoire aux offensives irakiennes de 1988

 

Donc Pollack ne dit pas que les US ont aidé l'Irak à employer ses armes chimiques ...

 

C'est à dire à un moment où toutes les offensives irakiennes employaient massivement des armes chimiques ( dont du Sarin ) ce que tout le monde savait ( l'emploi d'armes chimiques date d'au moins 1987 et probablement avant )

 

C'est donc ce que tu en déduis ...

 

 

D'une certaine manière oui puisqu'il aura "couvert" Assad mais la différence avec Reagan/Bush tient au fait que ceux-ci ont activement aidé l'Irak ( même si ils ne sont pas les seuls ) à employer ses armes chimiques

 

Les russes donnent également du rens à Assad, donc Poutine sait pour les armes chimiques ... Il n'y a pas de différences entre lui et les autres dans ce cas contrairement à ce que tu dis ...

Modifié le 6 septembre 2013 par NonoD44

[loki]

Pollack dit clairement que les USA ont aidé l'Irak dans ses offensives de 1988

Il dit aussi que des armes chimiques ont été employées dans ses offensives ( ce que l'on savait déjà d'ailleurs )

Et oui j'en déduis que les USA ont aidé les irakiens à employer leurs armes chimiques en toute connaissance de cause vu que cela faisait plus d'un an que l'Irak employait des armes chimiques avant que les USA n'offre leur aide ( cruciale selon Pollack )

[Gibbs le Cajun]

Donc Pollack ne dit pas que les US ont aidé l'Irak à employer ses armes chimiques ...

 

 

 

 

 

 

Les russes donnent également du rens à Assad, donc Poutine sait pour les armes chimiques ... Il n'y a pas de différences entre lui et les autres

qui a fourni des armes chimique à saddam ?

les occidentaux .

à moins que saddam les fabriquait lui même .

 

on a eu plusieurs attaque de masse sur plusieurs années avec cette armement non ?

donc difficile de ne pas douté non ?

 

personne ne s'alarmé car contexte de la guerre froide ,et puis saddam payé cash ...

si j'y pense on a soigné des gazés en Europe ...

d'ailleurs sa me rendait perplexe ,l'Iran qui était présentait comme une menace et on soigne leur blessés ...

 

en Syrie on parle d'attaque tout en ayant un paquet de monde partagé sur qui à fait quoi ...

 

est-on sûr à 100 % ?

 

si on est sûr à 100 % et bien effectivement on pourra toujours accusé les russes comme ont le fait avec les US pour la guerre Iran Irak .

 

sauf que le doute est vraiment là sur qui à fait quoi .

 

j'ai l'impression qu'on focalise sur ses attaques chimique alors qu'on a rien fait pour éviter les morts après une année de guerre civile ...

 

s'était déjà abominable ,mais personne n'a voulu y allé .

 

moi sa me laisse avec plus de questions que de certitudes ...

[Atlantis]

On ne sera jamais sûr à 100% de quoi que ce soit dans ce conflit (les guerres entre etats, ce n'est déjà si facile de distinguer qui fait quoi, alors les guerres civiles...), il faut bien se mettre cela dans la tête. L'opinion publique voudrait que leur gourvernant montre des preuves irrefutables. Comment? Que va t'on considerer comme preuve irrefutable? Je n'en vois que deux sources, soit des enregistremments de communications de la ligne de comendemant du régime passant l'ordre d'utiliser cette arme (avec la possibilté que Poutine dise que cela a été truqué et nos opinions publiques le suivront dans ce raisonnement puisque celles-ci sont contre action qui pourrait favorisé les barbus), soit un haut gradé de cette ligne de comendemant qui ferait défection avec des ordres écrits (mais ceux-ci, ainsi que leurs familles, doivent être extrememment bien surveillés par la sécurité intérieur syrienne et l'intelligence militaire, donc très improbable). On retombe donc sur une impossibilté d'avoir des preuves irréfutables à montrer à nos opinions publiques.

Les preuves matérielles seront toujours sujettes à des doutes sur leurs provenance et/ou autenticité, avec en plus le temps écoulé entre l'attaque et le receuil de celles-ci par des éléments impartiaux (ONU), qui dégrade tout élément de preuve.

Mais, une chose est sûr a 100%, si rien n'est fait, cette arme sera de nouveau utilisé par le régime, plus discretement certe, et cette impunité sera, a termes, beaucoup plus grave pour le droit internationale qu'une intervention militaire sans aval de l'ONU.

[Rob1]

bizarre ,j'ai posté un lien sur une attaque au gaz contre des civils Iraniens durant la guerre Iran Irak ,une centaine de tués mais sa n'a pas l'air d'avoir interloquer personne ...

 

trop vieux peut-être ...

J'avais déjà évoqué le sujet, mais ca va si vite dans ces topics que ca va être dur à retrouver. En 1988, le gouvernement américain n'a pas hésité à dénoncer le gazage des Kurdes d'Halabja, au point de révéler qu'ils avaient décrypté les messages de l'armée irakienne. (Pour le contexte, tout bon directeur de la NSA préfèrerait se faire arracher ses dents sans anesthésie plutôt que révéler quelles chiffres ils arrivent à casser.)

 

qui a fourni des armes chimique à saddam ?

les occidentaux .

à moins que saddam les fabriquait lui même .

Fabrication indigène, on n'exporte pas de telles armes. Le matos a été importé, je crois que l'essentiel venait d'entreprises allemandes (ils sont réputés en chimie).

 

 

on a eu plusieurs attaque de masse sur plusieurs années avec cette armement non ?

donc difficile de ne pas douté non ?

 

personne ne s'alarmé car contexte de la guerre froide ,et puis saddam payé cash ...

Diverses attaques signalées à partir de 1982 au gaz moutarde, à partir d'avril 1988 (al-Fao) pour l'emploi de gaz neurotoxiques.

 

Ce n'est pas vraiment un contexte propre à la guerre froide, puisque l'arsenal de Saddam venait essentiellement de Moscou (tanks - MiG - Scud etc.), un peu de France (Exocet + Mirage), et pour ses programmes NBC, je présume du détournement de matériel d'entreprises occidentales. Ce n'est pas comme si l'Irak était pro-US et l'Iran pro-Soviet.

 

 

Ce qui me gène dans tout ca c'est cette espèce d'indignation séléctive. Les Américains fournissent des renseignements (à quelle date ? avec quelle précision ? utilisés comment par les Irakiens ?) aux Irakiens pour éviter une rupture de leur front. Les Irakiens décident d'utiliser du sarin. Quand ces armes sont utilisées contre les Kurdes, les Américains apportent des renseignements sensibles pour prouver leur responsabilité.

Conclusion : les Américains sont horribles.

 

L'Egypte a utilisé des gaz contre le Yémen.

Conclusion : c'est magnifique à visiter, l'Egypte.

 

[Yakovlev]

Debka file confirme la cargaison du  Nikolai Filchenkov est bel et bien du S-300. A lire absolument l'article.

 

http://debka.com/article/23255/Obama-and-Putin-hold-unproductive-face-to-face-US-pulls-non-essential-staff-from-Beirut-SE-Turkey

[Yakovlev]

Dans un article paru dans le Washington post s'intitulant "une guerre que le pentagone ne veut pas" on parle d'un dempsey très réticent quant à l'intervention militaire en syrie.

 

http://www.washingtonpost.com/opinions/us-military-planners-dont-support-war-with-syria/2013/09/05/10a07114-15bb-11e3-be6e-dc6ae8a5b3a8_story.html

[xanthe]

Pour info, le traité international signé à Paris (lancé à l'initiative de la France il me semble) interdisant les armes chimiques (et je crois les définissant comme ADM et leur emploi comme crime), est rentré en application en 1997.

La situation n'est donc pas la même en Irak il y a 25-30 ans et en Syrie aujourd'hui.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_sur_l%27interdiction_des_armes_chimiques

 

Six États demeurent encore en dehors de la Convention :

•  Angola
•  Corée du Nord
•  Égypte
•  Somalie
•  Soudan du Sud
•  Syrie

Par contre la Syrie a bien ratifié en 1968 le protocole de Genève de 1925 prohibant l'usage d'armes chimiques.

 

Sur un autre point, je suis assez surpris de voir qualifié les rebelles collectivement de djihadistes barbus. C'est exactement la propagande syrienne (et russe). D'après un participant au c dans l'air de la semaine dernière, la Syrie a affecté un budget communication de 250 millions d'euros pour diffuser sa version dans les opinions américaine, française et anglaise. Un investissement efficace apparemment.

 

Je me permets donc de rappeler que ce n'est pas un conflit des rebelles islamistes soutenus par occident et pétromonarchie contre le peuple syrien soutenu par Russie et Iran.

 

Il faut distinguer beaucoup plus d'acteurs, au moins pour ceux engagés les armes à la main sur le terrain :

- Les Kurdes (10% de la population, et autant des combattants ?). Bachar après les avoir matraqués s'est retiré de leur zone et leur laisse une autonomie de fait (à la grande rage de la Turquie). Tacitement ils se contentent de veiller sur leur zone attaquant seulement ceux qui y pénètrent, barbus ou gouvernementaux. Si Bachar gagne, à leur place je m'inquiéterais.

- L'Armée de libération de la Syrie (rebelles), selon toute vraisemblance majoritaires dans l'opposition (60-70% ?), soutenus financièrement, en armes légères et en missiles portables par les Etats d'Arabie Saoudite et du Qatar. Et en informations et moyens de communication par certains Etats occidentaux, voire même en formateurs pour les groupes sûrs. Je fais court, parce qu'il y a beaucoup de groupes différents, comme chez les barbus, d'ailleurs.

- L'armée gouvernementale lourdement équipée par la Russie qui lui fournit tout en masse, du char à la nourriture en passant par l'essence et l'usine d'épuration d'eau, un soutien massif incomparable à l'aide que reçoivent les rebelles. Par exemple l'armée syrienne disposerait de milliers de chars avec des équipages formés, les rebelles ne s'en sont évidemment pas vus livrer un seul par le Qatar, a fortiori par les Usa. C'est un paramètre à ne pas oublier. Russie et Iran, voire Chine fournissent peut être 10 fois plus que ne perçoivent les rebelles.

- Le Hezbollah qui a déployé des milliers de combattants entrainés et efficaces (les mêmes qui ont stoppé tsahal), ce qui aurait fait pencher la balance cet été en faveur de Bachar.

- Des centaines d'hommes du sepah envoyés par une faction dominante iranienne, simples conseillers ou combattants ?

- Les islamistes djihadistes, une multitude de groupes dont notamment Al Nosra et Al Qaida. J'ai lu je ne sais plus où qu'ils représentaient 20% des pertes des rebelles, leur poids démographique et surtout militaire est vraisemblablement plus important, ils semblent croître proportionnellement plus que l'Asl, pour au moins deux raisons. Tout d'abord ils seraient bien mieux subventionnés et équipés par des réseaux et des personnes privées (notamment koweitis dit-on) issus des pays du golfe. Ensuite, ils seraient en grande partie composés de volontaires étrangers avec l'expérience militaire conséquente des guerres des dernières années, notamment irakienne. Plus efficaces, mieux équipé, ils semblent avoir le vent en poupe. Jusqu'où ? 30%, 40% de la rébellion ?

 

De là à penser qu'ils puissent prendre le pouvoir, il y a un pas que je ne franchis pas. Pour deux raisons simples. A supposer que Bachar tombe, il restera des pans entiers de son camp lourdement armés, il restera la majorité des rebelles qui ne voudront pas se voir voler la victoire, il restera les kurdes. Je ne vois pas une minorité d'islamistes triompher de tout ce monde là, sachant en plus qu'ils feront l'unanimité contre eux, depuis les Alaouites jusqu'aux rebelles de l'asl en passant par la Russie, l'Iran, le Hezb, Israël, les Etats du golfe et les occidentaux, tous d'accord pour les annihiler. Je ne vois guère que les talibans comme soutien et je gage qu'ils ne leur seront pas d'un grand secours.

 

Ceci dit, le mieux serait évidemment de négocier une solution avec la Russie, mais Poutine n'a pas manifesté la moindre intention en ce sens. Et au fond on le comprend, Bachar reprenait du terrain, pourquoi négocier lorsqu'on est en train de gagner ? Des frappes limitées pourraient amener une situation où il ait intérêt à négocier. Mais c'est évidemment un jeu dangereux.

[artyparis]

personne ne s'alarmé car contexte de la guerre froide ,et puis saddam payé cash ...

si j'y pense on a soigné des gazés en Europe ...

d'ailleurs sa me rendait perplexe ,l'Iran qui était présentait comme une menace et on soigne leur blessés ...

...

 

 

L'erreur est humaine. Il est illusoire d'espérer un pays qui ne fait que des bons choix, qui respecte le droit et la morale (concepts intemporels?) et qui ne se contredise pas.

La tolérance des pays occidentaux est elle à géométrie variable? Certainement. La France ne peut donner ainsi de leçon de démocratie en prenant pour exemple sa politique africaine.

 

Ceoendant ce n'est pas le soutien tacite donné aux attaques chimiques irakiennes dans les années 80 qui interdisent une intervention en Syrie aujourd'hui.

Parle t on de cohérence historique?

 

PS: A titre perso, je suis de plus en plus réticent à une intervention enSyrie.

[amarito]

Ce qui me gène dans tout ca c'est cette espèce d'indignation séléctive. Les Américains fournissent des renseignements (à quelle date ? avec quelle précision ? utilisés comment par les Irakiens ?) aux Irakiens pour éviter une rupture de leur front. Les Irakiens décident d'utiliser du sarin. Quand ces armes sont utilisées contre les Kurdes, les Américains apportent des renseignements sensibles pour prouver leur responsabilité.

Conclusion : les Américains sont horribles.

Non bien sur, mais on peut quand meme conclure que ca ne les genaient pas quand les victimes de ces attaques etaient iraniennes, l'objectif militaro-politique (toi meme tu le dis maintien du front, défaite iranienne) justifiait qu'on laisse faire Saddam, ce qui a peut etre encouragé ce dernier a utiliser le gaz pour punir des populations civiles. Et puis l'indignation n'est pas selective, puisque toutes ces attaques indignent tout le monde, mais la seule fois où on va AGIR sera justement contre la Syrie (qui s'en serait servi d'apres les services occidentaux dans le cadre d'une contre-offensive purement militaire)

 

On ne sera jamais sûr à 100% de quoi que ce soit dans ce conflit (les guerres entre etats, ce n'est déjà si facile de distinguer qui fait quoi, alors les guerres civiles...), il faut bien se mettre cela dans la tête. L'opinion publique voudrait que leur gourvernant montre des preuves irrefutables. Comment? Que va t'on considerer comme preuve irrefutable? Je n'en vois que deux sources, soit des enregistremments de communications de la ligne de comendemant du régime passant l'ordre d'utiliser cette arme (avec la possibilté que Poutine dise que cela a été truqué et nos opinions publiques le suivront dans ce raisonnement puisque celles-ci sont contre action qui pourrait favorisé les barbus), soit un haut gradé de cette ligne de comendemant qui ferait défection avec des ordres écrits (mais ceux-ci, ainsi que leurs familles, doivent être extrememment bien surveillés par la sécurité intérieur syrienne et l'intelligence militaire, donc très improbable). On retombe donc sur une impossibilté d'avoir des preuves irréfutables à montrer à nos opinions publiques.

Les preuves matérielles seront toujours sujettes à des doutes sur leurs provenance et/ou autenticité, avec en plus le temps écoulé entre l'attaque et le receuil de celles-ci par des éléments impartiaux (ONU), qui dégrade tout élément de preuve.

Mais, une chose est sûr a 100%, si rien n'est fait, cette arme sera de nouveau utilisé par le régime, plus discretement certe, et cette impunité sera, a termes, beaucoup plus grave pour le droit internationale qu'une intervention militaire sans aval de l'ONU.

Effectivement on aura du mal a avoir une video d'Assad ordonnant une opération "baygon", de meme si une taupe se trouve dans le cercle restreint des decideurs syriens on ne vas pas s'amuser à la compromettre, mais vu l'ampleur de l'attaque, le nombre de victimes, la rapidité avec laquelle des sources plus ou moins neutres ont eu acces aux lieux, on peut penser qu'on devrait pouvoir trouver des indices materiels (prelèvements et analyses biochimiques, obus utilisés, etc) or pour le moment on a rien eu de tout cela. Et le fait que le directeur actuel de la CIA soit John Brennan (Obama a bataillé pour le nommer a ce poste) n'est pas franchement rassurant http://cnsnews.com/news/article/brennan-held-leadership-role-cia-during-pre-911-and-iraq-war-intel-failures

[Wallaby]

Associated Press note la cacophonie de la diplomatie française :

 

http://abcnews.go.com/International/wireStory/kerry-courts-world-support-syria-strike-20183727 (7 septembre 2013)

 

Le président français François Hollande s'est montré soudainement prudent vendredi, disant qu'il attendrait un rapport de l'ONU avant de décider d'intervenir militairement. C'était la première fois que Hollande disait qu'il attendrait le rapport de l'ONU.

(...)

L'annonce de Hollande a semblé prendre le ministre français des affaires étrangères Laurent Fabius par surprise. Plus tôt vendredi il avait dit à la réunion des ministres des affaires étrangères européens à Vilnius qu'il n'y avait pas besoin d'attendre le rapport de l'ONU car il ne ferait que confirmer ce que l'on sait déjà : que l'attaque chimique a eu lieu, mais il ne dirait pas qui est responsable.

Apparemment c'est Merkel, à Saint Petersbourg, qui a convaincu Hollande de s'éloigner de la position fabiusienne et de se rapprocher de la position allemande :

 

http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/09/05/au-g20-hollande-attend-des-avancees-politiques-sur-la-syrie_3472049_823448.html (6 septembre 2013)

 

Peu avant ce dîner, M^me Merkel a rendu une visite impromptue à François Hollande, venant défendre en tête-à-tête sa position, partagée par la majorité écrasante des Européens : le rejet de toute intervention militaire qui serait conduite sans l'aval de l'ONU et la priorité absolue accordée à la voie politique.

Modifié le 7 septembre 2013 par Wallaby

[christophe 38]

Et toi aussi il va falloir arrêter la lecture partiale des infos

la seule source crédible ce n'est ni les documents ouverts de la DGSE (documents ouverts donc servant de message politique contrairement aux docs d'accès restreints .... pour ceux qui connaissent un peu comment fonctionnent les mass médias et les officines étatiques)

 

ni le BND (crédibilité 0 surtout depuis le Kosovo et les montages qu'ils y ont allégrement faits)

ni les USA (et leur passif de couveuses koweitiennes, Irak 4e armée du monde et ADM de 2003)

ni même l'OSDH (dont l'estimation a oscillée entre 400 et 1500 morts pour s'arrêter sur ce dernier point après plusieurs jours de tergiversation)

pas non plus les russes, iraniens ou chinois

 

Non, la seule source crédible (cad n'ayant pas de billes à jouer dans ce conflit, en tout cas pas de billes réelles) c'est MSF

qui indique 350 morts

Alors d'accord c'est une querelle de chiffre

 

Mais attention aux sources et à leurs lectures

Toujours se poser la question de cui bono

bonjour

 

 

 

toujours se poser la question "à qui profite le crime ?" (cui bono)

 

d'autre part, combien y a t il de blessés ????

si 1400-1500 morts, cela fait combien de blessés derriere ? combien de milliers ? où sont ils ? (parce qu'il en faut de la place pour les traiter, les soigner ) ?

 

d'autre part, pour ceux qui savent : est ce que 350-400 morts et 1500 blessés sont un ratio possible ?

 

enfin, la DGSE a fait un comptage et ensuite une extrapolation (elle a mulitplié le nombre de victimes sur un point par le nombre de points touchés ) . Une extrapolation, c'est un ordre d'idée, ce n'est pas une science exacte : ce matin, on comptait 15 reglements de compte à Marseille, 900 000 habitants depuis le début de l'année.... et 18 en Corse pour 300 000 habitants ; si on extrapole, pour la densité de la Corse, ça ferait 5 pour Marseille ou 54 pour la Corse si elle avait le meme nombre d'habitants. Comme quoi, les chiffres, il faut les manier avec prudence.

 

Et je rejoins les contributeurs plus haut (et je n'arrete pas de l'écrire) : pour tuer 1500 personnes au SARIN ou au VX, il faut balancer quel tonnage de gaz ? est ce compatible avec les 27 roquettes tirées ?

Aujourd'hui, l'occident veut virer ASSAD. Tous les motifs sont bons, meme les "pieux" mensonges..

Il faut garder un esprit critique et ne pas gober tout ce qui est dit, surtout par les politiques qui vont sortir les chiffres qui les arrangent.

[amarito]

Je n'arrive pas à savoir si l'objectif stratégique d'Obama soit de virer Assad ou de l'empecher de gagner et "libaniser" encore plus la Syrie.

Deux articles intéressants à ce sujet qui confortent la deuxième hypothèse :

 

http://www.nytimes.com/2013/09/06/world/middleeast/israel-backs-limited-strike-against-syria.html?ref=todayspaper&_r=1&

"For Jerusalem, the status quo, horrific as it may be from a humanitarian perspective, seems preferable to either a victory by Mr. Assad’s government and his Iranian backers or a strengthening of rebel groups, increasingly dominated by sunni jihadis.“This is a playoff situation in which you need both teams to lose, but at least you don’t want one to win — we’ll settle for a tie,” said Alon Pinkas, a former Israeli consul general in New York. “Let them both bleed, hemorrhage to death: that’s the strategic thinking here. As long as this lingers, there’s no real threat from Syria.”The synergy between the Israeli and American positions, while not explicitly articulated by the leaders of either country, could be a critical source of support as Mr. Obama seeks Congressional approval for surgical strikes in Syria."

http://www.stratfor.com/weekly/obamas-tightrope-walk

"The United States had a strategic interest in neither faction taking power in Syria -- its Lebanonization. That is brutal, but it is true, and the United States was not the only country with that interest."

 

 

Quand on voit l'état dans lequels se trouvent l'Irak et la Lybie, on peut effectivement se demander si  ce ne sont pas finalement des succès stratégiques, le chaos y règne a tel point qu'ils sont a des années voire décennies d'avoir une "présence" géo-politique signifiante.

Modifié le 7 septembre 2013 par amarito

[loki]

Ce qui me gène dans tout ca c'est cette espèce d'indignation séléctive. Les Américains fournissent des renseignements (à quelle date ? avec quelle précision ? utilisés comment par les Irakiens ?) aux Irakiens pour éviter une rupture de leur front. Les Irakiens décident d'utiliser du sarin. Quand ces armes sont utilisées contre les Kurdes, les Américains apportent des renseignements sensibles pour prouver leur responsabilité.

Conclusion : les Américains sont horribles.

Les américains ont fourni du renseignement stratégique et opérationnel aux irakiens durant toutes leurs opérations offensives de 1988 et pas uniquement en 1987 lors de la xième bataille de Bassorah

Ce renseignement a été utilisé par les irakiens pour mener leurs offensives victorieuses de 1988 qui sont systématiquement basées et accompagnées de l'emploi massif d'armes chimiques donc du sarin

Il n'y a aucun doute que les américains savaient que les irakiens employaient des armes chimiques et qu'ils leur ont fourni du renseignement facilitant cet emploi mais ils ne sont pas les seuls à l'avoir fait à l'époque ( URSS et européens ont aidé en masse aussi ) : il n'empêche que cela illustre le caractère sélectif de l'indignation occidentale quant à l'emploi d'armes chimiques

Par ailleurs, les USA n'ont jamais dénoncé ( en 1987 et 1988 ) l'empli d'armes chimiques contre les iraniens

Et on pourrait aussi parler des autres armes non discriminantes employées par les USA (ou d'autres bien sur ) comme l'agent orange, les mines personnelles, les armes à sous-munitions anti-personnelles , le bombardement stratégique des populations ou structures civiles etc...... qui ne font pas l'objet de dénonciations par les autres états occidentaux

D'ailleurs tu noteras que lorsque Carla Del Ponte a évoqué l'emploi d'armes chimiques par les rebelles, la réaction des gouvernements occidentaux a été de dénoncer la diplomate suisse et non de demander une enquête internationale plus poussée pour confirmer ou infirmer ses propos ( car ceux-ci n'allaient pas dans le sens voulu par la France ou les USA )

Modifié le 7 septembre 2013 par loki

[MontGros]

Ce qui me gène dans tout ca c'est cette espèce d'indignation séléctive. Les Américains fournissent des renseignements (à quelle date ? avec quelle précision ? utilisés comment par les Irakiens ?) aux Irakiens pour éviter une rupture de leur front. Les Irakiens décident d'utiliser du sarin. Quand ces armes sont utilisées contre les Kurdes, les Américains apportent des renseignements sensibles pour prouver leur responsabilité.

Conclusion : les Américains sont horribles.

 

 

 

Peut être parce qu'entre temps l'Irak s'est retourné contre les pétromonarchies après l'echec face a l'Iran. Ce n'était donc plus la même chanson.

Les Etats Unis ne sont pas horribles mais peut être que si ils arrêtaient de se presenter comme les chevaliers blancs les critiques serait plus indulgentes il n'y aurait plus de propagande à contrer.

[Wallaby]

http://www.washingtonpost.com/blogs/the-fix/wp/2013/09/06/momentum-moving-strongly-against-syria-resolution-in-congress/ (6 septembre 2013)

 

Le décompte fait par le Washington Post des intentions de vote à la chambre aboutit à une somme des "non" et "penche vers le non" de 223, franchissant la barre de la majorité absolue qui est de 217.

[touriste]

c'est plutot un bon programme. Moi ça me rappel la drole de guerre, mème si j'était trop jeune pour m'en rappellé et mème pour ètre née.

 

breaking news : Obama annonce qu'il attendra la livraison de T 50 russe a la syrie par mesure d'équité.  :P

 

Maudit.. Chuis maudit.. Je balance la ligne ce matin à l'aube et je me fais embarquer par un tronc d'arbe à la dérive.. Y a des jours comme ça...

Alors bon; je rentre et, dépité,  je passe mes nerfs sur Gimp.

http://img4.hostingpics.net/pics/313926ObamaSoccerMondialCup.jpg

[Neikster]

- L'armée gouvernementale lourdement équipée par la Russie qui lui fournit tout en masse, du char à la nourriture en passant par l'essence et l'usine d'épuration d'eau, un soutien massif incomparable à l'aide que reçoivent les rebelles. Par exemple l'armée syrienne disposerait de milliers de chars avec des équipages formés, les rebelles ne s'en sont évidemment pas vus livrer un seul par le Qatar, a fortiori par les Usa. C'est un paramètre à ne pas oublier. Russie et Iran, voire Chine fournissent peut être 10 fois plus que ne perçoivent les rebelles.

Tu as un exemple concret de matériel militaire d'attaque récent livré par la Russie à la Syrie ? Tu cite les milliers de tanks que posséderaient la Syrie mais ces tanks étaient là bien avant la début de la guerre et aprés 2 ans et demie de guerre la Russie n'a livré encore aucun nouveau tank. Seulement des pièces détaché pour les engins déjà présent dans le parc de l'armée.

Et comme je l'avais souligné sur l'autre fil de discussion, la Russie se rechigne même à livrer les Yak-130 dont une moitié sont prêt depuis un moment et que le régime avait déjà à moitié payé, car selon un membre de la délégation russe au salon du Bourget, ces avions attendent une décision politique avant d'être envoyé en Syrie.

C'est même pire pour les S-300 car la Russie se refuse de les livrer en Syrie pour le moment car cela risquerait de changer le rapport de force avec les pays voisins. J'ai surtout l'impression que les livraisons d'arme russe ce focalise surtout sur les systéme de défense aérien, les munitions (l'Iran doit avoir un plus gros rôle à ce niveaux là) et les pièces détaché. On est trés loin du soutient massif que l'on peut lire dans nos journaux.

Et je pense qu'il faut arrêter avec cette images d'une opposition armée complétement démunie face à ses adversaires. Rien qu'aux niveau de l'armement, le Qatar a pendant ces 2 années et demie de guerre dépensait plus de 3 Milliards de dollars pour financer l'armement de la rebellions soit 4 fois plus que le budget annuel de l'armée Syrienne en 2010 et là on ne parle que du Qatar car il faut rajouter à cela les armes envoyée par l'Arabie Saoudites, les armes financé par de riche homme d'affaire dans les pays du golfe ou alors au liban (said hariri par exemle qui a été accusé de nombreuse fois d'avoir livré de nombreuse arme et munitions à l'opposition syrienne) , et SURTOUT les livraisons quotidienne d'arme et munitions provenant des trafiquants d'arme opérant dans les pays frontalier à la Syrie et avec parfois le bienveillance de certain État (non, non, mon regard ne se dirige pas vers la Turquie...)

Sans m'avancer trop loins je pense que la rébellion syrienne et de loin la mieux financé et la mieux armée de toutes les rebellions armée ayant existé ces dernière années. Il ne faut pas se voiler la face, sans un soutient massif en arme et munitions, les rebelles syriens n'auraient jamais pue en arriver là ou ils en sont aujourd'hui.

Modifié le 7 septembre 2013 par Neikster