Intervention occidentale en Syrie

[debonneguerre]

Hé : on est d'accord sur un truc !

 

Faut en parler à Bandar, Ali et Vladimir aussi !

Et ouais, mais on en a pas la volonté et surtout les moyens de leur imposer.

Encore que, en ce qui concerne poutine, il s'agirait juste de le rassurer sur nos intentions et d'arrêter de l'insulter à tout va comme on le fait gaiement dans nos médias français entre autres.

Aprés on peut se mettre des oeillières et dire faut y aller quand même tout en sachant qu'on sera incapable d'assurer le SAV derrière...et ca je trouve ca moche...

[christophe 38]

Ca a bien fonctionné pour un certain Harry Truman en 1945. La menace de continuer les atomisations a convaincu l'Empereur du Japon de consentir à "supporter l'insupportable", la reddition. Pas d'application envisageable du côté américain et alliés.

pas certain du tout que ce soit les deux bombes atomiques qui aient  poussé à la capitulation...

 

dans les 2 semaines qui ont précédé, les bombardements ont détruit entre 20 et 30 villes de 100 000 habitants à 50-60% (au point que les USA manquaient de cibles de valeur).

Donc, les morts dus à la bombe "rentraient" bien dans ces statistiques. Ce n’étaient que 2 villes de plus détruites (et certains bombardements ont été plus meurtriers que ces deux attaques).

 

la capitulation n'est due qu'à l'entrée en guerre de l'URSS: le Japon ne pouvait pas tenir 2 fronts de haute intensité et espérer gagner.

 

Ah, c'est sur que des centaines de milliers de victimes en moins d'une minute, ça frappe l'imaginaire (et pas que) et c'est sur que la dissuasion a été basée sur ce mythe ... mais...les bombardements qui ont précédés ont été plus meurtriers..

 

 

Donc, reproduit ici, si Assad se retrouvait privé du soutien Iranien, du Russe et du Chinois et qu'il était bombardé avec l'accord de l'ONU et que des troupes entraient depuis la Turquie, la Jordanie, Israel, le Liban... je ne pense pas que ses troupes chercheraient longtemps à résister

[Alexis]

Je n'apprécie pas tout ce qu'il écrit, mais ce point de vue d'Edgard Morin me semble sage.

 

Reste à amener les parties en présence à le considérer, et :

- vu la redoutable faiblesse des démocraties occidentales dans cette affaire, leurs opinions redoutant qu'on leur mente depuis 2003, habillement travaillées par de la propagande grossière comme l'illustre assez bien ce fil,

- vu le cynisme (total) et la paranoïa (compréhensible jusqu'à un certain point) des russes,

- vu le fanatisme d'une grande partie des belligérants sur le terrain,

je ne vois pas qui/quoi va pouvoir conduire à ce compromis.

 

Tout à fait d'accord avec le texte d'Edgar Morin.

 

Il fait soit dit en passant un contraste assez impressionnant avec le texte d'un cynisme sanglant-avec-le-sourire d'Edward Luttwak juste avant : une proposition d'alimenter la guerre civile syrienne indéfiniment en soutenant les rebelles seulement quand ils ont le dessous et en cessant quand ils prennent l'avantage, ceci parce que la victoire d'aucun des camps n'est dans l'intérêt des Etats-Unis tel que le voit M. Luttwak !

 

Si les Etats-Unis et des pays comme la France voulaient s'engager pour un compromis, ce serait possible à condition de s'entendre avec la Russie (qui dit proposer un compromis depuis le début) et avec l'Iran (plus compliqué, surtout pour les Etats-Unis). Si ces pays s'entendaient entre eux, il serait possible pour chacun de "tordre le bras" de ses protégés pour qu'ils acceptent un compromis...

 

(ceci en mettant nos amis saoudiens, qataris et koweitiens au nombre des protégés des Etats-Unis naturellement  ^_^  ...)

[Alexis]

Donc, reproduit ici, si Assad se retrouvait privé du soutien Iranien, du Russe et du Chinois et qu'il était bombardé avec l'accord de l'ONU et que des troupes entraient depuis la Turquie, la Jordanie, Israel, le Liban... je ne pense pas que ses troupes chercheraient longtemps à résister

 

Oui, enfin c'est le genre d'hypothèse...

 

 

 

 

:lol:  :)  ;)  !

[debonneguerre]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/06/97001-20130906FILWWW00319-syrie-un-navire-russe-en-approche.php

 

Les modules manquants de S300?

Le navire de débarquement Nikolaï Filtchenkov, dont le port d'attache est Sébastopol, va faire escale aujourd'hui à Novorossiïsk avant de faire route vers la Méditerranée, a indiqué cette source de l'état-major de la Marine russe.
"Le navire va faire escale à Novorossiïsk, où il va embarquer une cargaison spéciale", a indiqué cette source, sans autre précision.
La Russie, dont les navires de guerre ont maintenu une présence dans l'est de la Méditerranée depuis le début de la crise syrienne, a dépêché dans la zone ces derniers jours plusieurs autres navires, dont un bâtiment de surveillance électronique et deux grands navires de débarquement. Ce renforcement permettrait à la Russie d'être "capable de réagir" selon l'évolution de la situation en Syrie.

 

 

faut qu'il arrête de faire pitié lui, et que va t-il négocier en échange de ca?

 

Dans le même temps, nous apprenions que le ministre français des Affaires étrangères Laurent Fabius attendait de la réunion de ses homologues européens vendredi et samedi à Vilnius que l'Europe reconnaisse "au minimum" la réponsabilité du régime de Damas dans le "massacre" à l'arme chimique du 21 août.

 

Modifié le 6 septembre 2013 par debonneguerre

[christophe 38]

=) :-X =)

[debonneguerre]

Forcément ce genre de duperie ne va pas aider les russes à assouplir leur position, enfin je suppose que ce poutine rapporte est vrai, mais quand même ça ressemble vachement à 2003.

"Mr bush ya t-il des ADM en irak?"

" oui y en a plein"

"ok let's go"

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SddKL6-OFaM

[Dino]

 

 

Dans le même temps, nous apprenions que le ministre français des Affaires étrangères Laurent Fabius attendait de la réunion de ses homologues européens vendredi et samedi à Vilnius que l'Europe reconnaisse "au minimum" la réponsabilité du régime de Damas dans le "massacre" à l'arme chimique du 21 août.

Y a-t-il seulement quelque chose à négocier ? Tous les services de renseignement européens disent que c'est le régime d'Assad qui a utilisé ces armes. Voir les Européens dirent que le régime de Damas est responsable de l'attaque serait la moindre des choses  ???

 

On ne leur demande pas d'aller s’engager militairement là...

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[debonneguerre]

Y a-t-il seulement quelque chose à négocier ? Tous les services de renseignement européens disent que c'est le régime d'Assad qui a utilisé ces armes. Voir les Européens dirent que le régime de Damas est responsable de l'attaque serait la moindre des choses  ???

 

On ne leur demande pas d'aller s’engager militairement là...

 oui,oui on va pas relancer le débat  ....tellement évident que du coup il a vraiment besoin de le faire valider officiellement par ses homologues européens  ;)

Politiquement parlant il y a intérêt, c'est éviter un débat qui, contrairement à ce que tu dis n'est pas clos pour le moment, mais ça fait un truc de moins à gérer pour lui je le consens.

[Dino]

Je ne dis pas que le débat ne doit avoir lieu avec ceux qui ne sont pas convaincu de la responsabilité, mais dans le cas des chancelleries européennes, tous les services de renseignements vont dans le même sens. Alors après si les gouvernements ne font pas confiance à leurs services, je ne répond plus de rien :lol:

[Castor]

Que reste-t-il du quai d'Orsay ? :'(

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/06/97001-20130906FILWWW00422-syrie-obama-reconnait-la-difficulte-d-obtenir-le-feu-vert-des-elus.php

 

 

Le président américain Barack Obama a reconnu aujourd'hui au cours d'une conférence de presse en marge du G20, qu'il sera difficile d'obtenir le feu vert du Congrès en vue d'intervenir contre le régime syrien après les attaques chimiques du 21 août.
 

...

Plus tôt, François Hollande a assuré ne pas "être isolé" sur ce dossier. Il a également assuré qu'il serait mieux d'intervenir dans le cadre d'un avis du Conseil de sécurité.
 

Modifié le 6 septembre 2013 par Castor

[prof.566]

Selon l'AFP, la France attendra le rapport des inspecteurs pour frapper (Hollande)

[Wallaby]

Conseil des ministres européens à Vilnius :

 

http://www.lepoint.fr/monde/syrie-l-ue-tente-de-coordonner-sa-position-a-vilnius-06-09-2013-1721764_24.php (6 septembre 2013)

 

"Nous attendons toujours le rapport des inspecteurs, qui est, je pense, important. Nous voulons voir ce qu'ils ont pu trouver", a déclaré le Suédois Carl Bildt.

 

http://www.lessentiel.lu/fr/news/dossier/revolution/story/22406661 (6 septembre 2013)

 

Le Danemark seul soutien de la France et des États-Unis.

Modifié le 6 septembre 2013 par Wallaby

[Dino]

Que reste-t-il du quai d'Orsay ? :'(

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/06/97001-20130906FILWWW00422-syrie-obama-reconnait-la-difficulte-d-obtenir-le-feu-vert-des-elus.php

 

Au vu de l'évolution des événements, hélas pas grand chose. Je ne sais pas si c'est ça peut rassurer, mais je dirais qu'on est pas seul dans cette belle m*rde. La taule est aussi grosse, voir plus encore pour la maison blanche et le 10 downing street...  :-[

 

Ne pas avoir vu venir le non britannique, le retournement de veste d'Obama et le désaveu de nos partenaires et des institutions européennes...  C'est la pire déroute de notre diplomatie depuis des décennies. J'ai franchement envie d'avoir la peau de Fabius.  =(

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[Suchet]

En tout cas le message envoyé aux dictateur est clair "Si vous voulez gazer votre peuple : faites-le car le monde s'en fout".

Modifié le 6 septembre 2013 par Suchet

[thibaut]

 

 

C'est la pire déroute de notre diplomatie depuis des décennies.

 

completement daccord.  l'erreur ça a été de partir sur un mode réplique miitaire a chaud, pour in fine retourné sur du diplomatique et du politique. David cameron nous a tué. 

Modifié le 6 septembre 2013 par thibaut

[MIC_A]

Tiens, ce que je pensais et écris quelques pages avant concernant le soutien aux rebelles semble conforté par Edward Luttwak !

On les aide indirectement et juste ce qu'il faut pour "ménager l'opinion publique" et infliger des pertes à Assad mais pas suffisamment pour leurs permettre de vaincre.

Les allies de Damas faisant de même pour aider le pouvoir en place, l'histoire risque de durer encore un certain temps.

De plus, comme ce merdier a attiré tel un aimant les djihadistes venant de toute la planète, autant les occuper sérieusement.

 

Mode cynique [on] :

Hormis la population qui subit, les parties en présence semblaient s'en accommoder jusqu'à l'utilisation d'armes chimique.

Si intervention il y a, la vrais question sera : comment ne pas rompre l'équilibre  ?

Mode cynique [off] :

Un des points  divergent entre Obama et Hollande.

Renverser Bachard pour avoir un bordel immonde style Libye ou le laisser se maintenir au pouvoir et il nous le fera payer cher.

Tous les scénarios ont du être étudiés et aucuns ne semblent convenir à par le statut quo, sauf si le dessein d'une des parties est tout autre !

Auquel cas, nous serions (encore une fois) les dindons de la farce.

[g4lly]

completement daccord.  l'erreur ça a été de partir sur un mode réplique miitaire a chaud, pour in fine retourné sur du diplomatique et du politique. David cameron nous a tué. 

 

Il a surtout vendu des précurseur d'arme chimique a régime jusqu'a l'année derniere ;)

[trfyrktrv]

C'est pas la faute de Cameron c'est les lords qui ont refusé...

[Dino]

En tout cas le message envoyé aux dictateur est clair "Si vous voulez gazer votre peuple : faites-le car le monde s'en fout".

Et le message pour l'Iran c'est aller chercher la bombe nucléaire. Résultat ? Demain nous aurons Ryad et Téhéran avec l'arme nucléaire (l'AS construira la bombe si l'Iran le fait). Pour Israël ? Ne comptez pas sur notre parole, faites le ménage vous même. 

 

Bref une catastrophe.

 

Edit:

 

@trfyrktrv il se devait d'avoir leur soutient avant d'envoyer un vote. On ne fait pas le discours d'une réponse forte et la plus rapide possible pour aller demander la seconde d'après l'autorisation au parlement, en plus sans prévenir ses partenaires. Son erreur, c'est d'avoir cru que le temps de la guerre et du parlement sont compatibles. Si De Gaulle en France a donné ces pouvoirs là au président, ce n'est pas pour rien. On a vu toutes ces années ce que ça a donné l'intervention uniquement après vote du parlement en Allemagne, l'immobilisme absolue.

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino

[Wallaby]

En tout cas le message envoyé aux dictateur est clair "Si vous voulez gazer votre peuple : faites-le car le monde s'en fout".

 

Pas d'accord. Les sondages que j'ai indiqués dans http://www.air-defense.net/forum/topic/17538-intervention-occidentale-en-syrie/?view=findpost&p=692695 montrent que le pourcentage du public américain favorable à une intervention passe de 9% si l'on n'en parle pas à environ 30% si l'on parle des armes chimiques dans la question posée. J'imagine que les militaires du monde qui seraient tentés d'utiliser des armes chimiques vont tenir compte de ce sondage dans leur calcul. 30% c'est limite pour qu'Obama puisse se dire - ce n'est pas un soutien majoritaire, mais d'ici la prochaine élection, ils auront oublié cet épisode. Ce sondage montre clairement que si vous voulez mener votre petite guerre ou votre petite répression bien tranquillement, sans être embêté par les Américains il est préférable de ne pas utiliser d'armes chimiques.

[Boule75]

Au vu de l'évolution des événements, hélas pas grand chose. Je ne sais pas si c'est ça peut rassurer, mais je dirais qu'on est pas seul dans cette belle m*rde. La taule est aussi grosse, voir plus encore pour la maison blanche et le 10 downing street...  :-[

 

Ne pas avoir vu venir le non britannique, le retournement de veste d'Obama et le désaveu de nos partenaires et des institutions européennes...  C'est la pire déroute de notre diplomatie depuis des décennies. J'ai franchement envie d'avoir la peau de Fabius.  =(

 

Cameron a été d'une médiocrité crasse :

- mise en circulation (pas mise au vote) d'un projet de résolution à l'ONU autorisant les frappes alors que les inspecteurs étaient encore sur place, que les russes et les chinois venaient de dire "non", que le résultat était couru...

- vote au parlement britannique dans la foulée alors qu'il n'y était pas obligé, et vote hasardeux avec ça, avec motion des travaillistes repoussée et motion des Torry idem dans la foulée...

- et du coup Obama, au vu des sondages chez lui, s'est senti obligé de faire de même... et ce n'est pas gagné.

 

Fabius a pas mal flotté ces dernières semaines, mais un tel fiasco politique de nos zamis zanglais était difficilement prévisible...

Modifié le 6 septembre 2013 par Boule75

[thibaut]

obama annonce une allocution mardi. 

 

hollande a annoncé qu'on attendrai le rapport de l'ONU. 

[Suchet]

moi ça m'énerve cette hypocrisie ; mais 1400 personnes mortes gazés, dont 400 enfants bon-sang !

[Dino]

Pas d'accord. Les sondages que j'ai indiqués dans http://www.air-defense.net/forum/topic/17538-intervention-occidentale-en-syrie/?view=findpost&p=692695 montrent que le pourcentage du public américain favorable à une intervention passe de 9% si l'on n'en parle pas à environ 30% si l'on parle des armes chimiques dans la question posée. J'imagine que les militaires du monde qui seraient tentés d'utiliser des armes chimiques vont tenir compte de ce sondage dans leur calcul. 30% c'est limite pour qu'Obama puisse se dire - ce n'est pas un soutien majoritaire, mais d'ici la prochaine élection, ils auront oublié cet épisode. Ce sondage montre clairement que si vous voulez mener votre petite guerre ou votre petite répression bien tranquillement, sans être embêté par les Américains il est préférable de ne pas utiliser d'armes chimiques.

 

J'y crois pas une seule seconde aux dictateurs regardant des sondages. L'opinion sur cette affaire est une vrai pirouette, rejetant l'usage d'AC mais ne voulant pas d'intervention, encore échaudé par les aventures Irakiennes et Afghanes. Ce qui compte, ce sont les faits : usage d'arme chimique sans intervention derrière malgré le faite que la ligne rouge a été clairement dépassé.

Modifié le 6 septembre 2013 par Dino