Eurofighter

[BPCs]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le Typhoon n'était pas mal conçu, il était même très bien conçu, pour compléter des Tornado qui auraient du recevoir en rétrofit les même moteurs EJ200, en attendant un futur avion d'attaque sans doute furtif. Sur le papier, à l'époque, l'idée était bonne. On oublie qu'à l'époque on changeait d'avions de chasse tous les 15-20 ans,

Le pdf que j'ai mis un peu plus haut , qui datait de 2008 montre bien que l'EF était prévu pour remplacer tant les Mirage F1 espagnols que les F-18, les Tornado ADV comme IDS

http://www.icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS2008/PAPERS/704.PDF

Alors certes il est moins conçu pour l'AS que pour l'AA mais si j'ai bonne mémoire le M2000 était un peu dans la même logique et en a pourtant extirpé les -N et -D spécial radada...

Le EF a de ce fait pati du ralentissement des développements ultérieurs des tranches 2 et surtout 3.

En ce sens, le consortium EF n'a pas eu soins de sa BiTD comme la France a réussi à le faire in fine avec le Rafalou... (mais on a eu chaud patatte quand même...).

Sans doute du fait que le Fric est parti chez au moins 2 partenaires dans le F-35 et que le 3ème avait une politique de non investissement majeur dans son armée pour respecter ses critères de stabilité économique.

Modifié le 26 mai 2017 par BPCs

[Teenytoon]

Le 24/05/2017 à 23:46, mehari a dit :

Quel est la durée de vie d'un chasseur? 30 ans? 35? 40? Disons 40, grand maximum. Si on fait un Mid-Life Update des premiers modèles, on le fait donc aux 20 ans de l'oiseau. Si on reporte ça sur le Rafale qui est entré en service en 2001, c'est donc d'ici 4 ou 5 ans.

Pour 10 d'entre eux sortis à minima pour une demande bien particulière de la marine. 

Sinon c'est 2006 ;-)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pour moi, ça veut dire que le Typhoon n'a pas été conçu comme le futur et unique avion de ces pays. C'est un "détail", mais ça veut dire qu'on permet au remplaçant du Tornado d'exister. Si on rajoute que le Typhoon n'est pas navalisé, on permet encore au remplaçant du harrier d'exister.

Le Typhoon est peut-être très bien, mais il impose de développer deux autres avions. Il permet donc à 2 autres avions de tenter d'être meilleur que lui alors qu'un autre avion "polyvalent" (comme le Rafale, F35 ou F4) aurait pu récupérer les budget des 2 autres avions à développer pour s'améliorer et continuer d'être produit.

Dire qu'il sert à compléter un avion, ça veut dire qu'on accepte ses défauts parce qu'il y a encore un autre avion performant à côté. On se retrouve donc à passer du tornado (+ F4, F104 ou autre) au couple Tornado et Typhoon au futur couple Typhoon et F35 au F35 seul.

 

Maintenant je suis d'accord qu'il peut y avoir des révolutions technologiques qui rendent un avion obsolète. C'est le cas de la furtivité ou des commandes de vols électriques (même si elles ont pu être installé sur des avions non prévus pour) mais la plupart des avions sont prévus juste pour répondre à un besoin ponctuel qui laisse apparaître son successeur. On est sur le topic de l'Eurofighter, mais on pourrait dire la même chose du mirage 2000. Il s'agissait d'un avion mono-réacteur (donc inadapté aux vols en Afrique ou la panne devient fatale) avec des capacité air-sol très modeste (charge utile et autonomie, je ne parle pas du système d'arme) et une navalisation impossible. Lors de la mise en service du mirage 2000, on devait déjà envisager un Rafale ou au moins le couple mirage 4000 et F18.

 

Tu parles de "défauts", mais ce ne sont que des défauts du point de vue de quelqu'un qui aura fait un autre choix.
A l'époque de la conception de cette génération de chasseurs, beaucoup voyaient la vitesse limite du Rafale (Mach 1,8 contre Mach 2,2+ annoncé pour le futur Eurofighter) comme un défaut, de même que l'impossibilité de lui adjoindre des tuyères orientables etc etc. Parce que pour ces observateurs, il fallait un pur chasseur Mach 2 pour contrer les MiG-29 et Su-27, et qu'un pur chasseur Mach 2 fait rarement un très bon appareil de pénétration à basse altitude (le confort, la vitesse et l'emport d'un Mirage 2000N ou F-15E par rapport à un Tornado ou un F-111 en était alors la "preuve")

 

Bref, "obsolète", "défauts" etc. tout ça est une question de point de vue, et de doctrine d'emploi

[Bon Plan]

Brimstone 2 sur Eurofighter.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/06/04/eurofighter-integration-finale-du-brimstone-ii-863778.html

[Kiriyama]

Pour le Typhoon, faute de vrais investissements j'ai un peu l'impression qu'on ne saura jamais vraiment ce qu'il avait dans le ventre. Qu'est-ce qu'il aurait "donné" avec des tuyères vectorielles, un budget pour l'entretien, l'intégration rapide d'un AESA...

Je pense que son problème c'est qu'il s'est retrouvé en service dans des armées sans argent et/ou sans ambitions (Espagne, Allemagne, Angleterre, Autriche...) alors qu'il avait été conçu à une époque (Guerre froide) où il y avait des budgets.

[gargouille]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Pour le Typhoon, faute de vrais investissements j'ai un peu l'impression qu'on ne saura jamais vraiment ce qu'il avait dans le ventre. Qu'est-ce qu'il aurait "donné" avec des tuyères vectorielles, un budget pour l'entretien, l'intégration rapide d'un AESA...

Je pense que son problème c'est qu'il s'est retrouvé en service dans des armées sans argent et/ou sans ambitions (Espagne, Allemagne, Angleterre, Autriche...) alors qu'il avait été conçu à une époque (Guerre froide) où il y avait des budgets.

Enfin il n'y a pas que l'argent et les pdf des pré-études d’avant signature du partenariat multi-état, il y a aussi les capacités à concevoir le matos et à le construire.

Je ne veux pas faire le fanRafale, mais compares le deux et l'un semble plus vieux !

Sans parler de la furtivité.

[Teenytoon]

Certes. Mais Kiri n'a peut être pas tort non plus 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :

Pour le Typhoon, faute de vrais investissements j'ai un peu l'impression qu'on ne saura jamais vraiment ce qu'il avait dans le ventre. Qu'est-ce qu'il aurait "donné" avec des tuyères vectorielles, un budget pour l'entretien, l'intégration rapide d'un AESA...

Je pense que son problème c'est qu'il s'est retrouvé en service dans des armées sans argent et/ou sans ambitions (Espagne, Allemagne, Angleterre, Autriche...) alors qu'il avait été conçu à une époque (Guerre froide) où il y avait des budgets.

Des armées sans argent quand on parle de l'Allemagne ou de l'Arabie Saoudite... et sans ambition avec l'Angleterre...

Ensuite c'est vrai qu'avec des investissements le Typhoon pourrait être nettement meilleur, mais c'est le cas de tous les avions...

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Des armées sans argent quand on parle de l'Allemagne ou de l'Arabie Saoudite... et sans ambition avec l'Angleterre...

Ensuite c'est vrai qu'avec des investissements le Typhoon pourrait être nettement meilleur, mais c'est le cas de tous les avions...

Oui enfin ces derniers temps les Anglais ont été les seuls à investir dans le Typhoon, c'est poussif mais petit à petit ils arrivent à quelque chose au point que Sancho qui était pro Rafale est devenu pro Typhoon!

[herciv]

Il devient quoi Averageamerican ? Et BMD on dirait qu'il est parti se refugier dans des sujets moins conflictuels ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Il devient quoi Averageamerican ? Et BMD on dirait qu'il est parti se refugier dans des sujets moins conflictuels ?

Ils ont perdu la bataille médiatique.

[herciv]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ils ont perdu la bataille médiatique.

Une société de conseil en déception je te dit !

[gargouille]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Certes. Mais Kiri n'a peut être pas tort non plus 

Effectivement, mais il n'y a pas que l'argent qui compte.

De la même façon avec plus de francs puis d'euro le Rafale aurait été plus performant.

[Ben]

Il aurai surtout ete la plus tot!

[web123]

Il y a 11 heures, gargouille a dit :

Effectivement, mais il n'y a pas que l'argent qui compte.

Ils auraient dessiné le Rafale et nous le Typhoon, on en serait peut-être grosso modo au même point. Sauf un peu le Royaume-Uni, il n'y avait pas une vraie volonté politique pour tenir le projet sur la durée. En France le budget était serré, mais il y avait la volonté, de toute manière on n'avait pas le choix. On peut reprocher à l'Allemagne etc d'avoir jeté l'éponge, mais Royaume-Uni avait largement les moyens de faire seul (le gros de l'investissement avait été partagé à 4). Mais le R-U s'est précipité sur le F35.

Il y a 11 heures, gargouille a dit :

De la même façon avec plus de francs puis d'euro le Rafale aurait été plus performant.

 

[rendbo]

il y a 10 minutes, web123 a dit :

Mais le R-U s'est précipité sur le F35.

Pas d'accord : le RU comme l'Allemagne avaient envie/besoin d'un appareil de supériorité aérienne, un intercepteur à  long rayon, pour remplacer les leurs, et ils verraient ensuite pour remplacer leurs appareils d'attaque au sol. Il était prévu qu'il ait par la suite des capacités limités A/S , mais les compromis et orientations de la cellule pour le AA n'auraient de toute façon jamais permis d'avoir un vrai bon appareil pour le AS. Il se trouve que l'Eurofigther n'est pas aussi bon/dominant que prévu, et même que certains concepts étaient dépassé lors de la sortie de l'appareil.Dans ce cas, à quoi bon s'acharner sur un malade en phase terminale (à part l'égo)?

Ce que l'on peut par contre reprocher à ces pays, et par extension aux pays membres du consortium, c'est de ne pas avoir lancé l'étude d'un appareil d'attaque au sol. Cela aurait en plus permis de capitaliser sur le savoir appris lors de la conception du précédent avion. Surtout qu'aucun d'entre eux (si l'on excepte le RU) n'est vraiment partenaire du programme F-Pigeons...

Quand à conclure que le RU s'est précipité sur le F35, peut être qu'au vu du développement de l'Eurofigther, des relations politiques entre pays, des accords entre industriels, de... bah peut être que c'était pas top, et qu'ils n'ont pas voulu renouveler l'expérience... surtout si c'est pour sortir un appareil risquant d'être moins bon que la concurrence.

[web123]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Pas d'accord : le RU comme l'Allemagne avaient envie/besoin d'un appareil de supériorité aérienne, un intercepteur à  long rayon, pour remplacer les leurs, et ils verraient ensuite pour remplacer leurs appareils d'attaque au sol. Il était prévu qu'il ait par la suite des capacités limités A/S , mais les compromis et orientations de la cellule pour le AA n'auraient de toute façon jamais permis d'avoir un vrai bon appareil pour le AS. Il se trouve que l'Eurofigther n'est pas aussi bon/dominant que prévu, et même que certains concepts étaient dépassé lors de la sortie de l'appareil.Dans ce cas, à quoi bon s'acharner sur un malade en phase terminale (à part l'égo)?

Ce que l'on peut par contre reprocher à ces pays, et par extension aux pays membres du consortium, c'est de ne pas avoir lancé l'étude d'un appareil d'attaque au sol. Cela aurait en plus permis de capitaliser sur le savoir appris lors de la conception du précédent avion. Surtout qu'aucun d'entre eux (si l'on excepte le RU) n'est vraiment partenaire du programme F-Pigeons...

Quand à conclure que le RU s'est précipité sur le F35, peut être qu'au vu du développement de l'Eurofigther, des relations politiques entre pays, des accords entre industriels, de... bah peut être que c'était pas top, et qu'ils n'ont pas voulu renouveler l'expérience... surtout si c'est pour sortir un appareil risquant d'être moins bon que la concurrence.

Pourquoi pas.

Mais je vais tout de même rappeler que le R-U a rejoint le F35, et pour être le premier partenaire, en ... 1995, il y a plus de 20 ans, un an après le premier vol de Typhoon.

[herciv]

Le ‎25‎/‎05‎/‎2017 à 20:16, web123 a dit :

Avec Trump qui demande, même exige, que les Européens augmentent leurs dépenses militaires, il doit être formidable heureux de ce scénario. Vu que l'Allemagne a un gap énorme pour atteindre les 2% de dépense militaire, il va falloir qu'elle achète un paquet de F35.

Pour moi l'ensemble est un terrible aveux d'échec de l'Europe. La France qui ne vend qu'à la France en Europe ne change pas mon avis.

Même avec 2% l'Allemagne part avec un énorme déficit d'expérience dans tous les domaines. Pour rattraper son retard se réarmer ne suffira pas. Il va surtout falloir qu'elle accepte des engagements extérieurs beaucoup plus nombreux avec le cout politique que ça implique.

[BPCs]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Pourquoi pas.

Mais je vais tout de même rappeler que le R-U a rejoint le F35, et pour être le premier partenaire, en ... 1995, il y a plus de 20 ans, un an après le premier vol de Typhoon.

Les GIBi avaient pour excuse qu'il s'agissait aussi de prendre la Relève du Harrier/AV-8 déjà co-développé avec les Youesses...

C'est après que tout s'est gâté avec les atermoiements successifs du F35-B qui chaque fois faisaient ressortir aux GiBi le squelette du Sea Typhoon du placard...

[Patrick]

il y a une heure, BPCs a dit :

Les GIBi avaient pour excuse qu'il s'agissait aussi de prendre la Relève du Harrier/AV-8 déjà co-développé avec les Youesses...

Et avec certains français aussi au niveau de la motorisation, mais chuuut.

il y a une heure, BPCs a dit :

C'est après que tout s'est gâté avec les atermoiements successifs du F35-B qui chaque fois faisaient ressortir aux GiBi le squelette du Sea Typhoon du placard...

Le squelette du sea Typhoon ou l'ombre du Rafale M. Preuve s'il en était que si le programme Eurofighter avait été mieux mené, il aurait tenu compte dès le départ de ces besoins de la fleet air arm. S'ils y avaient rajouté la possibilité d'une double motorisation RR/Snecma et un AMDBA en maître d'oeuvre cellule et IHM, il y a des chances que la France n'ait pas quitté le projet.

Mais personne aux US n'a jamais douté de leur vassalité sur le F-35, preuve en est l'arrêt du programme F-136, un camouflet incroyable.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais personne aux US n'a jamais douté de leur vassalité sur le F-35, preuve en est l'arrêt du programme F-136, un camouflet incroyable

...tout en refusant de partager les codes du F-35 malgré un statut de partenaire de 1er Rang de 1er Rang... Israel a été beaucoup mieux traité il me semble... ???

[ARPA]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Les GIBi avaient pour excuse qu'il s'agissait aussi de prendre la Relève du Harrier/AV-8 déjà co-développé avec les Youesses...

C'est après que tout s'est gâté avec les atermoiements successifs du F35-B qui chaque fois faisaient ressortir aux GiBi le squelette du Sea Typhoon du placard...

Lors du développement du typhoon, les anglais ont décidé d'avoir un avion STOVL pour remplacer leur harrier. C'est cette doctrine qui a imposé la participation au JSF (programme américain pour succéder aux AV8) et c'est aussi cette doctrine qui a interdit de réfléchir à une version navalisé pour le Typhoon.

En fait, on pourrait presque dire que la doctrine STOVL a coûté très cher au Typhoon en fermant le marché des aéronavales du Typhoon (plus d'une centaine de STOVL sont envisagés) donc en limitant le cahier des charges (chaque aviation participante avait un bombardier moderne, Tornado ou F18) et en pénalisant fortement une coopération avec la France (qui aurait été le seul pays client d'une version navale)

[BPCs]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

En fait, on pourrait presque dire que la doctrine STOVL a coûté très cher au Typhoon en fermant le marché des aéronavales du Typhoon (plus d'une centaine de STOVL sont envisagés) donc en limitant le cahier des charges (chaque aviation participante avait un bombardier moderne, Tornado ou F18) et en pénalisant fortement une coopération avec la France (qui aurait été le seul pays client d'une version navale)

Effectivement car les portes-aeronefs des nations participantes ont tous été renouvelés ces dernières années et auraient ainsi pu être développés ab initio en mode STOBAR ou catobar : vers 2002 lorsque le F-35B a manqué d'être annulé, on avait vu des propositions STOBAR pour le Cavour, typhoon ou Rafale!

Actuellement c'est complètement plié vu l'implication des GiBi et des italiens dans le -B.

La seule piste serait que le M346 ait gardé structurellement les capacités d'appontage prévues sur le Yak-130... La route serait longue.

Modifié le 16 juin 2017 par BPCs
ponctuation!

[ARPA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Effectivement car les portes-aeronefs des nations participantes ont tous été renouvelés ces dernières années et auraient ainsi pu être développés ab initio en mode STOBAR ou catobar : vers 2002 lorsque le F-35B a manqué d'être annulé, on avait vu des propositions STOBAR pour le Cavour, typhoon ou Rafale!

En pratique la question aurait même du se poser pour la génération précédente. Une location de F18 (Le temps que le sea typhoon soit operationnel) aurait pu se faire à la place de l'achat d'AV8B. 

[Conan le Barbare]

Quelqu'un ici est inscrit sur snafu ?

 

Citation

GAR9 4 days ago

Big problem with partnering with France is that they demand design leadership and the lion's share of production work, regardless of their proportion of aircraft ordered. UK learned this to their regret a number of times. The rest of the European partners not acceding to this is why France left Eurofighter at the beginning and developed Rafale.

Interestingly enough, right now the UK is seriously exploring partnering with Japan on their next generation tactical aircraft.

http://www.snafu-solomon.com/2017/06/look-like-airbus-is-gonna-try-for.html