Eurofighter

[TMor]

Dis donc, Kovy, tu te bases sur quoi pour frapper en dessous de la ceinture, comme ça ?

Yes, but with half the range though.

So much A2G Typhoon pictures for so few real A2G combats...

Why ?

Too complex and too expensive to operate in raw conditions (Even worst than the tornado which was already the hangar queen of his time!)

Tu la sors d'où ton explication ?  =)

[Chevalier Gilles]

tu vois ca d'ou?

[TMor]

Sur le forum keypublishing.  :lol:

[P4]

Comment, t'as pas des pouvoirs extralucide.  :lol:

[Chevalier Gilles]

non, et dommage d'ailleurs car j'aurais déjà joué quelques fois a euromillion :lol: :lol: :lol:

[glitter]

Dis donc, Kovy, tu te bases sur quoi pour frapper en dessous de la ceinture, comme ça ?

Il est taquin Kovy aujourd'hui

There are soooo much more parameters involved....

operating a "naval" fighter with 50knt of wind on the deck, a flat sea and no payload bring back constrains... sure, that's easy.

The real question is not if your naval fighter can operate from a carrier in ideal conditions but :

- how much time can it sustain the catapult launches and carrier "crash landings" before falling into pieces.

- How much payload can it take (if it can take off at all) when there are zero wind and the aircraft carrier is running at 30% of it's max speed because of a sea skimming strike.

- How much payload can it bring back to the carrier ?

- How much carrier landings those payloads (LDP, Recce pod, high value missiles)  can sustains

- What about the ability to comply with the severe electromagnetic conditions of an aircraft carrier in war mode ?

It takes so much more than a few CG pictures to make a true naval fighter.

[Chris.]

La solution c'est de rétablir les tactiques utilisées à la fin de la 2ème guerre mondiale par les japonais.

Comme ça y a pas besoin de renforcer le train vu que l'appareil ne reviendra pas au porte-avions. :lol:

Je -> []

[PolluxDeltaSeven]

Quand vous citez un autre forum, ce serait bien un petit lien vers le sujet en question, qu'on puisse suivre un peu!  :lol: :lol:

Quoi qu'il en soit, le Sea Typhoon est une blague: il aura des performances forcément bien plus limitées qu'un appareil déjà en place (Super Hornet ou Rafale) tout en coûtant bien plus cher.

A côté de ça, les Anglais et les Italiens n'ont absolument pas un copec à investir dans un tel programme. Si le F-35 lâche, ils transformeront leurs porte-avions en porte-hélico, où ils les revendront. Les Anglais ont déjà renoncé à la PATMAR et ont quasiment renoncé à la cavalerie (je parle de la blindée, pas celle qui roule au foin hein!), et peuvent très bien prolonger leur absence d'aéronavale, au point où ils en sont.

Reste qui pour financer une telle variante? Le Brésil, alors qu'il a évincé le Typhoon et que le Rafale et le Super Hornet sont en lice?

L'Argentine désargentée (désolé...)? La Thaïlande qui peine à faire naviguer son vieux porte-aéronef? Les Australiens, les Espagnols, les Coréens ou les Japonais, dont les navires ne peuvent accepter autre chose qu'un avion à atterrissage vertical?

Il resterait l'Inde. L'Inde, c'est un pays magique à qui on peut vendre absolument n'importe quoi du moment qu'on reverse une très grosse somme sur le compte en banque suisse du bon général et du bon ministre. Mais même là-bas, je pense que ça se verrait un peu trop, à moins de faire passer ça comme un "développement conjoint" bla bla bla...

Bref, le Sea Typhoon, c'est une reine médiatique, ça occupe l'espace visuel et les discussions, ça donne un argument supplémentaire pour ralentir les processus décisionnels (en Inde surtout) et tenter de placer le vrai Typhoon dans la compétition pour l'IAF.

Car il ne faut pas se leurrer: le temps joue pour Eurofighter en Inde, du moins jusqu'à présent, et encore pour quelques années sans doute.

[TMor]

Pour Pollux :

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?p=1710981#post1710981

http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?p=1711003#post1711003

Je sors !

[BPCs]

Il resterait l'Inde. L'Inde, c'est un pays magique à qui on peut vendre absolument n'importe quoi du moment qu'on reverse une très grosse somme sur le compte en banque suisse du bon général et du bon ministre. Mais même là-bas, je pense que ça se verrait un peu trop, à moins de faire passer ça comme un "développement conjoint" bla bla bla...

Avec le détail que l'indigenous aircraft carrier sera Stobar : donc l'efficacité supérieure des f-18 et Rafale doit être rabaissée à leur usage en mode Stobar et non plus Catobar si on veut les comparer : la différence devient moindre et plus facilement compensable via un "développement conjoint" (et un versement ad hoc)

[glitter]

Il resterait l'Inde. L'Inde, c'est un pays magique à qui on peut vendre absolument n'importe quoi du moment qu'on reverse une très grosse somme sur le compte en banque suisse du bon général et du bon ministre. Mais même là-bas, je pense que ça se verrait un peu trop, à moins de faire passer ça comme un "développement conjoint" bla bla bla...

Il ne faut pas imaginer que le budget Indien est illimité non plus.

[BPCs]

Il ne faut pas imaginer que le budget Indien es tillimité non plus.

Ya pas de nouveaux développement majeur : la tuyère vectorielle est déjà testée , les renforcements seront limités puisque Stobar ET système sophistiqué de gestion de la vitesse d'approche...

[Arka_Voltchek]

Ya pas de nouveaux développement majeur : la tuyère vectorielle est déjà testée , les renforcements seront limités puisque Stobar ET système sophistiqué de gestion de la vitesse d'approche...

La tuère n'a jamais été testée en vol. Ce qui ets logique, car si elle doit être adaptée sur l'eurofighter, il faut ni plus ni moins que refaire toute les commandes de vol (et on sait comment ça a tourné la première fois).

Quand aux renforcement limités à cause d'une gestion de la vitesse d'approche, je ne dirais qu'une seule chose :  :lol:

Ce que tu imagine est juste impossible, trop de paramètres à gérer. Dès que le temps se gâte, aucun système n'est assez puissant ou assez réactif pour réagir (c'est de la simple physique cinétique pourtant). L'avion bouge en fonction du vent, qui n'est pas fixe, le navire bouge de manière imprédicable avec la mer, et ce de plus en plus à mesure que le temps deviens mauvais. Quelques rafales et quelques vagues et ton système deviens inutile, voir dangereux. Pas pour rien que l'US Navy elle même s'y est cassée les dents, et pourtant, ils ont des moyens financiers et techniques dont on peut à peine rêver.

[PolluxDeltaSeven]

Avec le détail que l'indigenous aircraft carrier sera Stobar : donc l'efficacité supérieure des f-18 et Rafale doit être rabaissée à leur usage en mode Stobar et non plus Catobar si on veut les comparer : la différence devient moindre et plus facilement compensable via un "développement conjoint" (et un versement ad hoc)

Mouais. C'est pour ça que je dis bien que l'Inde est le seul endroit où il pourrait avoir une chance.

Mais la différence, si elle est moindre, reste énorme!

Les Indiens ont déjà le Mig-29K pour de la défense aérienne de zone et de l'anti-navire. Avoir un Sea Typhoon serait très clairement un double emploi.

S'orienter vers du Super Hornet ou du Rafale (capable de faire la nounou, de frapper en profondeur et de faire du CAS etc.) serait plus logique, d'autant plus qu'il n'y aurait quasiment rien à modifier sur ces appareils qui sont déjà navaliser!

En gros, il suffirait de foutre les M88 de 9t sur le Rafale pour obtenir une version STOBAR bien plus performante qu'un Typhoon demandant tuyère vectoriel, nouveau train et renforcement de la structure. (idem pour le Super Hornet).

Et les appareils gardent leurs avantages propres sur le Typhoon (ailes plus hautes, meilleurs équilibrage du train principal, ailes repliables pour le Hornet, meilleurs visibilité, meilleurs tenue à la mer, etc etc.)

Après, que le Sea Typhoon soit une ineptie ne l'empêchera pas forcément d'être une ineptie financée hein!! Et même s'ils n'ont pas des caisses illimitées, les Indiens ont un sens très aigu des "facilités bancaires" et BAe leur a déjà prouvé qu'ils étaient prêts à attendre 16 ans pour livrer les premiers appareils d'une commande (ce qu'ils ont fait pour le Hawk, ce que nous avons refusé de faire pour le Mirage 2000).

Mais je maintiens qu'il faudrait être stupide, irrationnel et/ou parfaitement corrompu pour faire un tel choix quand on a le Super Hornet et le Rafale dans la compétition...

[BPCs]

On peut aussi s'interroger sur la logique du volet naval de ce contrat avec déjà des mig 29 k et des tejqs navalisés ...

Et le Typhoon est déjà l'ex second best en A2A depuis les EAU et insuffisamment  abouti en A2G...

Donc le Sea Typhoon se retrouve bien loin derrière...

Mais ce ne sont pas les seuls éléments en compte...

[Chevalier Gilles]

n'oubliez pas non plus le soutien géopolitique comme pour le f-18 au brésil, et le soutien de l'allemagne, l'italie, les Uk et l'espagne n'est pas rien, surtout qu'il y a pratiquement tout airbus (sauf la france), il y a HDW, Ficanteri, bae,... beaucoup de sociétés qui peuvent investir en inde et qui sont déjà dans des programmes ambitieux indiens, comme les pa indigènes

[arctor]

Allez, de la bonne lecture sur le Typhoon:

http://www.nao.org.uk/publications/1011/management_of_typhoon_project.aspx

[TMor]

A analyser sérieusement. J'espère que ça va pas servir de munitions aux trolls.

[FATac]

A analyser sérieusement. J'espère que ça va pas servir de munitions aux trolls.

Le "problème" de ce document, c'est qu'il contient des chiffres, et que les chiffres, c'est irréfutable. On peut leur faire dire ce que l'on veut, au moyen du "bon" raisonnement, et quand c'est dit, le mal est fait.

En ce sens, le chiffre sur le coût du programme et l'évolution qui en est montrée sont édifiants, même s'il y a certainement une explication tout à fait plausible :

1- Le coût du programme a augmenté de 20%, à 20 Milliards de £

2- Le nombre d'appareil a été réduit de 30%, passant de 232 à 160.

3- Formule du coût initial de l'appareil : (20 Milliards / 1.2) / 232  = 72 Millions de £

4- Formule du coût actuel de l'appareil : 20 Milliards / 160 = 125 Millions de £

5- Evolution : de 72 à 125 Millions, soit +70%

Ayé, en assénant +70%, on décrédibilise le programme. Si on ajoute que le MCO à tout ça, on donne des envies de flingage à tous les cost-killers.

Pourtant, aucun de ces arguments ne tient sérieusement si on regarde de près :

- Si je me souviens bien, normalement, les partenaires devaient payer la facture pour TOUS les appareils. Dans ce cas, ça met les 20 Milliards pour 232 avions, soit 86 Millions par appareil, soit 20% d'augmentation ... ce qui est dit dès le début.

- Les 72 avions "en moins" sur la commande, initialement (je n'ai pas tout suivi, et j'ai la flemme de remonter à l'info), ils doivent être "replacés" à l'export. Cela vient donc en "réduction" sur la facture globale : moins d'appareils (-30%), mais aussi une rentrée d'argent correspondante. C'est donc un "non-argument".

- Le MCO n'a rien à voir dans l'histoire (à moins qu'il n'y ait eu de grosses promesses là-dessus, mais des promesses sur quelque chose qui n'existe pas encore, c'est du vent, cf F-35). Le MCO et l'utilisation, ça coûte toujours cher, surtout cumulé sur toute la durée de vie de l'appareil. Faites le calcul avec votre voiture ... achetée neuve, et ferraillée 30 ans plus tard, et voyez combien ça coûte en garage, pièces, entretien ... normalement, vous devriez doubler la mise ... comme le Typhoon

C'est juste un article de spinning pour critiquer les errements politiques (et financiers) d'un programme (parmi tant d'autres) insuffisamment soutenu en son temps, et qui se retrouve actuellement en retard, fort coûteux, et plus forcément adapté aux problèmes actuels. Enfin, c'est comme ça que je le prends.

[TMor]

C'est juste un article de spinning

Je ne pense pas non. C'est le NAO. Leur Cour des Comptes.

En quelque sorte, c'est grave, sérieux, pas du flan.

Après, tout comme un autre document d'une obscure nation dont on taira le nom, on y fait apparaître la hausse du coût unitaire à la nation (le NAO n'a rien à faire des autres pays ou de l'industriel lui-même) dû d'une part à l'augmentation du coût total du programme (sic) et à la réduction du nombre de bécanes produites.

Pour le Rafale, le programme a enflé de 4%, pour une cible réduite de 320 à 286 machines (et à mon avis ça va encore chuter).

Pour le Typhoon, le programme a enflé de 20% pour une cible réduite de 232 à 160 machines.

On voit que contrairement à ce que Jon Lake/Jacko a tenté de faire croire (avec succès) il y a des soucis chez le Typhoon avec les spares, ce qui est un problème finalement assez courant, mais comme tu faisais remarquer, il y a sûrement eu mensonge quelque part (c'est pas les seuls !) pour que le réveil soit si pénible.

EDIT : j'ai fait sauté un passage ça me parait plus clean.

[Claudio Lopez]

Voilà le résumé en français dans une dépèche du figaro :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/03/02/97002-20110302FILWWW00524-l-eurofigter-juge-dispendieux.php

Pour terminer, afin que le Typhoon fasse à peu près le même boulot qu'un Rafy, il va falloir qu'ils attendent les dernières modifications en ....2018

Et surtout il faudrait que ces modifications soient FINANCE ! et ce n'est pas garantie quand on voit les coupes budgétaires des pays qui ont acquis le typhoon.

Bref, il va falloir que l'allemagne finance ces modifs...

Donc un appareil qui devra couter encore plus cher au contribuable de ces pays ....

[Claudio Lopez]

Pour revenir à la question générale des prix des avions de chasse d'aujourd'hui .

On atteint depuis le début des années 90 des prix absolument démentiel par rapport aux avions d'il y a 30 ou 40 ans.

Maintenant, les premiers avions de chasse performant "low-cost", ce sont les russes qui les font et il tourne autour de 40 MILLIONS d'EUROS pour les derniers SukHoi?

Je trouve que c'est une somme déjà ENORME !

Je me souviens en étant ados, j'avais entendu la première fois dans "c'est pas sorcier", le prix d'un rafale et ils avaient déjà sortie le chiffre de 300 MILLIONS DE FRANCS !

Je trouvais déjà ce chiffre astronomique à l'époque alors que aujourd'hui, je m'aperçoit que ce chiffre correspond uniquement au prix de la fourchette laplus basse !

Mais comment font les pays pour financer des avions aussi onéreux !  :P

Avec cette même somme, on pouvait s'équiper je ne sais combien de Jaguar ou de Tornado ... :lol:

Vraiment les avions de chasse d'aujourd'hui sont devenues un luxe que seul des pays riches peuvent s'en payer...

[Philippe Top-Force]

Allez, de la bonne lecture sur le Typhoon:

http://www.nao.org.uk/publications/1011/management_of_typhoon_project.aspx

En français, les journaux économistes en parlent aussi.

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/afp_00326696-l-eurofigter-un-avion-dispendieux-selon-la-cour-des-comptes-britannique.htm

Ce sont les britanniques qui qualifient le programme de dispendieux.

[Chevalier Gilles]

Pour revenir à la question générale des prix des avions de chasse d'aujourd'hui .

On atteint depuis le début des années 90 des prix absolument démentiel par rapport aux avions d'il y a 30 ou 40 ans.

Maintenant, les premiers avions de chasse performant "low-cost", ce sont les russes qui les font et il tourne autour de 40 MILLIONS d'EUROS pour les derniers SukHoi?

Je trouve que c'est une somme déjà ENORME !

Je me souviens en étant ados, j'avais entendu la première fois dans "c'est pas sorcier", le prix d'un rafale et ils avaient déjà sortie le chiffre de 300 MILLIONS DE FRANCS !

Je trouvais déjà ce chiffre astronomique à l'époque alors que aujourd'hui, je m'aperçoit que ce chiffre correspond uniquement au prix de la fourchette laplus basse !

Mais comment font les pays pour financer des avions aussi onéreux !  :P

Avec cette même somme, on pouvait s'équiper je ne sais combien de Jaguar ou de Tornado ... :lol:

Vraiment les avions de chasse d'aujourd'hui sont devenues un luxe que seul des pays riches peuvent s'en payer...

ben le problème par rapport a l'ancienne génération (tornado,...) c'est qu'il y a plus d'électronique, cdve,... ET MOINS DE COMMANDES donc la facture augmente, puis il y a aussi tous les phénomène économiques, l'inflation, augmentation des salaires

et aussi au niveau de la construction, il y a plus d'heures de travail a payer, matériaux plus chers,...

car je pense que tu en a déjà pour des millions en ferraille, fibre de carbone, ver a haute résistance,...

[Ben]

Le ver a haute résistance, fléau des jardins et des légumes...encore la faute aux antibiotiques ca! :lol: