Eurofighter

[Deltafan]

Il y a 12 heures, Hubisan a dit :

 C est peut être les USA derrière le refus Allemand. Si US refusent de mettre à niveau les F26 Turcs ce n est pas pour laisser UK vendre de l Eurofighter sans conditions.

D abord accepter la Suède ds Otan plus tout ce qu on ne connais pas.

Et donc, ils laisseraient l'Allemagne vendre des sous-marins sans problème à la Turquie et s'opposeraient aux ventes d'EF à ce même pays de la part de l'Allemagne ? Le tout sans en dire un seul mot aux Britanniques, qui, par ailleurs, collaborent déjà avec la Turquie pour le TF-X/Kaan ?

https://www.defensenews.com/air/2023/08/31/turkey-seeks-partners-for-tf-x-fighter-program-amid-fiscal-uncertainty/

Citation

In January 2017, the British company BAE Systems and TAI signed a deal worth more than £100 million (U.S. $127 million) to develop the Turkish fighter jet. Presently there are about 30 BAE engineers working at the TAI production unit for the TF-X.

 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 8 minutes, Deltafan a dit :

Et donc, ils laisseraient l'Allemagne vendre des sous-marins sans problème à la Turquie et s'opposeraient aux ventes d'EF à ce même pays de la part de l'Allemagne ? Le tout sans en dire un seul mot aux Britanniques, qui, par ailleurs, collaborent déjà avec la Turquie pour le TF-X/Kaan ?

https://www.defensenews.com/air/2023/08/31/turkey-seeks-partners-for-tf-x-fighter-program-amid-fiscal-uncertainty/

 

 

 

Ça fait un moment que les Brits ne collaborent plus vraiment sur le TF-X.

Quant aux Américains, ils ne peuvent pas dire grand chose sur l'exportation de sous-marins à la Turquie (qui est toujours dans l'OTAN hein !), d'autant que ce n'est pas une catégorie de produits qu'ils proposent à l'exportation.
Par contre, ils essaient très clairement de mettre la pression sur Ankara a propos des S-400, ce qui passe par l'interdiction d'exportation des F-35 et le contrôle stricte des livraisons de F-16 et produits associés. Si les Européens commencent à refourguer des Typhoon à la Turquie, ils perdent leur moyen de pression (F-16/F-35), et y'a moyen que ça ne plaise que moyennement à Washington.

[Eau tarie]

Le 27/11/2023 à 13:49, Patrick a dit :

 

 

 

 

Punaise, mais ces schémas industriels des enfers.

Avec un qui fait l'aile gauche d'un côté, et l'autre l'aile droite. Je m'en remettrais jamais.

ça me fait penser à ITER : ya des composants du reacteur, supposément quasi identiques qui sont fabriqués dans 3 pays différents, avec 3 process différents. Alors que tu cherches la meilleure continuité et symétrie possible pour gérer les champs magnétiques et eviter que ton plasma vienne frapper les paroies du réacteur

==> Pour courir le 400m haies, je vous ai mis des talons aiguilles sur le pied gauche, et une rangers sur le pied droit.

[Deltafan]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça fait un moment que les Brits ne collaborent plus vraiment sur le TF-X.

    Source ?

Surtout après l'article mentionné plus haut, et les déclarations du ministre britannique de la Défense en Turquie le 23 novembre : 

https://www.opex360.com/2023/11/25/le-royaume-uni-et-la-turquie-vont-renforcer-leur-cooperation-en-matiere-de-defense/

[Obelix38]

Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

 

Punaise, mais ces schémas industriels des enfers.

Avec un qui fait l'aile gauche d'un côté, et l'autre l'aile droite. Je m'en remettrais jamais.

ça me fait penser à ITER : ya des composants du reacteur, supposément quasi identiques qui sont fabriqués dans 3 pays différents, avec 3 process différents. Alors que tu cherches la meilleure continuité et symétrie possible pour gérer les champs magnétiques et eviter que ton plasma vienne frapper les paroies du réacteur

==> Pour courir le 400m haies, je vous ai mis des talons aiguilles sur le pied gauche, et une rangers sur le pied droit.

A la nuance près qu'ITER n'est pas représentatif d'un chasseur, mais plutôt de son démonstrateur dépourvu de tout système d'arme, puisque que le projet n'est même pas prévu pour transformer l'éventuel excédant d'énergie en électricité, juste l'envoyer dans l’atmosphère via la "zone de rejet thermique" . . .

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

A la nuance près qu'ITER n'est pas représentatif d'un chasseur, mais plutôt de son démonstrateur dépourvu de tout système d'arme, puisque que le projet n'est même pas prévu pour transformer l'éventuel excédant d'énergie en électricité, juste l'envoyer dans l’atmosphère via la "zone de rejet thermique" . . .

C'est un démonstrateur technologique supposer faire avancer une partie importante de la planète vers la fusion. Ce n'est en effet pas une centrale à date. J'avais cru lire qu'il faudrait encore un petit upscale, environ +30% pour viser un bon rendement productif.

Mais bref, pour prouver la faisabilité d'un truc aussi "sensible" perso j'aurais essayer un montage industriel plus "technique" et moins politique. Là, quand ça ne va pas marcher aussi bien que voulu, ça va être ce bordel. Il va falloir déverminer les pièces qui sont faites par des process différents etc. Rendez vous en 2050

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

    Source ?

Surtout après l'article mentionné plus haut, et les déclarations du ministre britannique de la Défense en Turquie le 23 novembre : 

https://www.opex360.com/2023/11/25/le-royaume-uni-et-la-turquie-vont-renforcer-leur-cooperation-en-matiere-de-defense/

Des infos que j'ai, c'est moins brillant que ça, nettement moins.

Les Turcs voulaient surtout une implication de Rolls Royce, qui n'a toujours pas été signée.

Sur les ingénieurs et techniciens de BAE déployés chez TAI, beaucoup ne seraient pas britanniques mais turcs, et j'ai entendu plusieurs rumeurs disant que les transferts de savoir faire du RU vers la Turquie seraient actuellement assez limités. Au point que BAE semble apprendre autant de chose (si ce n'est plus) de la part des turcs que l'inverse pour le moment.

Après il y a de vrais transferts à faire du RU vers la Turquie, mais ça portera sur les moteurs (pas encore signé) et sur les matériaux (soumis à contrôle US en partie). Il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'une entreprise collabore avec une autre qu'elle a le droit de partager tout son savoir-faire avec elle.

Bref, le lien est maintenu, mais on est loin d'une grande et belle coopération (sinon Ankara n'en serait pas à quémander la participation de l'Azerbaïdjan à son TF-X)

 

[Deltafan]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Des infos que j'ai, c'est moins brillant que ça, nettement moins.

Les Turcs voulaient surtout une implication de Rolls Royce, qui n'a toujours pas été signée.

Sur les ingénieurs et techniciens de BAE déployés chez TAI, beaucoup ne seraient pas britanniques mais turcs, et j'ai entendu plusieurs rumeurs disant que les transferts de savoir faire du RU vers la Turquie seraient actuellement assez limités. Au point que BAE semble apprendre autant de chose (si ce n'est plus) de la part des turcs que l'inverse pour le moment.

Après il y a de vrais transferts à faire du RU vers la Turquie, mais ça portera sur les moteurs (pas encore signé) et sur les matériaux (soumis à contrôle US en partie). Il ne faut pas oublier que ce n'est pas parce qu'une entreprise collabore avec une autre qu'elle a le droit de partager tout son savoir-faire avec elle.

Bref, le lien est maintenu, mais on est loin d'une grande et belle coopération (sinon Ankara n'en serait pas à quémander la participation de l'Azerbaïdjan à son TF-X)

 

Merci pour les précisions. 

Bon, on verra ce que l'avenir en dira.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Au point que BAE semble apprendre autant de chose (si ce n'est plus) de la part des turcs que l'inverse pour le moment.

Heu, j'ai beau ne pas être un ultra fan de BAE, ce n'est pas un peu exagéré? Ou alors il est question de découverte des organisations et des montages industriels spécifiques mis en place par les turcs, sans qu'il soit question de connaissances ou de technologies à proprement parler?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Heu, j'ai beau ne pas être un ultra fan de BAE, ce n'est pas un peu exagéré? Ou alors il est question de découverte des organisations et des montages industriels spécifiques mis en place par les turcs, sans qu'il soit question de connaissances ou de technologies à proprement parler?

Y'a un peu de ça oui. Ça fait quand même un moment que BAE n'a pas bossé sur autre chose que le F-35, et le dernier avion complet dont ils ont eu à gérer l'organisation industrielle, ça doit être le Harrier ? Dans tous les cas, il y a des choses à apprendre en regardant les autres faire, et m'étonnerai pas que BAE Systems ai envoyé sur place des gens qui savent regarder autant qu'ils savent tenir leur langue.

Bref, c'est que le début du début d'une coopération. On a mis les pions en place de part et d'autre, mais personne n'a encore sorti la grosse artillerie, et c'est bien compréhensible.

Ceci étant dit, je serais quand même curieux de voir, in fine, qui apprendra quoi à l'autre, au-delà de telle ou telle entreprise. Parce que franchement, sur la conception et l'industrialisation d'avions de combat modernes (j'insiste sur le moderne), je ne suis pas certain que les Britanniques soient si brillants qu'ils aiment le croire. OK, ils restent à la pointe sur la propulsion et les grandes structures. Mais sur l'électronique embarquée, l'organisation industrielle, la gouvernance de programmes, les liaisons MUM-T, les missiles et plein d'autres domaines, les Britanniques n'ont plus rien fait de manière indépendante depuis 2 décennies, en gros.

Je doute franchement que ce soit le but du deal (l'avion est trop vieux pour ça et les autres partenaires ne donneront pas leur accord de toute manière), mais j'avoue que j'aurais aimé voir un transfert de techno complet du Typhoon vers la Turquie histoire de voir ce que les ingénieurs turcs auraient pu en faire. Parce que mine de rien, pour modifier et améliorer le matos occidental (l'hélicoptère T129 ou les sous-marins de TKMS revisités à leur sauce par exemple), ils sont vraiment doués ! Si ça se trouve, ils auraient ENFIN pu en faire le vrai avion multirôle que le consortium EF n'a jamais été capable de faire, haha !

[cicsers]

Interview de Giancarlo Mezzanatto par le magazine maison datant du 3 novembre. Sans spoiler quoique ce soit, y a quand même un passage qu’il aurait pu formuler différemment pour éviter de passer pour un clown aux yeux des amateurs éclairés d’avions de combat.

https://www.eurofighter.com/news/eurofighter-is-the-backbone

 

[mgtstrategy]

52 minutes ago, cicsers said:

Interview de Giancarlo Mezzanatto par le magazine maison datant du 3 novembre. Sans spoiler quoique ce soit, y a quand même un passage qu’il aurait pu formuler différemment pour éviter de passer pour un clown aux yeux des amateurs éclairés d’avions de combat.

https://www.eurofighter.com/news/eurofighter-is-the-backbone

 

??

[cicsers]

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

??

« Typhoon has already proved to be the most advanced European swing-role platform able to perform air-to-air and air-to-surface roles in the same mission. »

Je pense qu’il aurait pu éviter de sortir un truc pareil. Ça traduit vraiment un complexe d’infériorité de leur part. Chez EF ils se sentent toujours obligés de se comparer avec leurs concurrents européens. Le seul problème c’est que c’est le moins multirôle des eurocanards.

[Ronfly]

il y a 42 minutes, cicsers a dit :

« Typhoon has already proved to be the most advanced European swing-role platform able to perform air-to-air and air-to-surface roles in the same mission. »

Je pense qu’il aurait pu éviter de sortir un truc pareil. Ça traduit vraiment un complexe d’infériorité de leur part. Chez EF ils se sentent toujours obligés de se comparer avec leurs concurrents européens. Le seul problème c’est que c’est le moins multirôle des eurocanards.

Exactement puis c'est le seul Eurocanards Européen... Le Rafale est 100% Français et le Gripen est à majorité Suédois avec US/UK. Oui parce que apparemment quand c'est 100% Français par exemple et qu'ils n'y participent pas, c'est pas Européen. Du coup, forcément, en étant le seul, il est le meilleur... Tout s'explique donc. Trop fort le Typhoon.

[cicsers]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Exactement puis c'est le seul Eurocanards Européen... Le Rafale est 100% Français et le Gripen est à majorité Suédois avec US/UK. Oui parce que apparemment quand c'est 100% Français par exemple et qu'ils n'y participent pas, c'est pas Européen. Du coup, forcément, en étant le seul, il est le meilleur... Tout s'explique donc. Trop fort le Typhoon.

J’accepte cette brillante démonstration réthorique et de ce fait ne range plus le CEO d’EF parmi les tartuffes débitant de la mauvaise foi corporate à destination des crédules à enfumer.

[Ronfly]

il y a 10 minutes, cicsers a dit :

J’accepte cette brillante démonstration réthorique et de ce fait ne range plus le CEO d’EF parmi les tartuffes débitant de la mauvaise foi corporate à destination des crédules à enfumer.

Je le comprends en même temps, parfois, dans un moment de désespérance, on craque la manette et on tente tout... même si cela fait passer dans la science fiction.

[mgtstrategy]

2 hours ago, cicsers said:

Interview de Giancarlo Mezzanatto par le magazine maison datant du 3 novembre. Sans spoiler quoique ce soit, y a quand même un passage qu’il aurait pu formuler différemment pour éviter de passer pour un clown aux yeux des amateurs éclairés d’avions de combat.

https://www.eurofighter.com/news/eurofighter-is-the-backbone

 

il est le seul swing rôle du marché. Et le meilleur. Je vois pas le soucis...

[cicsers]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

il est le seul swing rôle du marché. Et le meilleur. Je vois pas le soucis...

J'arrive pas a voir si tu as arboré un sourire provocateur ponctué d'un rire diabolique en écrivant cette phrase.

[TMor]

J'ai déconnecté involontairement de tout ce beau monde, je ne lis plus les magazines etc.

Entre les brochures et ce qui filtre des retex, il y a un monde et j'avoue n'avoir aucune idée de ce que les Typhoon actuels ont prouvé ou pas. Je me souviens que PolluxDeltaSeven nous avait rapporté qu'au dessus de la Libye, les Typhoon changeant de rôle ne pouvaient plus rabasculer dans l'autre sens (air-air vers air-sol irréversible). J'imagine que c'est réglé depuis ! Et ensuite ? Y a pas de raison...

Peut-être faudrait-il rester prudents avec notre complexe de supériorité. Depuis le temps, avec les services rendus à droite et à gauche, tout a évolué... J'imagine...

Modifié le 29 novembre 2023 par TMor

[Ronfly]

il y a 22 minutes, TMor a dit :

J'ai déconnecté involontairement de tout ce beau monde, je ne lis plus les magazines etc.

Entre les brochures et ce qui filtre des retex, il y a un monde et j'avoue n'avoir aucune idée de ce que les Typhoon actuels ont prouvé ou pas. Je me souviens que PolluxDeltaSeven nous avait rapporté qu'au dessus de la Libye, les Typhoon changeant de rôle ne pouvaient plus rabasculer dans l'autre sens (air-air vers air-sol irréversible). J'imagine que c'est réglé depuis ! Et ensuite ? Y a pas de raison...

Peut-être faudrait-il rester prudents avec notre complexe de supériorité. Depuis le temps, avec les services rendus à droite et à gauche, tout a évolué... J'imagine...

Il faut quand même se dire qu'ici il y a des gens calé, un peu au courant de ce genre de sujet, qui ont fait carrière dans le domaine et ont côtoyé de plus ou moins loin une bonne partie des appareils existants... Et d'après cela, un Typhoon, avec un système et un aéro très orienté A/A couplé à des CDVE... on va dire complexe... et n'ayant pas de capa TBA automatique sur fichier numérisé/radar, avec radar mécanique jusqu'à très récemment, n'emportant pas de bidons lourds et un centrage très arrière auxquels se rajoute une maintenance lourde.... et ben sans être trop arrogant, on peut pas dire que se soit le meilleur en polyvalence notamment...

[mgtstrategy]

1 hour ago, TMor said:

J'ai déconnecté involontairement de tout ce beau monde, je ne lis plus les magazines etc.

Entre les brochures et ce qui filtre des retex, il y a un monde et j'avoue n'avoir aucune idée de ce que les Typhoon actuels ont prouvé ou pas. Je me souviens que PolluxDeltaSeven nous avait rapporté qu'au dessus de la Libye, les Typhoon changeant de rôle ne pouvaient plus rabasculer dans l'autre sens (air-air vers air-sol irréversible). J'imagine que c'est réglé depuis ! Et ensuite ? Y a pas de raison...

Peut-être faudrait-il rester prudents avec notre complexe de supériorité. Depuis le temps, avec les services rendus à droite et à gauche, tout a évolué... J'imagine...

Je me joins comme d'habitude a Tmor. Ne pensons pas que nous sommes les seuls à progresser sur l'avion ou son pilotage...

[Bechar06]

Airbus équipera 15 DE Eurofighter pour le combat électronique (EK) - et d'un système de localisation d'émetteur et d'autoprotection de @Saab ainsi que des missiles anti-radar "AARGM" de LM

Le fait que le SEAD/DEAD Typhoon allemand ait conservé les unités de bout d'aile du Gripen E presque inchangées en dit long sur le système Gripen E EW. SAAB propose également le distributeur BOL au-dessus de l'IRIS-T (sur tous les EF) et met à jour l'adv. distributeur pyro pour UK Typhoon. Une véritable puissance européenne de guerre électronique 

Modifié le 29 novembre 2023 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Airbus équipera 15 DE Eurofighter pour le combat électronique (EK) - et d'un système de localisation d'émetteur et d'autoprotection de @Saab ainsi que des missiles anti-radar "AARGM" de LM

Le fait que le SEAD/DEAD Typhoon allemand ait conservé les unités de bout d'aile du Gripen E presque inchangées en dit long sur le système Gripen E EW. SAAB propose également le distributeur BOL au-dessus de l'IRIS-T (sur tous les EF) et met à jour l'adv. distributeur pyro pour UK Typhoon. Une véritable puissance européenne de guerre électronique 

On peut aussi voir les choses de façon inverse.

Un Spectra-like 20 ans après les faits... Issu d'un avion étranger, le Gripen E, qui a peiné à convaincre avec face au Rafale et ce sur plusieurs marchés export... Alors que Hensoldt sont là et en plus allemands... Et que je vous rappelle qu'ils sont prime sur la partie guerre électronique du NGF... 

Bon comment dire? Ça fait pas très sérieux?

Je pense que les EK auront des capacités socle et pas bien plus au-delà. Ils feront en partie ce que fait déjà Spectra en termes d'autoprotection et de détection par interférométrie et triangulation des signaux, mais avec une seule mission en ligne de mire: délivrer des AARGM, qui lui sera un excellent missile.

 

Il y a 5 heures, mgtstrategy a dit :

Je me joins comme d'habitude a Tmor. Ne pensons pas que nous sommes les seuls à progresser sur l'avion ou son pilotage...

Oui mais comme pendant ce temps on progresse chez nous aussi...

Je pense honnêtement que les F4.1 puis .2 vont mettre tout le monde d'accord, même s'il faudra attendre longtemps (6 ou 7 ans encore) pour que le FMAN SEAD/DEAD soit opérationnel. En attendant j'espère vraiment que l'AASM à portée étendue pourra faire le job au moins en partie dans une version IIR dopée à l'IA à reconnaissance de formes.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, cicsers a dit :

« Typhoon has already proved to be the most advanced European swing-role platform able to perform air-to-air and air-to-surface roles in the same mission. »

Je pense qu’il aurait pu éviter de sortir un truc pareil. Ça traduit vraiment un complexe d’infériorité de leur part. Chez EF ils se sentent toujours obligés de se comparer avec leurs concurrents européens. Le seul problème c’est que c’est le moins multirôle des eurocanards.

Bah, techniquement, c'est vrai !

"Swing role", c'est un terme des années 1990 pour dire qu'on fait du multirôle, mais mieux, et au cours du même vol (ce que les avions US des années 70 et 80 faisaient très bien, mais bon... le marketing !).
Le Rafale, lui, est omnirôle. Ce qui est plus mieux bien parce que c'est un terme marketing, certes, mais qui sent les années 2000 à plein tube !! Yeaaah! 

Donc voilà. L'Eurofighter est le meilleur avion européen de la catégorie marketing qui a été créée pour lui, et le Rafale est le meilleur avion du monde pour la catégorie marketing qui a été créé pour lui. Et tout le monde est content.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

Je pense qceue les EK auront des capacités socle et pas bien plus au-delà. Ils feront en partie ce que fait déjà Spectra en termes d'autoprotection et de détection par interférométrie et triangulation des signaux, mais avec une seule mission en ligne de mire: délivrer des AARGM, qui lui sera un excellent missile.

 

Je ne pense pas qu'ils aient d'autres prétentions.

Citation

On peut aussi voir les choses de façon inverse.

Un Spectra-like 20 ans après les faits... Issu d'un avion étranger, le Gripen E, qui a peiné à convaincre avec face au Rafale et ce sur plusieurs marchés export... Alors que Hensoldt sont là et en plus allemands... Et que je vous rappelle qu'ils sont prime sur la partie guerre électronique du NGF... 

Bon comment dire? Ça fait pas très sérieux?

Le système proposé par Saab a quand même l'air sacrément efficace. Pour le coup, les Suédois n'ont sans doute pas grand chose à apprendre des français en matière de guerre électronique, bien au contraire. Un peu d'humilité dans ce domaine ne nous ferait pas de mal ;)

Certes, sur cette version, il est optimisé pour le SEAD, et n'a sans doute pas la polyvalence ou la qualité d'intégration du SPECTRA. Mais ces performances SEAD là, ça fait longtemps qu'on les demande, et a priori on ne les aura pas avant le F5 (on aura par contre, dès le F4, une capacité de triangulation de cibles entre plusieurs avions grâce à la liaison de donnée intrapatrouille, aucune idée de si le Typhoon aura ça)

Après, sur l'aspect industriel, je reconnais qu'il n'y a pas grand chose de plus ridicule dans le SCAF que d'avoir confier la partie GE à une entreprise allemande pas foutue de s'imposer sur la version GE de l'Eurofighter allemand . Ceci étant dit, Saab a de grosses activités en Allemagne, notamment sur la partie GE, donc c'est pas impossible que ce système soit en partie conçu/construit en Allemagne.