Solutions alternatives hors PA2

[jean-françois]

il me semble que ces petits PA ne portaient qu'une dizaine d'avion et qu'ils étaient surtout chargés de la protection contre les sous-marins.

Vouloir reproduire ce type de navire avec des avions modernes me parait irréaliste.

[Invité BPCs]

Remarque, pour déconsidérer la MOB, on est parti des études US de super MOB dimensionnée pour accueillir un C17 d'où la longueur de plus de 1500 m et la largeur de 150 m.

Et on en a conclu que cela était plus couteux qu'un PAN avec moins de mobilité.

Sauf que jusqu'à preuve du contraire, on ne fait pas décoller ni atterrir un C17 sur un PA même US...

Si l'on voulait comparer ce qui était comparable : à savoir faire décoller des Rafales d'une MOB, on constate alors qu'une longueur autour de 500-600 m est suffisante, en rajoutant un SkyJump raccourcissant la distance de décollage de 20%.

Si l'on se base sur la Plateforme AKER H6-e débarrasée de son attirail de forage, on arrive autour de 500-600 M€, et avec la différence (par rapport à un PA2) de près de 2000 m€ on achète soit des ravitailleurs soit des rafales...

Si vous rajoutez un module de plus vous accueillez en plus les A400m

Pour ce qui est de la sécurité, vu les progrès en terme de radar à longue distance, la question n'est plus clairement la vitesse du PA, mais la qualité du système de antimissile de défense du groupe; de plus les MOB semi submersibles sont considérées comme ayant une bonne résistance structurelle au missile.

La MOB reste donc seule en lice comme avant-dernière alternative au PA2. On peut imaginer que structurellement cela puisse supporter des appareils modernes (à la différence des Tanker transformé en PA d'Escorte de la WWII)

L'ultime alternative est celle qui a été sélectionnée dans notre problématique stratégique de garder des positions juste à l'Est de Suez (à la différence des GiBi qui ont complètement abandonné toutes les positions à l'Est de Suez, dont Diego Garcia)

[ARPA]

il me semble que ces petits PA ne portaient qu'une dizaine d'avion et qu'ils étaient surtout chargés de la protection contre les sous-marins.

Vouloir reproduire ce type de navire avec des avions modernes me parait irréaliste.

Enfin on ne parle plus de cargo de 150m et 8 000 tonnes, les navires civils ont un peu grossis depuis.

Mais c'est vrai que ce type de navire reste moins performant qu'un vrai PA (je le vois mal dans une bataille navale face à une puissance militaire crédible) mais probablement suffisant pour de nombreuse mission (servir de nieme PA de la flotte de la coalition) sans parler de toute les missions assurés par le porte-avions qui pourrait se contenter d'un autre navire (entraînement des pilotes, collaboration avec d'autres pays, missions de la paix, transport de matériel humanitaire ...)

[SPARTAN]

L'idee du "petrolier modifiée" est plaisante mais j'ai des doutes sur sa realité, du fait des transformations necessaires (electroniques pont renforcée) sinon comme disait quelqu'un avant pourquoi d'autre pays ne l'on pas fait?

Sinon un navire de 400m, avec avions pour un prix inferieur au PAN et PA2...vous m'en mettrez bien une dizaine  :lol: :lol:

[pascal]

La poutre navire du tanker n'est pas assez rigide. Dans une mer formée un tanker peut prendre une flèche de plsieurs mètres... Totalement impensable sur porte avion notamment avec des fosses de catapultes qui doivent rester parfaitement ajustées.

Durant la seconde guerre mondiale on a construit des porte avions d'escorte sur la base de coques de navires civils pour plusieurs raisons.

Coques préexistantes et bien adaptées

-les quatre Santee américain sur base de pétroliers (surement les meilleurs)

-l'Audacity le premier PA d'escorte construit à partir de la coque d'un bananier ex allemand

-les premières séries de MAC (merchant aircraft carriers)gros navires céréaliers dépourvus de hangars qui emportaient six avions sur le pont...

Les premières très grosses séries furent les américains Bogue, Casablanca dont une grande partie fut reprise par les brits avec notamment le Bitter qui devient notre Dixmude.

Ces PA servirent à deux choses l'escorte ASM et le soutient des opérations de débarquement (Afrique du Nord 42 ou Pacifique avec pour mémoire la bataille de Samar 44 au cours de laquelle la flotte de Kurita affronta un task group US de "babies flat tops" escorté par qq malheureux DD)

Ils étaient lents, n'emportaient que moins de 20 chasseurs à hélice mais ils fournissaient une couverture aérienne dans le "gap" de l'atlantique nord ou sur des théatres où on pouvait difficilement divertif des portes avions d'escadre. De plus ils étaient faciles et rapides à construire (chantiers Henry Kaiser).

En celà ils furent irremplaçables, mais le concept manquerait aujourd'hui cruellement de souplesse....

[LBP]

source : http://www.ship-technology.com/projects/front/

voila un monstre que l'on peut modifier

mais je parle de modifié les plans avant la construction

justement pour rendre plus rigide la structure 

[Invité BPCs]

source : http://www.ship-technology.com/projects/front/

voila un monstre que l'on peut modifier

mais je parle de modifié les plans avant la construction

justement pour rendre plus rigide la structure 

ne vaudrait il pas mieux prendre un porte container dont le pont est plus étudié pour supporter une forte charge ???

[FATac]

La poutre navire du tanker n'est pas assez rigide. Dans une mer formée un tanker peut prendre une flèche de plsieurs mètres... Totalement impensable sur porte avion notamment avec des fosses de catapultes qui doivent rester parfaitement ajustées.

Tant qu'on est à penser au concept, cela ne me choque pas que le "porte-avions" développé à partir d'un tanker prenne de la flèche. Si on prend un tanker de 400m, c'est justement pour se passer de catapulte. Donc l'ajustement, on s'en fiche un peu ...

Et une piste pas plate, ce ne serait pas la première. Si je me souviens bien, celle de Lanveoc-Poulmic fait quand même un beau dièdre de part et d'autre de l'arête de la colline.

Après, 400 m, ça suffit vraiment pour décoller à pleine charge en conf. lourde et sans assistance ? :O

Alourdir un tanker pour le rigidifier ou renforcer le pont ne serait pas, non plus, un problème ... il y a de la marge, vu le volume du flotteur, on peut l'alourdir, il s'enfoncera juste un peu plus.

Ce qu'il y a de bien, c'est qu'on peut garder des cuves pour y loger du carburéacteur.  =D

Après, il y a quand même des trucs qui sont moyens, opérationnellement parlant :

- la passerelle va quand même pas mal géner les opérations aéro - principalement la récupération.

- je ne crois pas que les capacités de vitesse et de manoeuvrabilité d'un tanker civil soient de nature à plaire à des militaires, habitués à des engins un peu plus vifs.

- ça va quand même faire un engin d'une sacrée taille et avec un sacré tirant d'eau. Un truc tellement gros qu'il va allumer tous les autodirecteurs et les têtes chercheuses des missiles ou torpilles hostiles qui pourraient croiser dans le voisinage. Je sais bien que la structure pourrait résister à quelques impacts où explosions, mais de là à faciliter le boulot des munitions adverses ...

- et pour l'auto-défense, ça fait une sacrée zone à couvrir avec des affuts de tous calibres ou des lanceurs AA ... C'est pas comme les quelques SADRAL/Mistral qui assurent la couverture des BPC.  :lol:

Globalement, même à pas cher, je ne suis pas sur d'être acheteur du concept ... Qu'en pensent les marins (dont les pilotes) ?

[LBP]

pourquoi pas

si c'est une grosse unité

[pascal]

Sous prétexte d'économies de bouts de chandelles vous voulez remettre au goût du jour un concept abandonné depuis 50 ans celui de la piste droite utilisée pour le décollage et l'atterrissage.

De plus les pertubations aérologiques provoquées par les superstructures des PA ne sont pas négligeables. Ainsi sur le CDG les pilotes de SEM sont parfois génés.

Vous le mettez où l'îlot sur votre tanker ? pas à l'arrière quand même ??

Le tirant d'aeu d'un OVER PANAMAX est de 28 mètres en charge et autant de fardage en lège...

Vitesse largement inférieure à 25 noeuds et une vélocité de pachyderme...

[Invité BPCs]

Sous prétexte d'économies de bouts de chandelles vous voulez remettre au goût du jour un concept abandonné depuis 50 ans celui de la piste droite utilisée pour le décollage et l'atterrissage.

A noter que c'est ce quasi ce vont faire les GiBi sur leur CVF : décollage dans la longueur de la piste pour les décollages à pleine charge mais atterrissage non plus vertical mais avecun mix de roulage et d'hypersustentation : SRVL (shipborne rolling vertical landing (SRVL).

L'abandon de la piste droite était principalement motivé par les accidents qui sont survenus à une époque où il y avait bcp d'avions sur un pont et notamment en fin de piste donc quand pas de freinage suffisant...boum

Mine de rien les "Harrier Carrier" ont dessiné une autre géométrie du pont : une piste droite et un garage latéral.

[LBP]

Sous prétexte d'économies de bouts de chandelles vous voulez remettre au goût du jour un concept abandonné depuis 50 ans celui de la piste droite utilisée pour le décollage et l'atterrissage.

De plus les pertubations aérologiques provoquées par les superstructures des PA ne sont pas négligeables. Ainsi sur le CDG les pilotes de SEM sont parfois génés.

Vous le mettez où l'îlot sur votre tanker ? pas à l'arrière quand même ??

Le tirant d'aeu d'un OVER PANAMAX est de 28 mètres en charge et autant de fardage en lège...

Vitesse largement inférieure à 25 noeuds et une vélocité de pachyderme...

non mais les gars il faut arrêté

vous avez oublié vos cerveaux en 2008???

Alors pour comprendre l'idée du super Tanker en PA

On prend des plans de super Tanker on les modifie pour en faire des PA sans catalpulte.

On le construit on reprend pas un coque existante, donc on peut mettre une piste oblique et un  l'îlot latéral.

Ce pachyderme n'est pas aussi véloce qu'un PA classique, ou un PAN

Mais peut faire de longue mission en océan indien, soit plusieurs mois.

Remplacer un PA et un pétrolier. Embarqué des avions de ADA.

Pour moi ce n'est pas une solution alternative mais complémentaire du PA.

[Invité BPCs]

Un article pdf sur le FB-22 : la version "regional bomber" du raptor, abandonnée du fait d'un rayon d'action et d'une charge d'emport trop limitée par rapport aux bombardiers lourds US.

http://www.fas.org/man/crs/RS21848.pdf

cet article  évoquent les 5 possibilités pour les long range strike :

1 bombardier lourds partant des USA

2 FB -22 avec ravitaillement sur des missions de 12 h

3 UCAV sur des missions de 25 à 50 h avec ravitaillement

4 avion commercial avec usage de missile de croisière si nécessité de tir à distance de sécurité

5 strike à partir d'un PA.

Ce qui revient à évoquer les alternatives au PA pour ce type de missions, lesquelles représentent la spécificité du PA :

"Potential Alternatives.

If policy makers seek alternatives to procuring the FB-22

or other medium range bombers, it appears that several options could be considered.

The first option would be to accelerate new long range bomber development. Many policy

makers both inside and outside of Congress have encouraged the Air Force to more

quickly deploy a follow-on to the B-1, B-2, and B-52, rather than wait for the 2030 time

frame. As one example, Representative Mac Thornberry challenged the Air Force for not

pursuing a new long range bomber. “There is just very little, if any, work going on to

think about designs for a follow-up bomber. Aren’t we being shortsighted in not pursuing

platforms which have that global strike range?”24

A second option would be to augment today’s bomber force or “bridge” to

tomorrow’s follow-on bomber with increased application of weaponized unmanned aerial

vehicles (UAVs). Unmanned Aerial Vehicles enjoy attributes that lend themselves to

attacking time-critical targets such as long loiter times. Being unmanned and low cost also

makes UAVs appropriate for use in high risk environments. The Predator UAV, for example, has already demonstrated its ability to destroy time-critical targets during the

recent conflict in Afghanistan. New and more advanced projects indicate that the

Services see value in fielding armed UAVS. The Army has recently weaponized the

Hunter UAV, and is pursuing several armed unmanned aircraft concepts.26 The Air Force

and the Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) are developing a longrange

unmanned combat air vehicle (UCAV), which has already dropped PGMs in

testing.27

A third option might be to procure more B-2 stealth bombers. This idea emerged in

2001 when Northrop Grumman made an unsolicited proposal to build 40 more B-2

bombers for approximately $545 million per plane, about one fourth the unit cost of the

existing 21 aircraft.28 This proposal has proven controversial, with several members of

Congress in favor, and many DOD officials opposed. Proponents tend to emphasize the

B-2’s powerful combination of stealth, long range, and large payload, coupled with the

opportunity to acquire them for “half price.” Opponents say that the B-2 is “1980s

technology” and very expensive to maintain.29

A fourth option would be to develop a bomber based on commercial aircraft. FB-22

opponents argue that its attributes of speed and stealth are not required. Instead, they say,

bomber requirements would be better satisfied by converting large commercial aircraft

to carry very large weapons payloads to long ranges and conduct strikes in permissive

threat environments. Stand-off munitions could be used in high threat areas. FB-22

proponents stand by their opinions that speed and stealth are needed, and also argue that

B-52s can already satisfy the bombing requirement in benign environments.

A fifth option may be to increase resources for, and reliance on, Navy strike aircraft.

If increased quick-response bombing capability is required out to medium ranges,

increasing the number and capabilities of Navy aircraft operating from carriers may be an

attractive approach. The naval variant of the Joint Strike fighter is already projected to

have a range of almost 700 statute miles, and increased payloads may be feasible,

proponents of this approach could argue. Opponents could argue that an “FB-35” could

not be developed on the same timetable as the FB-22, and the Navy has not, yet, shown

any interest in such a concept.

[BPCs]

Le sea launch en version non ballastée pour donner une idée du mode de déplacement d'un module de Mobile Offshore Base

The Launch Platform Odyssey is a self-propelled semi-submersible, catamaran-type, floating rocket launch system. The platform is based on an off-shore oil drilling rig and was built at Rosenberg shipyard (Stavanger, Norway). It is equipped with a launch pad, a launch vehicle erector, systems for filling with propellant components, and other systems that support the integrated launch vehicle pre-launch processing and launch. The installation of the rocket systems, launching and support equipment was performed at the Kvaerner-Vyborg shipyard at Vyborg (Russia).

The platform has a hangar, inside which a launch vehicle Zenit-3SL integrated with the payload is transported to the launch site. The hangar has an air conditioning system which operates throughout the entire transit period. There is a special transporter/erector to roll the launch vehicle out of the hangar and erect it on the launch pad. There are rooms equipped for propellant component storage (kerosene and liquid oxygen). A remotely-controlled rocket fuelling system and an automatic launch system allow to conduct pre-launch operations without any persons present on board the platform.

Launch Platform Odyssey can accommodate 68 persons of crew and launch support personnel.The accommodations include living quarters, a canteen, and an ambulance room. The home port of the launch platform is Long Beach port located in south-western US (California).

Launch Platform Data:

    *

      Displacement, ton:

          o In transit :27400

          o Semi-submerged:46000

    * Length, m:

          o By pontoons:133

          o By the deck :78

    * Width (by deck), m:66.8

    * Main deck elevation, m:42

    * Height (up to the helipad), m:71

    * Speed, knots:up to 12

    * Draft, m:

          o In transit:7.5

          o Semi-submerged:21.5

    * Electrical power available from the generator plant, kW:8000

[BPCs]

L'article sur le radar SBX sur defenseindustrydaily.com m'a donné envie de regarder le coût de la plateforme de type 5ème génération :

"In late 2001 Vyborg Shipyard in Russia launched a $45 million multi-purpose semi-submersible drilling platform for Moss Maritime in Norway. The platform is a CS-50 design and will be called Moss Sirius."

et :

"The platform arrived at the Amfels shipyard in Brownsville in June 2003. The SBX underwent work at Kiewit Offshore Services on the north shore of Corpus Christi Bay. The contract for platform modifications at Amfels is worth between $80 million and $100 million."

Ce qui donne un ordre de grandeur pour le prix d'une plateforme de type semisubmersible de 130 m sur 80 à la flottaison et d'environ 90 x 80 m au niveau du pont, en version dépouillée de l'attirage de forage et du coût de modification

Ensuite on peut remarquer que parmi les versions proposées de Mobile Offshore Base l'une était basée sur des modules reliés par un pont abaissant :

On arriverait ainsi assez aisément en se basant sur un module standard de plateforme pétrolière sur des blocs d'environ 130m

reliable par des ponts mobiles d'une vingtaine de mètres, pour garder un espace entre les modules au niveau des flotteurs  :

Si l'on regarde le module Odissey du Sea Launch : on peut voir que d'un côté il est prolongé jusqu'à la distance correspondant à la verticale des flotteurs, tandis que de l'autre côté, le pont est laissé tel que d'origine :

On pourrait ainsi proposer puisque l'on est dans le topic solutions alternative au PA2 (ou complémentaire diront d'autres) :

une MOB faite dans un premier temps de 4 modules de 150 m 

Avec cela on reçoit et on fait décoller des rafales AdA

la vitesse de déplacement est de 12 noeuds hors ballastage (dans l'article de marine structures 2001 , 15 noeuds dans la version de popular mechanics)

La Mob se positionnne autour de 1000 Nm de la zone à traiter donc largement à distance des possibilités de petites puissances, et des missiles à point de départ cotier (et donc plus en arrière que la zone habituelle d'un PA : entre 200 et 600 Nm)

Sa défense est assurée par un voire 2 SNA et une FDA plus E2-C basée sur celle ci et CAP des rafales.

La longueur de la MOB (600 m) permet d'accueillir des C-130 adaptable en version KC-130, ce qui permet de pourvoir au refueling des Rafales, et compense le retrait par rapport à la côte.

Il est à noter qu'avec l'augmentation de portée des missiles côtiers on assiste de toute façon à un éloignement de plus en plus net des PA de la zone d'intervention.

Le prix, vu la transformation en série des MOB est autour de 150 m€ l'unité (on note que les estimations initiales étaient en $)

Donc on arrive à environ 600 m€ la structure de 600 m.

Elle est également extensible à 900 m voire plus pour 300 à 450 m€, permettant alors d'avoir une fonction d'accueil des A400m (si ils sont construits un jour et avec les perfo revendiquées initialement)

Mais déjà à 600 m de long on accueille au moins les 14 C-130H français et ceux des alliés.

[Philippe Top-Force]

Il faudra lire ou relire le nouveau PPA30.  ;)

[LBP]

avec les problème du CDG

des projets alternatifs ou complémentaires peuvent être développer

[Philippe Top-Force]

avec les problème du CDG

des projets alternatifs ou complémentaires peuvent être développer

Tu peux ressortir tous les projets de la terre que tu veux, ce sont les fonds qui nous manquent et surtout le courage de nos décideurs pour les lancer.  =) Nos bases avancées et prépositionnées sont déjà en soit des concepts et des solutions alternatives. Après tout, on disait bien que la base au Tchad était le porte-avions de l'Afrique.

[BPCs]

Tu peux ressortir tous les projets de la terre que tu veux, ce sont les fonds qui nous manquent et surtout le courage de nos décideurs pour les lancer.  =) Nos bases avancées et prépositionnées sont déjà en soit des concepts et des solutions alternatives. Après tout, on disait bien que la base au Tchad était le porte-avions de l'Afrique.

Sauf qu'on ne peut pas y obtenir les qualif à l'appontage sur ce PA là :lol:

[CVN220]

Développons un CVN de 100 000 t à la Française (350m de long,80m de large, 4 ascenseurs,4 catapultes de 95m,

4/3 brins d' arrêt une barrière et, en complément, un radier pouvant acceuillir 2/3 LCAC)pouvant mettre en oeuvre

une centaine d' appareils aériens de la classe du Rafale.Et contruisons le en quatre exemplaires.

[g4lly]

Développons un CVN de 100 000 t à la Française (350m de long,80m de large, 4 ascenseurs,4 catapultes de 95m,

4/3 brins d' arrêt une barrière et, en complément, un radier pouvant acceuillir 2/3 LCAC)pouvant mettre en oeuvre

une centaine d' appareils aériens de la classe du Rafale.Et contruisons le en quatre exemplaires.

C'est quoi l'interet de mettre un radier dans un porte avion ???

[pascal]

Aucun mais notre camarade est la proie des idées fixes

[Lolo]

Développons un CVN de 100 000 t à la Française (350m de long,80m de large, 4 ascenseurs,4 catapultes de 95m,

4/3 brins d' arrêt une barrière et, en complément, un radier pouvant acceuillir 2/3 LCAC)pouvant mettre en oeuvre

une centaine d' appareils aériens de la classe du Rafale.Et contruisons le en quatre exemplaires.

En résine ou plastique injecté ?

[Chaps]

CVN220, qu'est ce que ca doit être dur pour toi de ne pas être américain et de ne pas pouvoir baver devant les 500 milliards+ du budget du pentagone...  :lol:

[CVN220]

CVN220, qu'est ce que ca doit être dur pour toi de ne pas être américain et de ne pas pouvoir baver devant les 500 milliards+ du budget du pentagone...   :lol:

Détrompe_toi, je ne dis pas "amen" à toutes les "c*******s" US, loin s' en faut.

Par exemple, je suis contre la gestion de l' administration Bush de la crise issue du 11

septembre.En particulier, leur gestion de l' Irak.Fallait -il, vraiment,licencier les forces

irakiennes pro-baasistes ?Ne pouvait-on pas les "retourner idéologiquement parlant"?.

Ceci dit,certain de leur materiel,éffectivement, sont pas mal.

En France, ce que je déplore ce n' est pas la qualité de notre production mais le peu

de volume produit et surtout le temps de mise en service opérationnel.