Mirage 2000

[Teenytoon]

Trop vite trop bas ou SDT radar défectueux ? ???

[CorsairII]

J'ai eu vent d'un accident sur N suite à une erreur d'interprétation des échos du radar (l'équipage aurait prit la topographie d'un cirque pour un rideau de pluie, décidant de passer à travers).. est-ce véridique et si oui, est-ce la cause de l'accident en question ?

 

L'Antilope ne possède-t-il pas de filtres pour éliminer ces faux échos causés par la météo ?

[pascal]

concernant le commandant Festas et le lieutenant Rachwalski, si ma mémoire st bonne l'obstacle principal fut un hélicoptère Lynx de la Marine, dont le rotor principal découpa littéralement le 2000, lors d'un abordage qui fit 10 morts ... à l'occasion de manoeuvres

[Picdelamirand-oil]

Tout cela montre qu'il vaut mieux avoir les deux.

[Oxcart]

concernant le commandant Festas et le lieutenant Rachwalski, si ma mémoire st bonne l'obstacle principal fut un hélicoptère Lynx de la Marine, dont le rotor principal découpa littéralement le 2000, lors d'un abordage qui fit 10 morts ... à l'occasion de manoeuvres

Non, ça c'était un autre accident. La collision avec l'hélico a eu lieu en 1991 avec un avion du 3/4 Limousin (Lieutenant Xavier FOREST et Lieutenant Thierry BAULET).

 

La collision dans la montagne (commandant Festas et le lieutenant Rachwalski) a eu lieu en 1992 avec un avion du 2/3 Champagne. Il est en effet question d'une mauvaise interprétation par l'équipage sur la visu SDT. Le pilote serait passé en SDT manuel en pensant que ce qu'il voyait sur la visu était des echos de pluie, alors que non...

Modifié le 17 mai 2015 par Oxcart

[pascal]

okay confusion de ma part, cet abordage fut une vraie tragédie

[LBP]

http://www.defens-aero.com/2015/05/les-systemes-de-communication-des-mirage-2000n-seront-modernises-avant-leurs-envois-en-irak.html

 

 

C'est pourquoi, et selon plusieurs sources concordantes, la France va rénover et moderniser les systèmes de communication qui se trouvent dans les Mirage 2000N. Cette modernisation devrait porter sur le cryptage des échanges radios, avec l'installation d'un outil qui est déjà utilisé sur les Mirage 2000D. Si cette rénovation doit être mise en place avant l'envoi de ces Mirage 2000N en opération, aucuns calendriers ni aucunes dates ne sont encore connus concernant cette installation.

En plus de ne pas disposer d'un système de communication qui soit crypté, les Mirage 2000N, puisqu'ils n'étaient pas censés participer à des opérations conventionnelles dans le cadre d'une coalition internationale, n'ont pas non plus de Liaison L16, qui permet l'échange sécurisé d'informations entre les différentes vecteurs aériens de l'OTAN qui en sont équipés.

[gargouille]

Clin d’œil :

 

19 mai 2015, 7h31, en Jordanie, un volatile veille jalousement sur un des Mirage 2000D.... .

 

https://www.facebook.com/armeefrancaise/photos/pb.290726467639752.-2207520000.1433194969./863678200344573/?type=3&theater

[TimTR]

Quelqu'un qui prends la sécurité des personnels très au sérieux. Des fois que la famille du volatile puisse être menacée...

[ARPA]

Sur le topic du Rafale suite au Bourget, Pollux laisse espérer des futurs modernisations pour les 2000.

Au moyen Orient, il y a encore 60 -9 et 12 -5, si on rajoute les 2000 indiens, grecques, péruviens, égyptiens, taïwanais et même français (les D, certains N...) il doit y avoir un marché de plus de 200 mirage à moderniser.

 

Vous pensez (rêvez ?) à quoi comme modernisation ?

 

Les -9 et -5 sont "relativement" modernes et peuvent servir de base pour moderniser les versions plus anciennes. L'ajout de nouveaux armements et/ou de nouvelles configurations permettrait aussi de donner plus de puissance à l'avion. Un  2000-9 ou un -5 capable d'emporter 6 AASM et un SCALP, ou 3 SCALP (à la place des bidons) serait plus menaçant tout en conservant une autonomie suffisante pour bombarder l'Iran (ou la Turquie ou la Chine suivant de quel pays on parle).

 

Sinon en modernisation plus importante, il serait possible de changer le radar. Un dérivé du RBE2 AESA devrait permettre d'améliorer significativement les performances. Déjà ça devrait permettre de pouvoir tirer des météor. Ensuite on a un radar moderne qui permet de faire du suivi de terrain (comme les Antilope V des D et des N) mais aussi avec des performances air-air significative (supérieure à celles des RDM, RDI ou RDY)

 

Le changement de réacteur me parait plus complexe. Quoique pour les 2000D (ou les autres avions surtout optimisé pour les capacités air-sol) des M88 un peu gonflé (à 90KN par exemple) devraient suffire. Les prototypes des 2000C utilisaient des M53-2 de 75KN (comme les M88 actuels) et les premiers exemplaires de série se sont contentés des M53-5 de 90KN. L'installation d'un M88 devrait réduire légèrement les performances brutes (vitesse max, charge utile...) mais ça devrait permettre d'alléger l'avion (de plus de 500kg) de faciliter son entretien et sa maintenance, de réduire sa consommation et donc d'augmenter son autonomie.

Vu le gain de poids, même un Mirage 2000 équipé du M88 de 75KN devrait rester crédible. Si on rajoute que l'usage du M88 permet de mutualisé l'entretien avec les Rafale, ça pourrait être une solution intéressante (enfin si les cellule de 2000 ont encore du potentiels)

[Banzinou]

Taïwan j'y crois moyennement, surtout qu'ils sont déjà au standard -5

 

La Grèce j'y crois pas non plus, ils ont déjà modernisé 10 appareils en plus de l'achat du second lot

 

Le Pérou envisage une modernisation depuis plusieurs années, mais pas forcément de Dassault

[2020]

M88 aucune chance... pas le même diamètre, déplacement du centre de gravité etc...

le m53 est un moteur relativement moderne si le SAV est assuré pour encore 20ans son rempl n est pas obligatoire. Éventuellement quelques modif pour espacer les révisions etc

[Kovy]

Le changement de réacteur me parait plus complexe. Quoique pour les 2000D (ou les autres avions surtout optimisé pour les capacités air-sol) des M88 un peu gonflé (à 90KN par exemple) devraient suffire. Les prototypes des 2000C utilisaient des M53-2 de 75KN (comme les M88 actuels) et les premiers exemplaires de série se sont contentés des M53-5 de 90KN. L'installation d'un M88 devrait réduire légèrement les performances brutes (vitesse max, charge utile...) mais ça devrait permettre d'alléger l'avion (de plus de 500kg) de faciliter son entretien et sa maintenance, de réduire sa consommation et donc d'augmenter son autonomie.

Vu le gain de poids, même un Mirage 2000 équipé du M88 de 75KN devrait rester crédible. Si on rajoute que l'usage du M88 permet de mutualisé l'entretien avec les Rafale, ça pourrait être une solution intéressante (enfin si les cellule de 2000 ont encore du potentiels)

 

 

Pourquoi voudrais tu changer de réacteur si c'est pour avoir des perf moindres et devoir revoir toute les commandes de vols ? On ne change pas un élément juste pour le changer surtout quand celui en place fonctionne très bien.

Si tu veux un nouveau moteur, il faudra relancer le dev du M53-PX3

Modifié le 4 juillet 2015 par Kovy

[HK]

Je pense qu'il faut s'inspirer plutôt des rénovations Super Puma/Cougar proposées par Eurocopter.

On prend une plateforme éprouvée, fiable et avec du potentiel restant, on remplace simplement l'avionique avec des éléments modulaires dérivés de ce qui se trouve déjà sur les générations plus récentes (genre autopilote et cockpit du Caracal, système de protection du NH90 etc). On améliore aussi les emports et senseurs.

Certes certaines des performances intrinsèques de la plateforme sont plus limitées, mais ça ne joue pas dans toutes situations, donc on adapte les déploiements aux capacités de la plateforme (temps moins chaud, théâtre plus petit ou moins dangereux etc).

Poue les M2000C/D/-5 il y a de quoi faire juste en jouant sur les configurations ouvertes, les pod de désignation, radar bas de gamme dérivé du RBE AESA etc.

[Tiebs]

Pourquoi voudrais tu changer de réacteur si c'est pour avoir des perf moindres et devoir revoir toute les commandes de vols ? On ne change pas un élément juste pour le changer surtout quand celui en place fonctionne très bien.

Si tu veux un nouveau moteur, il faudra relancer le dev du M53-PX3

le m53 n est vraiment pas une model de sobriete...

[ARPA]

Pourquoi voudrais tu changer de réacteur si c'est pour avoir des perf moindres et devoir revoir toute les commandes de vols ? On ne change pas un élément juste pour le changer surtout quand celui en place fonctionne très bien.

Si tu veux un nouveau moteur, il faudra relancer le dev du M53-PX3

Principalement pour faire des économies et homogénéiser la flotte. Mais aussi parce que le M53 n'est plus produit (depuis 10 ans) et que son soutien ne sera assuré que jusqu'en 2030 (enfin pour l'instant).

A cause du réacteur, l'entretien des Mirage 2000 va poser de plus en plus de problèmes surtout si on veut les garder encore plus de 15 ans. Donc soit on considère que le mirage 2000 est "déjà" un avion en fin de vie (ces cellules sont usées et ne peuvent pas être prolongés pour bien plus que 15 ans) qui remet même en question toute tentative de modernisation coûteuse, soit on envisage de remplacer le réacteur.

 

Le réacteur plus léger (de 600Kg) permettrait de faire un Mirage 2000 de 7,2 tonnes (soit seulement 600 Kg de plus que le gripen C) La réduction de masse permettrait d'avoir un rapport poids/puissance pas trop mauvais par rapport au mirage 2000 actuel. Si on dispose d'un M88 de 90KN le rapport devient même équivalent. La consommation sera réduite de 5 à 10 % grâce à la réduction de la masse de l'avion et encore de 10% grâce à une consommation spécifique plus faible. Bon je me doute qu'un gain de 15% de la consommation va avoir du mal à justifier l'achat d'un nouveau moteur (quoique... en grosse approximation à 5 M€ le réacteur, il suffirait de consommer pour 50 millions d'euros de kérosène soit presque 10 000 ? heures de fonctionnement pour pouvoir amortir le changement de réacteur) 

Le M88 devrait aussi être plus facile (économique ?) à entretenir. Déjà pas de point fixe, maintenance modulable, conception plus moderne... mais surtout c'est le même réacteur que le Rafale donc les mirage 2000/M88 devraient pouvoir être plus facilement déployés au coté du Rafale.

 

Une re-motorisation avec un M53-PX3 ne me parait pas forcement beaucoup plus logique. Il faudrait payer le développement du réacteur (alors que c'est fait pour le M88) puis les acheter (bon on pourra probablement réutiliser une partie des composant des M53 actuellement utilisé, mais la facture risque quand même d'être salée) Sur la page wiki du M53 (et donc du -PX3) il est écrit que ce réacteur devrait être plus léger que la version actuelle, donc il faudra probablement étudier son installation dans le mirage 2000 (presque le même prix que pour un M88 ?)

Globalement, la solution à base de M53-PX3 risque de coûter presque aussi cher qu'une solution à base de M88. Bon ça doit aussi probablement dépendre du nombre d'avions concernés et de ce qu'on veut faire avec. D'ailleurs le M88 moins puissant, me parait plus adapté au besoin français (pour la PO, on ne décolle pas à la masse max donc pas besoin de plus de puissance, et en OPEX un mirage 2000 plus sobre et plus facile à déployer sera plus utile qu'un mirage 2000 avec une charge utile comparable au Rafale) qu'au besoins export (les clients export n'ont pas tous des Rafale, envisagent rarement de faire des OPEX donc n'ont pas les problèmes logistiques associés et ils ont besoin de la configuration maximale) Le M88 serait vraiment pour faire un "petit" mirage 2000 qui pourra agir au coté du Rafale sans le concurrencer, alors que le M53-PX3 serait plutôt pour améliorer ses performances et en faire un avion approchant les capacités du Rafale.

 

Enfin tout dépend du potentiel restant aux cellules de mirage 2000 et à quel point ce potentiel peut être amélioré par une modernisation. J'avais lu que la modernisation des C en -5F avait permis de leur faire regagner leur potentiel d'origine. Si une grosse modernisation (changement de radar par un AESA et changement de réacteur) permet de faire regagner du potentiel pour avoir un avion presque neuf, une solution à base de M88 ne serait peut-être pas absurde.

 

Si on avait le moyen de faire une très grosse modernisation de nos derniers 2000 pour en faire des mirage 2000/M88/RBE2 pour en faire des mini Rafale pas cher (et de "seconde" ligne car plus vulnérable à cause de leur SER et de leur unique réacteur) ce ne serait pas forcement du gaspillage.

 

Évidemment tout dépend du coût d'une modernisation. C'est une donnée que j'ai du mal à évaluer.

[Kal]

Premièrement, comme cela a été dit, le diamètre est différent.

Deuxièmement, valider un nouveau moteur sur un avion, surtout avec une masse si différente qui va modifier la position du centre de gravité et donc nécessiter de reprogrammer les commandes de vol, c'est un gros morceau.

Troisièmement, le M-53 est tout à fait adapté à un intercepteur, les Mirage 2000C et 2000-5 n'ont rien à tirer d'un M-88.

 

Le M-53 consomme beaucoup à basse altitude certes, mais son domaine c'est la haute altitude. Il n'y peut rien si le Rafale était en retard faute de crédits suffisants et si on a été contraint de transformer un intercepteur en chasseur bombardier.

Modifié le 4 juillet 2015 par Kal

[Kovy]

Principalement pour faire des économies et homogénéiser la flotte. Mais aussi parce que le M53 n'est plus produit (depuis 10 ans) et que son soutien ne sera assuré que jusqu'en 2030 (enfin pour l'instant).

A cause du réacteur, l'entretien des Mirage 2000 va poser de plus en plus de problèmes surtout si on veut les garder encore plus de 15 ans. Donc soit on considère que le mirage 2000 est "déjà" un avion en fin de vie (ces cellules sont usées et ne peuvent pas être prolongés pour bien plus que 15 ans) qui remet même en question toute tentative de modernisation coûteuse, soit on envisage de remplacer le réacteur.

 

Le réacteur plus léger (de 600Kg) permettrait de faire un Mirage 2000 de 7,2 tonnes (soit seulement 600 Kg de plus que le gripen C) La réduction de masse permettrait d'avoir un rapport poids/puissance pas trop mauvais par rapport au mirage 2000 actuel. Si on dispose d'un M88 de 90KN le rapport devient même équivalent. La consommation sera réduite de 5 à 10 % grâce à la réduction de la masse de l'avion et encore de 10% grâce à une consommation spécifique plus faible. Bon je me doute qu'un gain de 15% de la consommation va avoir du mal à justifier l'achat d'un nouveau moteur (quoique... en grosse approximation à 5 M€ le réacteur, il suffirait de consommer pour 50 millions d'euros de kérosène soit presque 10 000 ? heures de fonctionnement pour pouvoir amortir le changement de réacteur) 

Le M88 devrait aussi être plus facile (économique ?) à entretenir. Déjà pas de point fixe, maintenance modulable, conception plus moderne... mais surtout c'est le même réacteur que le Rafale donc les mirage 2000/M88 devraient pouvoir être plus facilement déployés au coté du Rafale.

 

Une re-motorisation avec un M53-PX3 ne me parait pas forcement beaucoup plus logique. Il faudrait payer le développement du réacteur (alors que c'est fait pour le M88) puis les acheter (bon on pourra probablement réutiliser une partie des composant des M53 actuellement utilisé, mais la facture risque quand même d'être salée) Sur la page wiki du M53 (et donc du -PX3) il est écrit que ce réacteur devrait être plus léger que la version actuelle, donc il faudra probablement étudier son installation dans le mirage 2000 (presque le même prix que pour un M88 ?)

Globalement, la solution à base de M53-PX3 risque de coûter presque aussi cher qu'une solution à base de M88. Bon ça doit aussi probablement dépendre du nombre d'avions concernés et de ce qu'on veut faire avec. D'ailleurs le M88 moins puissant, me parait plus adapté au besoin français (pour la PO, on ne décolle pas à la masse max donc pas besoin de plus de puissance, et en OPEX un mirage 2000 plus sobre et plus facile à déployer sera plus utile qu'un mirage 2000 avec une charge utile comparable au Rafale) qu'au besoins export (les clients export n'ont pas tous des Rafale, envisagent rarement de faire des OPEX donc n'ont pas les problèmes logistiques associés et ils ont besoin de la configuration maximale) Le M88 serait vraiment pour faire un "petit" mirage 2000 qui pourra agir au coté du Rafale sans le concurrencer, alors que le M53-PX3 serait plutôt pour améliorer ses performances et en faire un avion approchant les capacités du Rafale.

 

Enfin tout dépend du potentiel restant aux cellules de mirage 2000 et à quel point ce potentiel peut être amélioré par une modernisation. J'avais lu que la modernisation des C en -5F avait permis de leur faire regagner leur potentiel d'origine. Si une grosse modernisation (changement de radar par un AESA et changement de réacteur) permet de faire regagner du potentiel pour avoir un avion presque neuf, une solution à base de M88 ne serait peut-être pas absurde.

 

Si on avait le moyen de faire une très grosse modernisation de nos derniers 2000 pour en faire des mirage 2000/M88/RBE2 pour en faire des mini Rafale pas cher (et de "seconde" ligne car plus vulnérable à cause de leur SER et de leur unique réacteur) ce ne serait pas forcement du gaspillage.

 

Évidemment tout dépend du coût d'une modernisation. C'est une donnée que j'ai du mal à évaluer.

 

Le M88 mesure 1.5 m de moins, est 70% plus léger et pousse 2 tonnes de moins. Cela impose de revoir entièrement les CDVE et les limites de l'enveloppe de vol de l'avion avec toutes les configurations d'emport sans compter les modif sur la cellule pour compenser le diametre ! La différence de masse entre un M53P2 et PX3 est marginale à coté.

 

Le M53 n'est peut être plus produit mais ses pièces le sont. Et je ne vois pas pourquoi on arrêterait de les produire si la demande existe en France et à l'export.

 

Il vaut mieux rationaliser le MCO et la logistique en partenariat avec les différents utilisateurs que de partir sur un moteur qui sera immédiatement rejeté par tout le monde : Bon courage pour convaincre les Indiens, les Taiwanais et surtout les EAU qu'il leur faut payer x millions par 2000 pour une downgrade en perf dynamique. Le 2000 est une pelle à tarte qui boulotte son énergie à chaque manœuvre. Il lui faut un gros bousin au cul pour compenser.

Modifié le 4 juillet 2015 par Kovy

[HK]

le m53 n est vraiment pas une model de sobriete...

Soit, mais avec ses 2 gros bidons de 2000L le M2000 est loin d'être une bouse en terme de rayon d'action.

640 nautiques hi-lo-lo-hi avec 2t de bombes, ça doit correspondre a 700-750 nautiques hi-lo-hi avec une charge plus modeste d'armements guidés. C'est mieux qu'un F/A-18, F-16 (sans CFT), ou F-4 Phantom... Rappelons aussi que le Rafale tourne autour de 800 nautiques.

[DEFA550]

Principalement pour faire des économies et homogénéiser la flotte. Mais aussi parce que le M53 n'est plus produit (...)

Comment comptes-tu faire des économies en installant un nouveau moteur qu'il faut développer (modifications à apporter pour qu'il s'installe dans la cellule), certifier (essais en tout genre) et enfin acheter (plusieurs millions pièce). M'est d'avis qu'il va falloir faire beaucoup beaucoup beaucoup d'heures de vol pour amortir tout ça...

[Bechar06]

Merci pour ce rappel du M53-PX3, projet de 2002.... Nostalgie aussi avec l'arrêt de la chaîne de montage, débuts années 2000s si je me souviens bien, pour faire de la place au Rafale et aux Falcons, vu absence de ventes nvelles de 2000 ( maintes fois rappelée ici ) 

 

J'ai un doute pour l'année d'arrêt de la chaîne de fabrication du 2000 ( pas retrouvée )

- alors que Chirac avait durement critiqué les polonais pour leur choix non-européen du F-16 fin-2002: http://archives.polemia.com/article.php?id=73

- tandis que en 2001: http://www.lesechos.fr/23/03/2001/LesEchos/18369-064-ECH_dassault-fait-fabriquer-en-pologne-des-troncons-avant-de-mirage-2000.htm

 

Mais heureusement, depuis 7 mois, voyant le Rafale se vendre à l'export ... Le regret d'un Mirage-2000 actualisé ++ s'efface !

[Jarod]

Je crois que c'est 2007 l'arrêt de chaîne du M2000, a confirmer !

Modifié le 6 juillet 2015 par Jarod

[Banzinou]

J'ai un doute pour l'année d'arrêt de la chaîne de fabrication du 2000 ( pas retrouvée )

 

 

le dernier exemplaire livré officiellement à la Grèce en novembre 2007, donc ça doit être début 2007

[ARPA]

A propos des réacteurs, est-ce qu'ils ont un nombre d'heure d'utilisation comme pour les avions ?

Et si c'est le cas, est-ce qu'il y a une différence entre le nombre d'heure d'utilisation du M53 et celui de la cellule du Mirage 2000 ?

Si les M53 ont un potentiel plus réduit que les cellules, il doit être possible de remotoriser certains avions justement pour libérer des M53 qui pourraient être revendu à d'autre utilisateurs. (cas par exemple de la France qui pourrait décider de sous-motoriser certains 2000 avec des M88 pour pouvoir revendre d'autres 2000 avec des réserves de pièces de M53)

D'après Wiki, la SNECMA a produit 675 réacteurs alors que Dassault n'a produit que 612 mirage 2000.

 

Et est-ce qu'il est possible (technologiquement ? financièrement ?) d'augmenter (ou restaurer) le potentiel d'une cellule ? Je crois que ça avait été fait pour les mirage 2000-5 français issus des premiers 2000C, mais je ne suis pas sur que ce soit toujours possible vu que l'usine de production des 2000 a été fermé.

 

 

En cas de remotorisation avec un M88 de 75KN, j'ai du mal à voir ce que ça impliquerait (à part une baisse de la puissance et donc de la maniabilité et des performances air-air) On conservera quand même un avion avec un rapport poussée/poids supérieur à un. La masse max serait peut-être réduite (à 14 tonnes si on garde le même rapport poids puissance que le M53 avec la PC ou 15 tonnes si on compare la poussée à sec) ce qui impliquerait directement une réduction de la charge utile (on se sert souvent de la masse max ?), mais si on se base sur les avions de la génération précédente (rien que le mirage F1) on pourrait quand même conserver quasiment la même masse maximale au décollage. Si on arrive à disposer d'une version boosté du M88, la différence de performance avec un mirage 2000/M53 sera de plus en plus réduite.

A mon avis, le principal intérêt pour la France de moderniser des mirage 2000 serait d'en faire un avion économique quasiment de la génération du Rafale (plus besoin de banc de test après un changement de réacteur) en plus facile à entretenir (avion plus rustique en métal plutôt qu'en composite)

 

 

Sinon plus sérieusement, il y a des évolutions de prévus pour les 2000, ou on reste  la version -9 de l'an 2000 ?

[benji]

Quelle étrange idée que de vouloir installer des M88, réacteurs de dimension réduite conçus pour le Rafale en utilistaion double, dans des Mirage 2000 !

 

D'une part, sous motoriser le 2000 serait une hérésie compte-tenu du coût que celà représenterait en intégration (modification du centre de gravité, commandes de vols à revoir entièrement, entrées d'air ?).

 

Ensuite, le 2000 avec le M-53 actuel n'a déjà pas réussi à rattraper la course à la puissance menée par le F-16, qui lui, a continué d'évoluer après l'arrêt de production du 2000 (exit le M53-PX3)  alors non vraiment il n'y aurait aucun intérêt opérationnel à diminuer la puissance pour économiser (un peu) à l'usage.

 

Il fallait continuer à faire évoluer le Mirage si on voulait voir apparaître un réacteur plus puissant et / ou plus moderne, avec un coût de maintenance et d'utilisation réduit.

 

Il a été décidé d'arrêter la production de cet appareil pour ne pas concurrencer le Rafale, par conséquent, le 2000 restera tel qu'il est, figé avec sa technologie des années 90, que ce soit pour l'avionique (même si çà peut se moderniser un peu, à voir avec les 2000 D) ou le réacteur.