Mirage 2000

[DarkSablo]

et en dogfight ?

[pascal]

le problème du dogfight c'est qu'il faut y parvenir ... et pour avoir une chance d'y parvenir il faut prier pour que son adversaire ne maîtrise pas ou mal le système d'arme de son avion en BVR ou bien alors il faut surprendre le dit adversaire et là encore on retombe dans le cas de figure évoqué ci-dessus

En combat canon, là encore, une paire ayant l'habitude de travailler ensemble et selon des procédures bien rodées aura toute ses chances face à un adversaire moins entraîné même au commande d'un appareil théoriquement supérieur ...

En clair entre un pilote aux standards OTAN avec ses 180 ou 200 heures annuelles à son carnet de vol et un balouba ou un mercenaire biélorusse aux commandes d'un Su 30 moi je joue le cocher de l'OTAN

[Chaps]

le problème du dogfight c'est qu'il faut y parvenir ... et pour avoir une chance d'y parvenir il faut prier pour que son adversaire ne maîtrise pas ou mal le système d'arme de son avion en BVR ou bien alors il faut surprendre le dit adversaire et là encore on retombe dans le cas de figure évoqué ci-dessus

En combat canon, là encore, une paire ayant l'habitude de travailler ensemble et selon des procédures bien rodées aura toute ses chances face à un adversaire moins entraîné même au commande d'un appareil théoriquement supérieur ...

En clair entre un pilote aux standards OTAN avec ses 180 ou 200 heures annuelles à son carnet de vol et un balouba ou un mercenaire biélorusse aux commandes d'un Su 30 moi je joue le cocher de l'OTAN

faut quand même que le 2000C ait encore quelque chose à tirer sous ses ailes... S530 c'est fini donc pas de BVR et le Magic il lui reste 6 ans à peu prêt (?).

[Rob1]

faut quand même que le 200C ait encore quelque chose à tirer sous ses ailes... S530 c'est fini donc pas de BVR et le Magic il lui reste 6 ans à peu prêt (?).

Heu on a des 2000C en ligne avec rien d'autre que des Magic et le canon ?  :O

Heureusement qu'on a les 2000-5 et les Rafale à côté alors.  =|

[Eise]

Oui en effet, de toute façon, les 2000C ne font plus que de la police du ciel, donc c'est suffisant. On les enverra pas en première ligne contre une menace aérienne crédible, surtout si ils sont limité au dogfight...

[Arka_Voltchek]

faut quand même que le 2000C ait encore quelque chose à tirer sous ses ailes... S530 c'est fini donc pas de BVR et le Magic il lui reste 6 ans à peu prêt (?).

Pour autant que j'en sache il reste encore quelques années à une partie des S530-D

[Klem]

Pour résumer, les M2kC vont bientôt se retrouver à court de munition, à part  les 30 mm,  :-[

La fin d'une ère .... Ma première maquette étant gosse c'était un beau 2000C avec ses 2 s530, ses deux magics, à l'époque c'était un super chasseur (début des années 90 ...)  :P.

[Chevalier Gilles]

on pourrait très bien imaginer une uprgade mica, les tests de tirs ont déjà été faits sur les 2000-5 donc ce ne serait sans doute pas très compliqué

[DEFA550]

on pourrait très bien imaginer une uprgade mica, les tests de tirs ont déjà été faits sur les 2000-5 donc ce ne serait sans doute pas très compliqué

Le plus compliqué, c'est de justifier le prix des modifications requises (radar, conduite de tir, antennes, câblage, rechanges, outillages, formation du personnel, documentation, etc) sur/autour d'un avion déjà relégué au rang de "vieillerie".

[Arka_Voltchek]

ET qui commence à partir à la retraite pour cause : butée de potentiel

[ARPA]

L'installation des mica IR ne devrait pas être très compliqué. On doit pouvoir les placer à la place des magic et pouvoir s'en servir pour les même mission. Bon on ne pourra pas profiter de toutes les capacité du mica, mais c'est mieux que rien. De même pour les Mica EM, si on ne change pas de radar on risque de ne pas pouvoir en tirer sur plusieurs cibles. Mais le mica EM devrait quand même permettre une légère augmentation de performance par rapport au S530.

Bon c'est vrai que pour les 5 prochaines années, ce ne serra peut-être pas capital s'il reste quelques magic et S530. En plus si on prévoit de les retirer du service d'ici peu...

D'un autre coté une modernisation à minima permettant juste de tirer des mica (IR et EM) ce qui les laissera crédibles pourrait être intéressante et peu couteuse surtout qu'elle pourrait être amortie par une vente. C'est sur que ce n'est pas dans les habitudes de la maison, mais ça pourrait changer. Entre la Libye, l'Irak, l'Argentine ... le marché pour des avions de combat en fin de carrière est loin d'être négligeable.

[PolluxDeltaSeven]

Je doute qu'on vende des Mirage 2000 à la Libye de sitôt!  :lol: :lol:

Pour les 2000C, je doute qu'on les modernise outre-mesure. On pourrait être tentés de les équiper de MICA en remplacement des Magic II, mais je ne sais pas pourquoi, je soupçonne plutôt qu'on les déploie en Afrique ou à Djibouti aux côtés des 2000D.

Une patrouille 2000C/2000D, c'est 4 bombes guidées, 1 PDL et 2 canons de 30mm. Et les 2000C peuvent très bien se promener avec 4 bombes lisses en plus de 3 bidons et 2 canons 30mm. Pour déglinguer des colonnes de Toyota dans le désert, ça devrait être suffisant.

Ceci dit, tout ça dépendra des missions qu'il nous faudra accomplir et des autres appareils déployés. Actuellement, la consigne "politique", c'est de foutre le Rafale en première ligne partout où on peut, et avec des budgets de MCO qui n'augmentent pas, ça ne va pas être facile.

Quand on aura plus de 530 et de Magic II pour les 2000C, il faudra les retirer de la PO ou alors leur donner un couple de MICA.

Si cette dernière solution permet de conserver nos rares (même à ce moment là) Rafale pour les OPEX, on pourrait très bien se dire que la modernisation en vaut le coût.

Autre solution, si on s'inspire de nos voisins Européens (et surtout outre-Manche): on dégage les 2000C du service actif dès le retrait du 530, sans même attendre que les Magic soient périmés, et on sert les fesses en attendant les livraisons de Rafale. Si on continue à ne pas l'exporter, l'AdlA est assurée d'en recevoir 8 ou 9 par  an...

Mais bon, ça c'est pessimiste hein! ;)

[ARPA]

Je doute qu'on vende des Mirage 2000 à la Libye de sitôt!  :lol: :lol:

Bof, dans 6 mois la Libye pourrait avoir un nouveau gouvernement et une armée à reconstruire complètement. L'achat de Mirage 2000C pourrait être une solution plus économique, plus raisonnable et plus rapide que celle de -5/-9 ou de rafale.

La Libye aura besoin d'une aviation et pourrait aussi s'en servir pour remercier ses "libérateurs".

Enfin la Libye n'est qu'un exemple. Pour les pays qui prévoient de n'utiliser leurs avions que 50 heures par ans, nos 2000C pourraient avoir une seconde carrière. Même le Brésil pourrait être intéressé, ça ne remplacera pas les rafale du FX2 mais ce serra quand même un progrès par rapport aux F5 actuellement en service.

[Chevalier Gilles]

surtout que pour le brésil, on purrait imaginer une remise a niveau faite par embraer comme ca ils font tourner leur industrie en plus

[LBP]

Je doute qu'on vende des Mirage 2000 à la Libye de sitôt!  :lol: :lol:

Pour les 2000C, je doute qu'on les modernise outre-mesure. On pourrait être tentés de les équiper de MICA en remplacement des Magic II, mais je ne sais pas pourquoi, je soupçonne plutôt qu'on les déploie en Afrique ou à Djibouti aux côtés des 2000D.

Une patrouille 2000C/2000D, c'est 4 bombes guidées, 1 PDL et 2 canons de 30mm. Et les 2000C peuvent très bien se promener avec 4 bombes lisses en plus de 3 bidons et 2 canons 30mm. Pour déglinguer des colonnes de Toyota dans le désert, ça devrait être suffisant.

Ceci dit, tout ça dépendra des missions qu'il nous faudra accomplir et des autres appareils déployés. Actuellement, la consigne "politique", c'est de foutre le Rafale en première ligne partout où on peut, et avec des budgets de MCO qui n'augmentent pas, ça ne va pas être facile.

Quand on aura plus de 530 et de Magic II pour les 2000C, il faudra les retirer de la PO ou alors leur donner un couple de MICA.

Si cette dernière solution permet de conserver nos rares (même à ce moment là) Rafale pour les OPEX, on pourrait très bien se dire que la modernisation en vaut le coût.

Autre solution, si on s'inspire de nos voisins Européens (et surtout outre-Manche): on dégage les 2000C du service actif dès le retrait du 530, sans même attendre que les Magic soient périmés, et on sert les fesses en attendant les livraisons de Rafale. Si on continue à ne pas l'exporter, l'AdlA est assurée d'en recevoir 8 ou 9 par  an...

Mais bon, ça c'est pessimiste hein! ;)

oui une modernisation de M2000C et M2000D permettrait d'avoir un couple d'appareil polyvalent

[Fenrir]

Faut arrêter avec les modernisations des 2000! Le Rafale est là crénondidiou!

[LBP]

Faut arrêter avec les modernisations des 2000! Le Rafale est là crénondidiou!

quoi tu solderait tous les M2000 ? pour avoir plus vite des Rafales ?

[Fenrir]

Je pense pas qu'il soit utile de bloquer des budgets pour des avions à bout de souffle alors que le remplaçant arrive et que nous sommes en période de disette.

De plus, les Rafales n'auront pas forcément tout l'équipement nécessaire, mieux avoir une flotte de Rafale avec AESA et OSF présent plutôt que faire tirer des MICA IR à des 2000 C.

[PolluxDeltaSeven]

oui une modernisation de M2000C et M2000D permettrait d'avoir un couple d'appareil polyvalent

Même pas besoin de modernisation, au contraire!

Ces deux appareils opèrent déjà de la sorte à Djibouti: le Mirage 2000D emporte 2 GBU-12 et un PDL, tandis que le Mirage 2000C emporte ses canons et 2 autres bombes guidées en ventral, guidées par le 2000D bien entendu.

Si on compte utiliser les appareils par paire (ce que l'on fait toujours en A-stan, en Libye et un peu tout le temps en fait), on pourrait très bien généraliser un tel dispositif à l'ensemble de nos bases Africaines. De toute manière, quand le Rafale sera là en assez grand nombre, surtout si on n'a pas de grosse OPEX type Libye sur les bras, il va forcément reléguer le Mirage 2000D à des missions plus secondaires.

A l'heure actuelle, les Mirage 2000C sont déjà utilisés à Dijibouti avec des Mirage 2000D, y compris pour le type de mission que j'ai décris.

D'autres 2000C-RDI sont également déployés au Tchad (4 appareils il me semble). On pourrait très bien imaginer dans l'avenir un détachement Tchadien avec 2 M2K-C et 2 M2K-D, voire même 3 C et un unique D (ou même un simple renforcement ponctuel du détachement 2000C par un ou 2 2000D). Ils pourraient reprendre le même panel de missions qu'à Djibouti, et récupérer en partie, grâce aux PDL, la capacité reco perdue avec le retrait des Mirage F1.

Pour l'instant, les 2000C de N'djamena n'ont que leurs canons de 30mm comme armement de base!

quoi tu solderait tous les M2000 ? pour avoir plus vite des Rafales ?

Il ne s'agit pas de les solder, juste d'être réaliste. On ne modernise pas pour plusieurs millions d'€ par tête des appareils qui ont pour certains moins de 5 ans de service restant. Le mieux serait de les utiliser là où ils sont largement suffisant histoire de consacrer toutes nos ressources en Rafale sur les tâches les plus importantes.

En l'occurrence le 2000C, même sans missiles air-air, reste notre seul appareil Mach 2+ (avec le -5), il possède 2 canons de 30mm en interne et il peut emporter des bombes lisses et des bombes guidées laser (mais qu'il ne peut pas tirer de manière autonome).

Comme dit ci-dessus, on n'utilise déjà le 2000C au Tchad, où il se repose quasiment uniquement sur ses canons de 30mm, qui sont déjà redoutables pour la plupart des menaces locales.

A Djibouti, les cochers de 2000C bossent avec ceux de 2000D pour des missions air-sol conjointes (le C sert de réserve de bombe et utilise ses 30mm en air-sol).

Rien que là, on a de quoi finir leur potentiel en Afrique tranquillement sans se prendre la tête avec une modernisation chère et complexe.

Si la question s'est posé à un moment, c'est parce que la perte de missiles pour les 2000C veut dire qu'ils ne peuvent plus faire la PO, et que ça nous ferait un tantinet chier de devoir utiliser nos trop rares -5 et Rafale pour ça.

N'oublions pas que les crédits de nos armées sont dans un tel état qu'on se ronge les sangs pour trouver le pognon nous permettant d'acheter les 11 Rafale par an qu'on comptait refiler à l'export!! Pour dire comme on a du pognon à claquer dans des Mirage à bout de souffle!

[ARPA]

De toute manière, quand le Rafale sera là en assez grand nombre, surtout si on n'a pas de grosse OPEX type Libye sur les bras, il va forcément reléguer le Mirage 2000D à des missions plus secondaires.

Quand le rafale sera là en assez grand nombre ... t'as d'autre blagues dans ce style ?

Actuellement on en est réduit à utiliser les 2000N des FAS et les vieux F1 qu'on aurait du retirer du service pour un conflit "important". Et si on ne déploie pas plus d'avions, c'est uniquement parce qu'on n'en est pas capable.

N'oublions pas que les crédits de nos armées sont dans un tel état qu'on se ronge les sangs pour trouver le pognon nous permettant d'acheter les 11 Rafale par an qu'on comptait refiler à l'export!! Pour dire comme on a du pognon à claquer dans des Mirage à bout de souffle!

Enfin c'est même à se demander si on a les moyens de payer les militaires, alors payer des armes ...

Comme si on avait besoin de se payer une armée, d'ailleurs comme c'est affirmé par le livre blanc et confirmé (ou pas) par la Libye, on ne ferra jamais d'opération de grande ampleur.

Avec un peu de chances nos politiques pourraient décider de reconsidérer la place de la défense suite à l'opération en Libye.

[PolluxDeltaSeven]

Quand le rafale sera là en assez grand nombre ... t'as d'autre blagues dans ce style ?

Actuellement on en est réduit à utiliser les 2000N des FAS et les vieux F1 qu'on aurait du retirer du service pour un conflit "important". Et si on ne déploie pas plus d'avions, c'est uniquement parce qu'on n'en est pas capable.

D'où le "si on a pas de grosse OPEX" dans ma phrase ;)

La Libye n'est pas vraiment une phase "normale" pour les déploiements de l'armée de l'air, même si elle est révélatrice de l'état de décrépitude de nos forces aériennes et navales.

Quoi qu'il en soit, la question n'est pas là: au bout d'un moment, les F1 partirons du service, de même pour les Mirage 2000C. Et la taille de notre parc va en prendre un sacré coup dans l'aile.

Il n'empêche qu'il faudra toujours assurer des déploiements en Afrique, et tout ce que je dis c'est qu'à ce moment là, ce sera au 2000 D de s'y coller. Je parle là des déploiements de routine, des détachements permanents, pas des OPEX imprévues!

Perso, je ne pense pas que la Libye changera radicalement la place de la défense chez nous. L'Irak et l'A-stan ont fait plus de mal que de bien à la RN et la RAF, et à leur armée en général.

Pour le politique moyen, l'armée française doit être suffisante puisqu'elle a fait son boulot en Libye, tout en assurant en même temps des combats en A-stan et en Côte d'Ivoire. Que ce soit de la poudre aux yeux, c'est autre chose...

Ce que ça pourrait (devrait!) faire, dans un monde idéal, c'est réduire la part de budget défense de l'Armée de Terre pour le réaffecter à l'AdlA et la Marine.  Mais bon, ça aussi c'est un doux rêve.

[Hilariovespasio]

Ce que ça pourrait (devrait!) faire, dans un monde idéal, c'est réduire la part de budget défense de l'Armée de Terre pour le réaffecter à l'AdlA et la Marine.  Mais bon, ça aussi c'est un doux rêve.

Tu vis en caserne pour voir la magnificience du budget de l'armée de terre? Parce que si je prends des photos de nos casernements et de ce qu'on mange tu risques d'un peu rigoler je crois...

[PolluxDeltaSeven]

Tu vis en caserne pour voir la magnificience du budget de l'armée de terre? Parce que si je prends des photos de nos casernements et de ce qu'on mange tu risques d'un peu rigoler je crois...

Je sais bien que nos soldats ne vivent pas dans le luxe et, très franchement, en écrivant ça, je m'attendais à ce genre de réactions tout à fait légitime. Par contre, j'ai de nombreux amis dans l'AdT: certains se plaignent de ne jamais pouvoir se reposer, d'autres ont carrément quitté le service parce qu'ils se faisaient chier à tourner en rond dans leurs casernes (et c'est valable aussi dans l'Armée de l'Air).

Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais en gros les réformes récentes ont demandé à nos  composantes armées de faire des efforts sur les plans structurels et organisationnels, avec fermeture de bases, restructuration, optimisation du personnel non combattant etc. C'est là qu'il y a des efforts à faire, sur les doublons, triplons etc.

Et le problème dans les armées (comme dans les autres administrations d'ailleurs) vient du fait qu'elles sont rarement optimisées, et qu'il y a énormément de gâchis, tant en matière de ressources humaines que de matériel.

Or, depuis quelques années, et ça a été dit de nombreuses fois, le seul bon élève pour les restructurations et les réductions de coûts, c'est la Marine. L'Armée de l'Air et l'Armée de Terre freinent à mort et ne font pas beaucoup d'efforts au final. Ce qui est con, puisqu'elles sont les premières à ne pas pouvoir financer leurs programmes d'équipements mais bon. En tant que chercheur en sciences sociales, je ne suis que trop conscient des freins et des blocages qui font que ce processus ne sera jamais aussi fluide que  dans la Marine, mais encore une fois je ne vais pas détailler ici. La bonne nouvelle, c'est que si la Marine a réussit à augmenter son "efficience", les autres composantes devraient en être capable aussi.

Après je ne suis pas là pour leur dire comment faire leur boulot ou quoi que ce soit. Mais quand on voit le taux de déploiement comparé de nos différentes armes, on peut légitimement se dire que si on doit encore presser un peu plus le citron, il serait logique de le faire du côté de l'Armée de Terre (et bien entendu, pas toutes ses composantes! Il suffit de voir l'ALAT!). Si tu es dans l'Armée de Terre, tu dois voir effectivement qu'il n'y a pas pléthore de pognon, mais qu'il y a aussi du pognon très mal dépensé non?

Le but n'est pas d'envoyer nos soldats avec moins de munitions et de la bouffe encore plus dégeu, juste d'avoir moins de soldats, mais mieux équipés, plus adaptés au contexte international et à notre Livre Blanc.

Mais bon, y'a rien d'inédit dans ce que je dis. Tout ça était abordé dans le livre blanc et a été analysé à de nombreuses reprise dans DSI notamment.

La grande blague de notre stratégie actuelle c'est qu'on a une Armée de Terre en sur-effectif par rapport au format déployable en OPEX, et que parallèlement l'Armée de l'Air et la Marine n'ont plus les moyens matériels de déployer tout cet effectif en temps et en heure sans devoir vendre un rein pour y arriver!

L'autre blague, ce sont les campagnes de recrutement qui continuent, qui gonflent artificiellement les effectifs et donc "les besoins" de l'AdT et surtout de l'AdlA, histoire qu'ils aient encore plus de marge de manoeuvre quand la prochaine réforme demandera de dégager x% de personnels en plus.

Encore  une fois, c'est loin d'être le cas partout et, mine de rien, il y a des efforts qui sont faits et de vrais rationnalisations sont en court, notamment dans le contexte inter-arme.

[g4lly]

Je sais bien que nos soldats ne vivent pas dans le luxe et, très franchement, en écrivant ça, je m'attendais à ce genre de réactions tout à fait légitime. Par contre, j'ai de nombreux amis dans l'AdT: certains se plaignent de ne jamais pouvoir se reposer, d'autres ont carrément quitté le service parce qu'ils se faisaient chier à tourner en rond dans leurs casernes (et c'est valable aussi dans l'Armée de l'Air).

En même temps c'est la raison d’être du militaire, tourner en rond en attendant la guerre ... si on doit fixer notre stock de bidasse sur nos missions temps de paix on fait comment le jour ou c'est la guerre?

[Canal Directo]

Un début de réponse, ainsi qu'un marronnier, la réserve ?!?