Les forces de l'armée et de la marine impériale japonaise

[pascal]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

D'après lui, c'est pour ça que les porte-avions américains n'étaient pas au port.

cela aurait nécessité que les Américains connaissent le jour et l'heure de l'attaque ...

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

cela aurait nécessité que les Américains connaissent le jour et l'heure de l'attaque ...

Dans l'avis de la rédaction Guerres&Histoire sur ce témoignage , il rappel justement que dans un article d'un numéro précédent concernant Pearl Harbor les américains ne pouvait pas le savoir . Je le pense aussi , le Guerre était bien évidemment inévitable au vu du chemin pris par les japonais , mais personne n'aurait put deviner quand elle aurait commencé , que ce soit sur le court ou long terme .

Sinon mon "analyse" du témoin est elle pas trop confuse ? 

Dans le dernier numéro il y a aussi un article sur les hydravions japonais .Pas encore lu mais je pense qu'il va être intéressant. 

 

[pascal]

il y a 24 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

les américains ne pouvait pas le savoir

Surtout ils ne pouvaient le croire ... ils ne pouvaient l'envisager pour de nombreuses raisons

[Kiriyama]

Dans le Guerre & Histoire numéro 38, il y a aussi l'interview de Kenzaburo Oé qui était enfant lors de la guerre, et qui dévoile bien le système social japonais totalement contrôlé par l'armée. 

Il a déclaré lors de cette interview : "l'école nous préparait à une seule chose : mourir à la guerre."

Il faut aussi lire l'interview de Kuniyoshi Takimoto, de la marine japonaise. On y voit bien les castes sociales qui composent l'armée impériale japonaise, et également le système disciplinaire en vigueur : brimades, brutalités, punitions systématiques... 

On voit aussi que la tactique américaine qui a consisté à couper les ravitaillements des différentes îles occupées par les Japonais a permis d'y vaincre la résistance sans combattre : les défenseurs Japonais mouraient tout simplement de fin... 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 19 heures, Kiriyama a dit :

Dans le Guerre & Histoire numéro 38, il y a aussi l'interview de Kenzaburo Oé qui était enfant lors de la guerre, et qui dévoile bien le système social japonais totalement contrôlé par l'armée. 

Il a déclaré lors de cette interview : "l'école nous préparait à une seule chose : mourir à la guerre."

Il faut aussi lire l'interview de Kuniyoshi Takimoto, de la marine japonaise. On y voit bien les castes sociales qui composent l'armée impériale japonaise, et également le système disciplinaire en vigueur : brimades, brutalités, punitions systématiques... 

On voit aussi que la tactique américaine qui a consisté à couper les ravitaillements des différentes îles occupées par les Japonais a permis d'y vaincre la résistance sans combattre : les défenseurs Japonais mouraient tout simplement de fin... 

Une chose intéressante que je ne connaissais pas c'est que 90% des pilotes japonais étaient des sous/officiers ( contrairement aux pilotes des aéronavales occidentale , cela je le savais) , la Marine Impériale estimant que ceux-ci étaient de simples techniciens sans responsabilité. 

Bien qu'As et vétéran expérimenté, le témoin Harada Kaname termine la guerre avec les épaulettes d'enseigne de vaisseau de 2ème classe ( sous lieutenant dans l'armée de l'air française) tout bas dans l'échelle des officiers .

Un américain aurait fini Commander ou Captain ( soit capitaine de frégate ou capitaine de vaisseau ) .

On observe que la mentalité japonaise de l'époque pouvait cherché l'excellence dans un domaine, mais tout en limitant les rôles. 

 

[pascal]

Dans la mentalité japonaise l'individu n'est presque rien, ce qui compte c'est le groupe, l'unité la caste. De nombre vétéran de l'aéronavale sont en effet les matelots ou des quartiers maîtres

[Janmary]

Le 21/02/2018 à 18:23, Kiriyama a dit :

On voit aussi que la tactique américaine qui a consisté à couper les ravitaillements des différentes îles occupées par les Japonais a permis d'y vaincre la résistance sans combattre : les défenseurs Japonais mouraient tout simplement de fin...

La tactique dite des "sauts d'Iles et iles ou sauts de moutons" appliquée par le général MacArthur (voir ses mémoires) et par l'US Navy. Entre autre avec les bases stratégiques importante Nipponnes tel que Rabaul, etc.

Le manque de ravitaillement de ces "forteresses" encerclées les rendirent progressivement inefficace et ne capitulèrent qu'à la fin du conflit..

[Kiriyama]

C'est quelque chose qui apparaît aussi dans le témoignage de Kuniyoshi Takimoto: le Japon manquait de navires "utilitaires" (ravitailleurs, cargos...) et les difficultés de ravitaillement apparaissent déjà dès le début de la Guerre. Elles vont évidemment en s'aggravant, mais les failles sont visibles dès 1941.

[Janmary]

Le Japon qui manquait de produits pétroliers avait pour ambition de se servir sur le dos des Hollandais, c'est à dire sur le pétrole Indonésien.

La guerre fut engagée - en fait - dû essentiellement à l'embargo imposé aux Nippons par le Président Roosevelt pour des motifs multiples (Guerre en Chine, occupation de l'Indochine, etc.etc.)..

Or le Japon n'avait pas une flotte de pétroliers (moins d'une centaine de mémoire) en conséquence pour l'importation et du pétrole Indonésien (Iles de la Sonde à l'époque) et des cargos pour les  matières premières. En effet, le pétrole était généralement livré par les vendeurs (Amérique et Hollandais).

Ils furent du reste assez vite coulés par les sous-marin de l'US Navy dont ce fut une cible prioritaire.

Ce qui m'étonne, c'est que le Japon puisse "avoir tenu le choc " . Il est vrai que les américains n’étaient pas prêt pour ce conflit et la reconquête d'iles en iles ne pouvait qu'être longue et difficile.

 

[Kiriyama]

D'ailleurs, un des témoins interrogés par G&H en était stupéfait : les convoyages de pétrole ramené d'Indonésie consommaient presque autant de fuel que ça n'en rapportait. 

Parce que ces bateaux eux-mêmes consommaient du carburant lors de ces voyages. 

C'était complètement hallucinant. 

[cracou]

"Il est vrai que les américains n’étaient pas prêt pour ce conflit"

C'est logique car l'attaque japonaise était débile dans son concept même.

En gros ils étaient en guerre avec la nation la plus populeuse du monde et ont attaqué la première économie mondiale tout en étant menacé par la première armée du monde (Russie). Faut être un peu concon, non? S'ils avaient tenté la colonisation avec création de régimes fantoches ça se serait bien passé pour eux...

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, cracou a dit :

"Il est vrai que les américains n’étaient pas prêt pour ce conflit"

C'est logique car l'attaque japonaise était débile dans son concept même.

En gros ils étaient en guerre avec la nation la plus populeuse du monde et ont attaqué la première économie mondiale tout en étant menacé par la première armée du monde (Russie). Faut être un peu concon, non? S'ils avaient tenté la colonisation avec création de régimes fantoches ça se serait bien passé pour eux...

Et c'est ce qu'il ont fait en annexant la Mandchourie. 

Mais ils ont tout mérdé en envahissant la Chine.

[Ciders]

Oui mais il n'y avait pas de pétrole en Mandchourie. Et ça, c'était le gros problème (en plus de se dire qu'envahir la Chine serait une bonne idée).

[Gibbs le Cajun]

il y a 44 minutes, cracou a dit :

"Il est vrai que les américains n’étaient pas prêt pour ce conflit"

C'est logique car l'attaque japonaise était débile dans son concept même.

En gros ils étaient en guerre avec la nation la plus populeuse du monde et ont attaqué la première économie mondiale tout en étant menacé par la première armée du monde (Russie). Faut être un peu concon, non? S'ils avaient tenté la colonisation avec création de régimes fantoches ça se serait bien passé pour eux...

Mouerf la je ne suis pas persuadé du tout ...

Au vu du contexte , je pense que même en optant pour cette optique à un moment cela aurait posé un pb ...

Surtout avec des grandes puissances qui avaient déjà la mainmise sur une grande partie des pays dans la zone , et donc de leurs ressources naturelles ...

 

[Janmary]

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

Et c'est ce qu'il ont fait en annexant la Mandchourie. 

Mais ils ont tout mérdé en envahissant la Chine.

 

Il y a 17 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Mouerf la je ne suis pas persuadé du tout ...

Au vu du contexte , je pense que même en optant pour cette optique à un moment cela aurait posé un pb ...

Surtout avec des grandes puissances qui avaient déjà la mainmise sur une grande partie des pays dans la zone , et donc de leurs ressources naturelles ...

 

De toute façon, après le fin du conflit en Europe, qu'il y ait eu un conflit en cours dans le Pacifique avec le USA ou pas, l'URSS serait intervenu pour  flanquer  une toise à l'Empire Japonais, ne fut ce que pour rappel des conflits précédents Russie -Japon (Port-Arthur, Tsushima)  et "incidents frontaliers". multiple.

Il y a là une erreur effectivement de conception stratégique que de croire  que l'Empire du Japon pouvait se "goinfrer" le Pacifique, la Mandchourie, la Chine, les Iles de la Sonde (Indonésie), la Birmanie, etc. etc. au même titre que les Nazis pensaient créer un "Espace vital" à l'Est dans un pays qui s’étend jusqu'à l'Oural et le Pacifique.

[Shorr kan]

il y a 54 minutes, Janmary a dit :

 

 

De toute façon, après le fin du conflit en Europe, qu'il y ait eu un conflit en cours dans le Pacifique avec le USA ou pas, l'URSS serait intervenu pour  flanquer  une toise à l'Empire Japonais, ne fut ce que pour rappel des conflits précédents Russie -Japon (Port-Arthur, Tsushima)  et "incidents frontaliers". multiple.

Il y a là une erreur effectivement de conception stratégique que de croire  que l'Empire du Japon pouvait se "goinfrer" le Pacifique, la Mandchourie, la Chine, les Iles de la Sonde (Indonésie), la Birmanie, etc. etc. au même titre que les Nazis pensaient créer un "Espace vital" à l'Est dans un pays qui s’étend jusqu'à l'Oural et le Pacifique.

L'erreur fondamental pour moi des japonais est de ne pas avoir cherché activement à se concilier l'Unions Soviétique en opérant un changement radical et définitif d'alliance en leur faveur. Il est en effet évident que sans la bienveillance de l'URSS, le Japon ne pouvait pas garder pied en Asie continentale/Mandchourie.

ça n'aurait peut être pas été possible, mais ça aurait mérité d’être tenté.  

[Ciders]

Au-delà du fait qu'il aurait été difficile (pas impossible, le pacte germano-soviétique l'a montré) de concilier les intérêts de deux puissances expansionnistes qui, à un moment ou à un autre, auraient fini par se mettre sur la tronche autour de la Mandchourie ou de Sakhaline, cette conciliation a été tentée et à peu près réussie. Le pacte de neutralité signé en avril 1941 répondait parfaitement à cette idée : le Japon ayant dans l'idée d'aller voir au sud, l'URSS légèrement inquiète du coté ouest, les deux pays avaient tout intérêt à sanctuariser leurs frontières communes. Et le pire, c'est que ça a tenu jusqu'en août 1945. Comme quoi...

Mais au-delà de l'affrontement presque inéluctable qui aurait dû avoir lieu de toute façon, il y a ce problème des factions dans les forces armées impériales. Et une bonne part de ces fractions avait une idée solide en tête : venger Khalkin-Gol et mettre une trempe aux Soviétiques, comme on l'avait fait en 1905.

[pascal]

Se concilier l'URSS et ne pas attaquer ni PH ni les Philippines pour se concentrer sur les Indes Néerlandaises, l'Indochine et la Malaisie (pétrole, caoutchouc, étain ...) semble aujourd'hui logique pour un Japon de 1941 en quête de matières premières ... Mais si on essaie de comprendre la philosophie japonaise de cette époque on a quoi. Une caste militaire (notamment les officiers subalternes qui jouent un rôle bien plus importants que dans les armées occidentales) majoritairement pro-nazie, encline à regarder les occidentaux comme des gens décadents. Une confiance importante dans les capacités militaires japonaises (esprit individuel) renforcée par la victoire de 1905. Méconnaissance des capacités de résilience de la société américaine marquée notamment par un racisme "anti-jaunes" latent.

A noter cependant que jusqu'en 44/45 des pétroliers soviétiques ravitaillent le Japon, certains sont d'ailleurs attaqués par l'aviation américaine basée aux Aléoutiennes !

[Kiriyama]

Comme pour l'Allemagne nazie, plaquer une logique rationnelle pour expliquer les décisions des décideurs politiques de l'époque ne fonctionne effectivement pas. 

Le bon sens est souvent incompatible avec l'idéologie. 

Au fait, est-ce que les Japonais avaient un équivalent à Enigma ? 

Modifié le 28 février 2018 par Kiriyama

[Clemor]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Se concilier l'URSS et ne pas attaquer ni PH ni les Philippines pour se concentrer sur les Indes Néerlandaises, l'Indochine et la Malaisie (pétrole, caoutchouc, étain ...) semble aujourd'hui logique pour un Japon de 1941 en quête de matières premières ... Mais si on essaie de comprendre la philosophie japonaise de cette époque on a quoi. Une caste militaire (notamment les officiers subalternes qui jouent un rôle bien plus importants que dans les armées occidentales) majoritairement pro-nazie, encline à regarder les occidentaux comme des gens décadents. Une confiance importante dans les capacités militaires japonaises (esprit individuel) renforcée par la victoire de 1905. Méconnaissance des capacités de résilience de la société américaine marquée notamment par un racisme "anti-jaunes" latent.

A noter cependant que jusqu'en 44/45 des pétroliers soviétiques ravitaillent le Japon, certains sont d'ailleurs attaqués par l'aviation américaine basée aux Aléoutiennes !

@pascal tu peux éclairer ma lanterne : Comment s'était possible le ravitaillement du Japon par des pétroliers soviétiques jusqu'en 44/45 alors que l'URSS était en guerre avec l'Allemagne allié des japonais?

[Rob1]

Le 28/02/2018 à 11:34, Kiriyama a dit :

Au fait, est-ce que les Japonais avaient un équivalent à Enigma ? 

La diplomatie utilisait une machine à peu près de la même génération, que les Américains ont appelé code Purple et cassé peu avant avant l'entrée en guerre. C'est assez connu à cause d'une controverse : le dernier ultimatum japonais envoyé avant l'attaque sur Pearl Harbor a été décodé, mais pas diffusé à temps avant l'attaque (controverse inutile à mon avis : même s'il avait été diffusé à temps, à Pearl on aurait toujours été convaincu d'être hors de portée).

Après l'entrée en guerre, les Américains ont cassé un code de la marine japonaise qu'ils appelaient JN-25b mais qui semble être un truc manuel. Contrairement à Enigma en Europe, dans le Pacifique les casseurs de code du JN-25b peuvent se vanter d'avoir directement permis deux gros succès : la victoire de Midway et l'élimination de Yamamoto.

Les codes de l'armée japonaise, eux, ont été plus coriaces. Les Alliés ont longtemps dû se contenter de lire le code de la logistique de l'eau. Ce n'est qu'après la capture de documents mal détruits par les Japonais  lors de leur retrait de Nouvelle-Guinée qu'ils cassent des codes d''opérations.

Modifié le 1 mars 2018 par Rob1

[Ciders]

il y a 33 minutes, Clemor a dit :

@pascal tu peux éclairer ma lanterne : Comment s'était possible le ravitaillement du Japon par des pétroliers soviétiques jusqu'en 44/45 alors que l'URSS était en guerre avec l'Allemagne allié des japonais?

On peut gloser sur le terme "allié des Japonais" vu que cette alliance n'a jamais fonctionné, chaque partie jouant sa partition de son côté sans aviser l'autre. Sinon, une autre explication est l'existence du pacte d'avril 1941. On ne s'apprécie pas mais on ne se tape pas dessus. A noter que durant la même période des pétroliers chargés de pétrole américain viennent livrer les Soviétiques sans se faire attaquer par les Japonais.

[pascal]

il y a 46 minutes, Clemor a dit :

@pascal tu peux éclairer ma lanterne : Comment s'était possible le ravitaillement du Japon par des pétroliers soviétiques jusqu'en 44/45 alors que l'URSS était en guerre avec l'Allemagne allié des japonais?

il existe des rapport d'intervention des unités de l'aéronavale basée à terre Guy Julien a écrit un article dans Aéro Journal il n'y a pas longtemps

[rogue0]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Comme pour l'Allemagne nazie, plaquer une logique rationnelle pour expliquer les décisions des décideurs politiques de l'époque ne fonctionne effectivement pas. 

Le bon sens est souvent incompatible avec l'idéologie.

Complément:

ça n'aide pas quand les décideurs réalistes / modérés au Japon avaient été muselés (via intimidation ou assassinat) par des nationalistes/militaires, depuis au moins 15 ans avant le début de la guerre.
Les nationalistes ayant tous les leviers de pouvoir, la refonte de la société japonaise (dont l'éducation) pour servir leur expansionnisme était (presque) inévitable.

[Clemor]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

On peut gloser sur le terme "allié des Japonais" vu que cette alliance n'a jamais fonctionné, chaque partie jouant sa partition de son côté sans aviser l'autre. Sinon, une autre explication est l'existence du pacte d'avril 1941. On ne s'apprécie pas mais on ne se tape pas dessus. A noter que durant la même période des pétroliers chargés de pétrole américain viennent livrer les Soviétiques sans se faire attaquer par les Japonais.

Oui effectivement, ce fut un peu chacun pour soi.

Il y a 8 heures, pascal a dit :

il existe des rapport d'intervention des unités de l'aéronavale basée à terre Guy Julien a écrit un article dans Aéro Journal il n'y a pas longtemps

Merci pour l'info. Je vais essayer de trouver l'article en question.