Ukraine II

[Jojo67]

 

https://www.youtube.com/watch?v=sWPqm9ekdI4

 

Amha Zemmour a raison sauf sur un point: Poutine n'est pas un homme du XIX° siècle adepte de la realpolitik qui serait opposé à une Europe du XXI° siècle, ouverte et démocratique, en partie désarmée, et adepte du consensus entre nations. En fait l'Europe est en apesanteur dans un monde où la realpolitik est encore la norme. Elle peut se le permettre car elle a un protecteur, les Etats-Unis, qui eux sont restés dans le monde réel, et une circonstance historique favorable : pas de menace crédible à ses frontières. L'Europe est en quelque sorte un "bobo continent" qui veut croire que sa richesse et son ouverture d'esprit sympathique la protègeront du monde dur des pauvres ou des agressifs. C'est vrai jusqu'à un certain point car son exemple d'union entre nations hier agressives entre elles peut fasciner. Mais sera-ce vrai toujours? Et puis le protecteur sera-t-il toujours là et toujours disponible?

Modifié le 9 mars 2014 par Jojo67

[Gibbs le Cajun]

 

https://www.youtube.com/watch?v=sWPqm9ekdI4

 

 

effectivement il y a des choses intéressante .

pour la dernière partie je suis un peu dubitatif ,car il sous entend que les US ont pas envie d'y allé .

 

 

certes se n'est pas faux dans un sens ,mais d'un autres côté il gère sa comme à l'époque de la guerre froide ,donc on avance ou on recul un pion ...

 

mais ils en veulent à l'UE de ne pas être plus dur sur cette affaire ...

 

marrant quand même et qui dénote bien un état d'esprit :" les auxiliaires vous nous faite chié ..." à ne pas suivre notre politique ...

 

donc sa me conforte bien que l'Europe pèse que dalle et des USA qui aimerait bien la voir assumé plus virilement son rôle d'auxiliaire ...

 

et qu'on a aussi une vision assez partagé de se lien plein d'ambiguïté je dirais ,entre nous et les USA .

 

une qui se démarquent s'est quand même Angela ,et oui elle a une vision quand même plus réaliste en se qui concerne  tout les autres au sujet de la Russie ,et il est vrai que depuis qu'elle a apprit qu'on l'espionné (les USA ) avec le coup des écoutes téléphonique je pense que le divorce avec les USA est bien entamé .

 

 

d'ailleurs ,je me demande si l'Allemagne n'est pas en train de revenir sur la scène politique internationale d'une manière plus démarqué (se n'est plus la gentille Allemagne qui dit amen aux USA ou se permet de lui dire non mais qui reste sage sur pas mal d'autres sujet sans faire de vague ) ,et oui ses intérêts ont toujours était vers l'Est .

 

enfin je ne sais pas si vous comprendrez le sens de ma vision de l'Allemagne .

 

pour moi ,elle a raison même si j'ai toujours eu une méfiance sur certains sujet avec l'Allemagne (à tord ou à raison en se qui me concerne )  .

 

nous s'est l'Afrique ,eux s'est l'Est .

[olivier lsb]

Autant son parallèle Homme du XIXe VS Europe du XXI est intéressant. Ce côté suprématie du droit porté par des pays Européens """éduqués et civilisés"""  se trouve effectivement aujourd'hui bien confronté à la puissance brute du rapport de force Russe. 

Autant son parallèle avec l'Afrique en ce qui concerne la France est navrant. La Françafrique, c'est déjà ce qu'il se passe en Russie avec les pays de l'ex URSS et que l'on appelle plus communément la corruption. Sauf l'Histoire allant bon train, je me plais à croire que doucement nous tournons le dos à cette partie de notre Histoire en France. La pression que l'on s'impose pour légitimer nos interventions aujourd'hui (CI, Mali) n'a rien à voir avec l'aisance à laquelle on avait tendance à dégainer auparavant. Et puis en Afrique la menace reste,réelle.

Ou sont les otages Russes ou les minorités persécutées ? Il n'y a que des majorités dans les régions concernées qui ne semble pas vouloir se mélanger au reste de l'Ukraine (cf cartes postées il y a quelques pages par Tomcat).

Dont acte, si la séparation est la moins pire des solutions, il faut l'appliquer... Mais entendre un "analyste" comme Zemmour qui voudrait justifier la méthode Russe par un parallèle bancale avec notre propre Histoire sur le ton "Vous voyez on a déjà fait pareil", ça me parait aberrant. 

Modifié le 9 mars 2014 par olivier lsb

[g4lly]

Ukraine: heurts entre partisans de Moscou et soutiens de Kiev à Sébastopol en Crimée

SEBASTOPOL (Ukraine) - Des heurts ont éclaté dimanche à Sébastopol entre les partisans de Moscou et les soutiens de Kiev dans cette ville de Crimée, à l'issue d'un rassemblement d'ukrainophones pour l'anniversaire du poète ukrainien Taras Chevtchenko.

Une centaine d'hommes armés de matraques et de fouet, certains encagoulés et portant des gilets pare-balles ont attaqué le service d'ordre qui protégeait un rassemblement pour le 200e anniversaire de la naissance de Taras Chevtchenko.

Ils ont détruit une voiture et ont bloqué celles appartenant au service d'ordre du rassemblement qu'ils ont dit appartenir à Pravy Sector, mouvement nationaliste paramilitaire qui s'est illustré en première ligne de la contestation à Kiev.

Au moins cinq membres du service d'ordre ont été interpellés par la police.

Il n'était pas immédiatement possible de dénombrer des blessés.

Deux cents personnes brandissant des drapeaux ukrainiens avaient participé à ce rassemblement devant le monument de Chevtchenko dans un quartier excentré de Sébastopol, dans la péninsule séparatiste de Crimée occupée depuis fin février par des forces russes.

Ils ont chanté l'hymne national et ont voté une résolution dénonçant l'occupation russe.

Les intervenants ont parlé en ukrainien. Sur les affiches rédigées en russe et en ukrainien on pouvait lire : Pays uni, l'Ukraine et la Russie veulent la paix, Je suis pour une Ukraine libre.

(©AFP / 09 mars 2014 12h44)

[Boule75]

On parle de champs de mines aussi... (The Telegraph, journal réactionnaire anglais, en anglais donc)

[Gibbs le Cajun]

Autant son parallèle Homme du XIXe VS Europe du XXI est intéressant. Ce côté suprématie du droit porté par des pays Européens """éduqués et civilisés"""  se trouve effectivement aujourd'hui bien confronté à la puissance brute du rapport de force Russe. 

Autant son parallèle avec l'Afrique en ce qui concerne la France est navrant. La Françafrique, c'est déjà ce qu'il se passe en Russie avec les pays de l'ex URSS et que l'on appelle plus communément la corruption. Sauf l'Histoire allant bon train, je me plais à croire que doucement nous tournons le dos à cette partie de notre Histoire en France. La pression que l'on s'impose pour légitimer nos interventions aujourd'hui (CI, Mali) n'a rien à voir avec l'aisance à laquelle on avait tendance à dégainer auparavant. Et puis en Afrique la menace reste,réelle.

Ou sont les otages Russes ou les minorités persécutées ? Il n'y a que des majorités dans les régions concernées qui ne semble pas vouloir se mélanger au reste de l'Ukraine (cf cartes postées il y a quelques pages par Tomcat).

Dont acte, si la séparation est la moins pire des solutions, il faut l'appliquer... Mais entendre un "analyste" comme Zemmour qui voudrait justifier la méthode Russe par un parallèle bancale avec notre propre Histoire sur le ton "Vous voyez on a déjà fait pareil", ça me parait aberrant. 

aberrant ?

 

moi je ne suis pas dupe ,s'est plus la France-Afrique mais sa reste sur le même principe avec un nouvel habillage ,moins agressif il est vrai mais toujours là et en pointe .

 

dans le cas de l'Ukraine on arrive quand même à une autre vision quand même bien moins violente de la Tchétchènie en terme de poids de la Russie dans les parages .

 

ils ont juste réadapté leur façon de faire ,un Ukrainien se n'est pas un Tchétchène en terme de mentalité et au niveau contexte d'intérêt ,et le temps passe on adapte .

 

là il y a une crise soudaine ,et je trouve que les Russes ont prit le temps avant de réagir .

 

pourquoi on arrive pas à motivé les Européens sur les interventions en Afrique ?

 

tout simplement parce qu'ils ne veulent pas avoir la sensation de servir d'auxiliaire à la France (à tord ou à raison ,faudrait voir point par point  mais je ne suis pas dupe non plus à se sujet ) .

 

donc même si je n'aime pas Bagbo qui a très mal géré ( il a préféré la violence à d'autres voie) ,la RCI n'en reste pas moins une affaire très intéressante à gardé pour la France  ... et ouattara nous sert bien ...

 

Bagbo a poussé dans le mauvais sens ,résultant que l'on a toujours une sympathie très partagé au niveau de la population Ivoirienne envers la France .

 

et sa s'est du concret  ;)

 

donc non il est pas dans le faux sur se coup là Zemmour .

[Cricrisius]

Merci pour l' information : 

 

- Donc, le quorum nécessaire pour un impeachment n'était pas réuni il aurait fallu 334 vote sans parler du fait que la procédure de l'article 111 n'a pas été respecté

- La procédure pour la destitution pour raison de santé du président qui nécessite une majorité simple n'a pas été non plus respecté faute d'avoir saisi la cour suprême et faute d'un certificat médical. 

- L'article 112 sur les prérogatives du président intérimaire n'a pas été non plus respecté (cet article interdit au président de proposer à la Rada la confirmation d'un ministre des affaires étrangères, ministre de la défense et procureur général).

 

L'absence de respect de la constitution Ukrainienne par les nouvelles autorités est une évidence, sa légitimité est sujet à caution même si je reconnais que la situation est exceptionnelle.

Il semble, effectivement, que la constitution (de 2004 > adoptée le 21/02/2014) n'ai pas été suivie. D'où les dénonciations d'un coup d'état constituionnel

 

Comme je l'ai dit, le poids du Svoboda dans le gouvernement actuel et les institutions du pays est sans comme mesure avec les 8% de députés qu'ils représentent. Comment expliquer que Svoboda hérite d'une plus grande présence dans le gouvernement intérimaire et les institutions clés que d'autres partis qui ont fait le double de son score aux élections législatives?

Svoboda a 4 ministres sur 20, s'il est sureprésenté, c'est vrai, il ne l'est pas outrageusement n'ont plus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Iatseniouk

 

Après il y a forcément un jeu de partage politique que l'on retrouve dans toutes les coalitions au pouvoir (regarde chez nous, par ex: les verts ne sont-ils pas sureprésentés, dans les institutions ou au Gvt, par rapport à leurs poids électoral réel?)

 

---

 

Cet article apporte un éclairage interressant sur le referundum de Crimée. Il ne serait pas si illégal que ça !

 

http://www.contrepoints.org/2014/03/09/158968-lukraine-un-pretexte-de-droit-pour-un-face-a-face-obamapoutine

 

 

Quelles que soient les appréciations de chacun sur Poutine et ses méthodes, puis sur la position de la République autonome de Crimée, voire même sur Viktor Ianoukovitch, c’est sur le fondement de cette constitution ukrainienne jamais contestée par Barack Obama, François Hollande et l’Union européenne, que Vladimir Poutine et la République autonome de Crimée justifient officiellement leurs positions en dénonçant le non respect des procédures constitutionnelles par le parlement de Kiev et de facto « l’illégalité » de la destitution de Viktor Ianoukovitch puis « l’illégitimité » du nouveau gouvernement. L’illégitimité d’un gouvernement ukrainien, et donc l’absence de gouvernement ukrainien, est le seul recours dont dispose la République autonome de Crimée pour décider de son propre destin par voie référendaire et en application de sa propre Constitution. Une faille dans laquelle elle s’est engouffrée et « en l’absence d’autorités légitimes en Ukraine conformément au paragraphe 7 de la de l’article 18 et au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l’article 26 de la Constitution de la République autonome de Crimée, le Conseil suprême de Crimée… » décide de faire un référendum. Ce référendum en Crimée violerait-il le Droit international, comme le prétend Obama ? Pas si simple. Au débat de fond sur les libertés individuelles s’ajoute un débat de droit constitutionnel qui, sans aucun doute, passionnera bien des juristes.

Modifié le 9 mars 2014 par Cricrisius

[Espadon]

N'importe comment, depuis le début Poutine considère ce gouvernement comme  illégitime la preuve, le ministre des affaires étrangères russes ne veut pas dialogué avec son homologue ukrainiens, si cela se produisait, on aurait là, une reconnaissance implicite de ce gouvernement par les russes

[olivier lsb]

[...]

 

là il y a une crise soudaine ,et je trouve que les Russes ont prit le temps avant de réagir .

 

pourquoi on arrive pas à motivé les Européens sur les interventions en Afrique ?

 

tout simplement parce qu'ils ne veulent pas avoir la sensation de servir d'auxiliaire à la France (à tord ou à raison ,faudrait voir point par point  mais je ne suis pas dupe non plus à se sujet ) .

 

donc même si je n'aime pas Bagbo qui a très mal géré ( il a préféré la violence à d'autres voie) ,la RCI n'en reste pas moins une affaire très intéressante à gardé pour la France  ... et ouattara nous sert bien ...

 

Bagbo a poussé dans le mauvais sens ,résultant que l'on a toujours une sympathie très partagé au niveau de la population Ivoirienne envers la France .

 

et sa s'est du concret  ;)

 

donc non il est pas dans le faux sur se coup là Zemmour .

 

A ce niveau la, ce sont des choix de relations stratégiques privilégiées. Tout comme en France on a choisi de suivre les USA... 

Mais on ne parle pas d'annexion de territoires entiers, de renverser des gouvernements locaux (Gbagbo avait perdu les élections, point barre, la sélaka aucune légitimité électoral, le Mali entier a voté dès que possible) régulièrement établis, d'interdire l'accès à ces mêmes territoires à des observateurs étrangers...

On a jamais débarqué en Afrique des 20 dernières années en invoquant le droit à protéger des minorités pour finir par imposer une annexion de fait. Et que l'on ne me dise pas qu'on fait annexion d'un territoire avec une malheureuse base militaire. 

Influence surement, domination non. Les méthodes Russes ne sont pas celles de la France, et je me garde pourtant bien d'être naïf. Et quand bien même M. Zemmour trouverait un contre-exemple Historique, il faudrait voir jusqu’où il remonterait. Avoir recours à des décalages temporels pour développer une analyse contemporaine des faits, ça peut vite devenir fallacieux et condescendant. Sur le mode "vous comprenez, les Russes font ce que nous français faisions dans les années 70/80".... Comprendre: les pauvres arriérés. 

[alexandreVBCI]

Si on remonte à la période de la guerre froide, on pourrait parler de la Hongrie, de la Tchécoslovaquie, etc...  

[Ciders]

Si on remonte à la période de la guerre froide, on pourrait parler de la Hongrie, de la Tchécoslovaquie, etc...  

 

On pourrait aussi évoquer l'Iran de Mossadegh, le Chili d'Allende... On ne s'en sortirait pas.

[olivier lsb]

Oui je parlais dans l'Histoire de France, d'événements susceptibles de donner crédit à son développement. Disons que l'épisode Criméen, s'il se maintient en l'état, c'est ni plus ni moins que du colonialisme pure et dure. Et nous en avons fini avec cette époque. 

Donc j'ai du mal à adhérer à cette partie du discours d'Eric Zemmour. 

[olivier lsb]

http://www.legorafi.fr/2014/03/03/la-russie-sengage-solennellement-a-nhumilier-la-communaute-internationale-que-de-maniere-tres-relative/ 

 

Un peu de détente: Poutine va se conformer au droit international de l'humiliation !

 

 

Moscou – Alors que les soldats contrôlent de plus en plus la Crimée, la communauté internationale a demandé à Vladimir Poutine d’agir selon le droit international. Celui-ci a répondu par la positive en s’engageant à n’humilier la communauté internationale que de façon très relative et proportionnée. Reportage.

Dans quelle mesure la communauté internationale sera-t-elle ridiculisée dans la crise en Crimée ? Pour Moscou, tout cela devrait être très relatif et limité dans le temps. « Nous allons tout faire pour que cette humiliation soit efficace mais cependant rapide » a souligné pour sa part le Premier ministre Dmitri Medvedev qui a voulu donner des gages de bonnes volontés devant la Douma, se voulant rassurant sur l’humiliation à venir de la communauté internationale. « La Russie veut montrer aux autres pays qu’elle est adulte et qu’elle sait désormais humilier une communauté internationale de manière tout à fait digne » a répété pour sa part le président Vladimir Poutine.

 

L’Europe, les États-Unis et l’OTAN s’inquiètent de la situation en Crimée et s’attendent à être humiliés à tout moment, regrettant un manque communication de la part des autorités russes dans la manière dont ils seront humiliés. « Il nous faudrait des détails sur cette humiliation. Des chiffres, des points précis sur lesquels on puisse discuter » s’inquiétait le secrétaire générale de la force atlantique. Déjà très humiliée lors de la guerre en Georgie, l’Europe avait blâmé la Russie. « On s’était mis d’accord sur un certain niveau d’humiliation, mais Poutine n’avait pas tenu ses engagements. On peut craindre qu’outre l’humiliation, il se mette à se moquer vraiment de la communauté internationale, et c’est pas très sympa » analyse un expert.

La promesse russe de n’humilier que de manière très relative ne semble en rien rassurer les pays européens et experts internationaux. Selon eux, cette attitude serait déjà en elle-même une forme d’humiliation cachée, qui se rajouterait alors à l’humiliation à venir. « Si c’est vrai, c’est quand même assez humiliant » lâche pour sa part un diplomate européen.

Modifié le 9 mars 2014 par olivier lsb

[thibaut]

 

 

La violation du mémorandum ne peut donc emporter des conséquences juridiques mais porte préjudice à la crédibilité de la Russie qui a usé de la force armée contre l'Ukraine mais aussi des E-U, du R-U (et de la France qui fait sienne les termes du mémorandum plus tard) qui ont failli dans leur engagement de faire respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine.... 

 

Le problème pour moi ( en plus de rallumer la flamme des annexion nationalo-impérialiste en europe) ,c'est de convaincre un pays de renoncer a l'arme nucléaire et ensuite de profiter la force pour lui faire du tord.

 C'est un message désastreux pour l'Iran la corée du nord mais aussi le japon , le canada, ptr le viet nahm ou israel.

 La non prolifération tout comme la paix en europe sont est des enjeux encore important qui dépasse l'interet égoiste d'état qui sont pas a 26 000 km 2 pres. 

[MoX]

khodorkovski est à Kiev pour soutenir le mouvement Maidan ... \\o - o// - /o\ - \o/ - LOL quoi !

[g4lly]

Le problème pour moi ( en plus de rallumer la flamme des annexion nationalo-impérialiste en europe) ,c'est de convaincre un pays de renoncer a l'arme nucléaire et ensuite de profiter la force pour lui faire du tord. C'est un message désastreux pour l'Iran la corée du nord mais aussi le japon , le canada, ptr le viet nahm ou israel. La non prolifération tout comme la paix en europe sont est des enjeux encore important qui dépasse l'interet égoiste d'état qui sont pas a 26 000 km 2 pres.

Le problème de base c'est la trahison des accord tacite passés entre les USA/OTAN et la Russie lors du démantèlement du pacte de Varsovie, ou l'OTAN s'engageait a ne pas venir taquiner la Russie dans son arrière court. C'est cette arrangement qui a permis dans un première temps la relative détente.

Sauf que rapidement après la US on repris de plus belle leur stratégie d'encerclement de la Russie au sud et a l'ouest. Un coup en utilisant l'UE, un coup en déstabilisant les régime en place via le soutient a des gens pas tres fréquentable, ou en financer des révolution "populaire".

Il se trouve qu'a un moment la Russie doit sifflet la fin de la récré. Elle l'a fait en Tchétchénie, en Géorgie, et aujourd'hui en Crimée. C'est un problème bêtement stratégique, pas un problème de "droit" dont tout le monde se fout. La Russie se sent en danger ... elle réagit comme un pays en danger.

D'autant plus que l'objectif US du contrôle et de l'irréversibilité des pivots voisins de la Russie c'est non seulement pour réduire la Russie au rôle de figurant mais aussi pour mettre la main sur tout un tas de ressource

[Jojo67]

Le problème de base c'est la trahison des accord tacite passés entre les USA/OTAN et la Russie lors du démantèlement du pacte de Varsovie, ou l'OTAN s'engageait a ne pas venir taquiner la Russie dans son arrière court. C'est cette arrangement qui a permis dans un première temps la relative détente.

Sauf que rapidement après la US on repris de plus belle leur stratégie d'encerclement de la Russie au sud et a l'ouest. Un coup en utilisant l'UE, un coup en déstabilisant les régime en place via le soutient a des gens pas tres fréquentable, ou en financer des révolution "populaire".

Il se trouve qu'a un moment la Russie doit sifflet la fin de la récré. Elle l'a fait en Tchétchénie, en Géorgie, et aujourd'hui en Crimée. C'est un problème bêtement stratégique, pas un problème de "droit" dont tout le monde se fout. La Russie se sent en danger ... elle réagit comme un pays en danger.

D'autant plus que l'objectif US du contrôle et de l'irréversibilité des pivots voisins de la Russie c'est non seulement pour réduire la Russie au rôle de figurant mais aussi pour mettre la main sur tout un tas de ressource

La dernière fois qu'elle n'a pas vu venir le danger, la Russie, ce fut 1941-1945 et 35 millions de morts militaires et civils. L'équivalent d'une guerre nucléaire. Et je confirme, le droit en matière de relations internationales, c'est comment dire, quand le plus fort le veut bien. Les Etats-Unis sont les plus forts alors ils s'assoient dessus et puis s'étonnent quand un autre fait pareil. Le niveau d'hypocrisie ce ces gens est proprement phénoménal.

Modifié le 9 mars 2014 par Jojo67

[nemo]

Le problème de base c'est la trahison des accord tacite passés entre les USA/OTAN et la Russie lors du démantèlement du pacte de Varsovie, ou l'OTAN s'engageait a ne pas venir taquiner la Russie dans son arrière court. C'est cette arrangement qui a permis dans un première temps la relative détente.

Sauf que rapidement après la US on repris de plus belle leur stratégie d'encerclement de la Russie au sud et a l'ouest. Un coup en utilisant l'UE, un coup en déstabilisant les régime en place via le soutient a des gens pas tres fréquentable, ou en financer des révolution "populaire".

Il se trouve qu'a un moment la Russie doit sifflet la fin de la récré. Elle l'a fait en Tchétchénie, en Géorgie, et aujourd'hui en Crimée. C'est un problème bêtement stratégique, pas un problème de "droit" dont tout le monde se fout. La Russie se sent en danger ... elle réagit comme un pays en danger.

D'autant plus que l'objectif US du contrôle et de l'irréversibilité des pivots voisins de la Russie c'est non seulement pour réduire la Russie au rôle de figurant mais aussi pour mettre la main sur tout un tas de ressource

+1 le probléme est géopolitique. Aucun des pays qui protestent ne réagiraient différemment si les situations étaient inversé. Alors peut être que la perception des décideurs russes est faussé et qu'il n'y a pas de stratégies d'encerclement, pas de risque de perte de la base navale, pas de risque d'avoir les armées de l'OTAN en Ukraine, pas de risque que l'Ukraine serve au bouclier antimissilles mais je pense qu'il y a des chances pour qu'ils soient mieux renseigne que nous sur le sujet.

Ce que je dis là n'est pas une façon d'approuver l'action russe simplement je dis que dans le monde dans lequel nous vivons il n'y avait guère de chance que ça se passe autrement. Et tant que le sang ne coule pas je pense que finalement c'est pas si grave. Au contriaire d'autre action qui ont tué des centaines de milliers de personne et étaient tout aussi (voire bien plus) condamnable sur le principe.

[Gibbs le Cajun]

A ce niveau la, ce sont des choix de relations stratégiques privilégiées. Tout comme en France on a choisi de suivre les USA... 

Mais on ne parle pas d'annexion de territoires entiers, de renverser des gouvernements locaux (Gbagbo avait perdu les élections, point barre, la sélaka aucune légitimité électoral, le Mali entier a voté dès que possible) régulièrement établis, d'interdire l'accès à ces mêmes territoires à des observateurs étrangers...

On a jamais débarqué en Afrique des 20 dernières années en invoquant le droit à protéger des minorités pour finir par imposer une annexion de fait. Et que l'on ne me dise pas qu'on fait annexion d'un territoire avec une malheureuse base militaire. 

Influence surement, domination non. Les méthodes Russes ne sont pas celles de la France, et je me garde pourtant bien d'être naïf. Et quand bien même M. Zemmour trouverait un contre-exemple Historique, il faudrait voir jusqu’où il remonterait. Avoir recours à des décalages temporels pour développer une analyse contemporaine des faits, ça peut vite devenir fallacieux et condescendant. Sur le mode "vous comprenez, les Russes font ce que nous français faisions dans les années 70/80".... Comprendre: les pauvres arriérés. 

 

mouerf ,je suis dubitatif dans ta vision des choses ...

 

une malheureuse base militaire en Afrique ?

 

tu le vois comme sa moi pas ...

 

pour preuve l'influence que peux posé une simple base militaire en Afrique ,avec une ambassade qui déboule quand elle veut à la présidence en ayant le poids de cette base juste à côté ...

 

et les Ivoiriens ,ils ne sont pas tous d'accord avec le  principe ...

 

et au vu du peu d'évolution sociale dans se pays ,s'est le grand écart  qui ne laisse pas de choix alternatif ...

surtout des qu'on a un président dans la poche ...

 

en gros on doit être à du kif kif en terme de pro français et anti français ,se qui est déjà pas mal ...

 

il est évident qu'étant donné qu'on a pas lien de proximité avec les Africains comme on peu le voir avec l'Ukraine et la Russie en terme de proximité  même si il y a des différences "culturelle et de langue" ... un Russe a plus de proximité avec un Ukrainien que nous Français avec un Africain hormis la période coloniale ...

 

alors quand l'avis est plus que partagé par la population en RCI ,s'est un peu aussi la même chose en Ukraine ,avec plus de proximité ...

[Boule75]

La méthode est détestable, les mobiles douteux (qui contestait la présence russe à Sébastopol ?), mais je veux bien croire qu'il existe beaucoup de monde en Crimée pour vouloir rejoindre la Russie : pas d'information/sondage ou autre bien clair, mais ça peut se concevoir. La propagande russe pourrait y être pour beaucoup ("les nazis à Kiev !"), j'espère que les Tatars ne se feront pas trop tartariser, mais bon.

 

La rupture du mémorandum de 1994 est grave.

 

Et ce serait encore plus grave si Poutine ne voulait pas s'arrêter à la seule Crimée, mais poussait sur tout l'est de l'Ukraine, parce que les échos qui nous parviennent de ces régions (et que je ne saurais vérifier ou recouper) indiquent que sans avoir d'animosité pour la Russie, la population se sent ukrainienne. En quelle proportion ? Avec quelle vigueur ? Je ne sais. Or Poutine pourrait bien considérer qu'il peut aller plus loin, et continue à mobiliser des renforts apparemment, contre on-ne-sait quoi.

 

 

Le problème de base c'est la trahison des accord tacite passés entre les USA/OTAN et la Russie lors du démantèlement du pacte de Varsovie, ou l'OTAN s'engageait a ne pas venir taquiner la Russie dans son arrière court. C'est cette arrangement qui a permis dans un première temps la relative détente.

 

Un point que tu me semble oublier, c'est que pour la Pologne au moins, mais pour les baltes aussi et probablement d'autres, les peuples des ex-pays soviétiques, et donc leurs hommes politiques, demandaient à intégrer l'OTAN, par peur de la Russie. L'OTAN a peut être eu la faiblesse de dire oui (on aurait dû répondre quoi ?), mais croire que ce sont des manœuvres sournoises et des conspirations qui ont mené à ça c'est faire une erreur d'analyse.

 

Et d'une certaine manière, ce qui vient de se passer en Ukraine justifie pleinement leur choix. Vous n'êtes pas dans l'OTAN, vous refusez la corruption "à la russe" ? Allez hop ! Une république sécessionniste. Ou deux. Et avec des pion en guise que gouvernants.

 

 

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de corruption chez nous ou que tout y est rose, n'est-ce pas, mais ça n'a pas grand chose à voir quand même...

[Tonton Flingueur]

Et d'une certaine manière, ce qui vient de se passer en Ukraine justifie pleinement leur choix. Vous n'êtes pas dans l'OTAN, vous refusez la corruption "à la russe" ? Allez hop ! Une république sécessionniste. Ou deux. Et avec des pion en guise que gouvernants.

Nuance de taille, tu mets les pays de l'ex-Pacte de Varso. sur le même pieds que l'Ukraine, pourtant il y a une différence claire et net ^^

Modifié le 9 mars 2014 par Tonton Flingueur

[DAR]

J'en vois plusieurs qui justifient l'annexion de facto en cours d'une partie de l'Ukraine par la Russie, en invoquant les motifs habituels qui avaient cours dans ces cas là durant la période nationaliste de l'Europe (en gros 1848-1945) : ethnie, langue commune, etc. Je rappelle que la longue période de paix qu'ont connu pour l'essentiel les Européens est une conséquence de l'abandon de ces pratiques (à l'origine notamment de deux guerres mondiales). Parce que l'annexion des Sudètes par Hitler, par ex, pouvait se justifier de la même manière. Je rappelle encore que la Russie réclame, entre autres, aussi un couloir pour accèder directement à son enclave d'ex-Prusse orientale (russe depuis seulement 1945, puisqu'on invoque que la Crimée ne serait ukrainienne que depuis 1954)... Va-t-elle s'en emparer de force après cela, comme l'avait fait l'Allemagne nazie au détriment de la Pologne pour instaurer une continuité territoriale avec cette même ex-Prusse orientale ?

 

La politique menée par Poutine, avec ses justifications, ressemble effectivement à celle des divers pays européens au cours de la période 1848-1945. La boite de Pandore est réouverte... Pourquoi les Hongrois (dont les gouvernants actuels sont plus que douteux) ne chercherait pas après à récupérer la Transylvanie peuplée de Hongrois ? Sans compter qu'une reculade engagerait la Chine à procéder de même sur tous les territoires qu'elle revendique au détriment de ses voisins asiatiques. Une amorce à une future Troisième Guerre mondiale ?

 

C'est pourquoi, pour ma part, même si on y laisse nous aussi des plumes au niveau économique (déjà je crois qu'on peut dire par ex adieu au contrat sur les BPC), je suis favorable aux sanctions les plus dures possibles contre la Russie poutinienne. A la volonté de fer de Poutine, il faut collectivement opposer une volonté d'acier.

Modifié le 9 mars 2014 par DAR

[Akhilleus]

Le problème pour moi ( en plus de rallumer la flamme des annexion nationalo-impérialiste en europe) ,c'est de convaincre un pays de renoncer a l'arme nucléaire et ensuite de profiter la force pour lui faire du tord.

 C'est un message désastreux pour l'Iran la corée du nord mais aussi le japon , le canada, ptr le viet nahm ou israel.

 La non prolifération tout comme la paix en europe sont est des enjeux encore important qui dépasse l'interet égoiste d'état qui sont pas a 26 000 km 2 pres. 

Oui c'est un signal désastreux. Mais qui encore une fois est perdu avec les précédents

Allez un jeu quels sont les 2 derniers pays à avoir neutralisé leurs ADM et qui ont ensuite subis au choix une invasion ou des bombardements conduisant à un renversement du régime et à l'élimination physique du commandante dicdador ?

Depuis ces 2 précédents tu peux etre certain que ceussent qui ont des ADM soit se les gardent au chaud, soit les désarment sous controle amical, soit les planquent (voir les 2 derniers points à la fois possibles dans le cas Syrien

 

PS encore une fois je ne justifie rien (contrairement à ce que certains veulent bien lire dans mes posts) simplement les antécédents au niveau international existent et le message désastreux a été entendu et compris bien avant la crise ukrainienne

[Boule75]

Nuance de taille, tu mets les pays de l'ex-Pacte de Varso. sur le même pieds que l'Ukraine, pourtant il y a une différence claire et net ^^

 

Euh... pourquoi ? L'Ukraine n'était pas membre du pacte de Varsovie ? D'accord, elle n'en est pas signataire pour la forme, vu qu'elle n'avait pas du tout d'indépendance formelle à l'époque : Kroutchev a signé pour l'Ukraine aussi.

 

Mais bon, Wikipedia m'append que le 1^er décembre 1991 : 90,5 % d'électeurs votèrent pour l'indépendance (de l'Ukraine). 7 jours avant la dissolution officielle de l'URSS. Ça me suffit moi, c'est un score suffisant.

[olivier lsb]

Nuance de taille, tu mets les pays de l'ex-Pacte de Varso. sur le même pieds que l'Ukraine, pourtant il y a une différence claire et net ^^

 

Mais est-ce qu'on peut et pendant combien de temps, renvoyer les pays "ex" (République ou Pacte) à leur Histoire pour quelque part, affirmer qu'en 2014, ce que fait la Russie en Crimée peut s'expliquer....se justifier ? Voir être cautionné ?

 

Combien de temps faut-il que l'Ukraine se traîne son histoire comme un boulet alors qu'elle souhaiterait peut être signifier a minima la fin de la corruption et de l'aliénation aux intérêts Russes.... Enfin qui sait ? Qui lui en donnera la possibilité de l'exprimer sereinement ?

Avec une région annexée, dont la Russie refuse l'accès aux observateurs étrangers, qui peut croire qu'un vote (élection, référendum ou autre) pourra se dérouler régulièrement ? Comment trouver une issue et surtout une méthode acceptable de résolution du problème en l'état actuel des choses ? 

 

@ gibbs: pour continuer sur notre analyse comparative avec l'Afrique, je dirais qu'en CI on a eu la délicatesse d'agir après que le peuple Ivoirien ait voté.... Elections contrôlées par l'ONU et validée par ses observateurs. Nos marges de manoeuvre en termes d'influence géopolitique existent surement plus que pour d'autres pays, mais de la à comparer nos actions avec celles des Russes en ce moment et les mettre sur un même plan...

 

Quand au Mali, on ira pas dire que le président élu soit un pantin à notre solde, vu son peu d'empressement à discuter avec les Touaregs.

Cela dit, je comprends ton point de vue. Et puis je ne remettrai pas en doute le fait que, tu as eu l'opportunité de pouvoir constater surement beaucoup de choses de visu sur le terrain.