Ukraine II

[Dino]

Heu seb, la Russie n'a pas paraphé l'accord et il y a bien eu l'incursion de militants d'extrême droite au parlement ce qui peut être assimilé à des violences.

Soyons honnête, ce gouvernement de transition n'est pas très légale et légitime ^^

[seb24]

Heu seb, la Russie n'a pas paraphé l'accord et il y a bien eu l'incursion de militants d'extrême droite au parlement ce qui peut être assimilé à des violences.

Soyons honnête, ce gouvernement de transition n'est pas très légale et légitime ^^

Autant pour moi. Mais ils ont quand même soutenu l'accord.

 

Oui le gouvernement actuel de toute façon n'a pas de légitimité ( Et leur action est plus une série de gesticulation en l'absence d'un nouveau gouvernement élu ), et je pense même que la majorité de ceux qui sont présent au gouvernement actuellement sont plus ou moins grillé pour les prochaines élections. Le seul point important de tout ça au final c'est qu'ils lancent les élections le plus rapidement possible pour avoir un vrai gouvernement. Mais on ne peut pas appeler ça un coup d'état.

[Dino]

C'est discutable, Ianoukovitch c'est quand même barré devant les risques contre sa personne que les militants d'extrême droite et le parlement a voté sous leur pression.

Maintenant si celui-ci débouche sur des élections libres et transparentes, c'est pas encore fait, alors on pourra dire que ca porté est temporaire.

[Zalmox]

L'ambassade américaine à Bucarest a transmis au gouvernement roumain une demande de soutien pour le déploiement de 600 marines américains (Special Purpose Marine Air-Ground Task Force-Crisis Response) sur la base aérienne de Mihail Kogàlniceanu (littoral roumain de la Mer Noire), déjà pourvue de militaires américains, accompagnés d'un "certain nombre d'aéronefs pour l'accomplissement de leur mission".

​Cette base a été déjà préparée pour l'évacuation des militaires américains d'Afghanistan.

Modifié le 1 avril 2014 par Zalmox

[Gibbs le Cajun]

pour moi un des plus gros bide côté pro ukrainien dans la presse occidentale fut la gesticulation ridicule lorsqu'on a vu des soldats russes le visage masqué et qui ne parlé pas à la presse ...

 

mais qui sont ses soldats ?

 

non s'était des soldats portugais  qui passé par là ...

 

on voyait des FS partout alors que les mecs étaient équipé de manière "classique" ...

 

évidemment qu'il y a avait des FS dans le tas ,habillé comme les autres mais bien malin pour savoir qui est qui ...

 

sa manque de spécialiste dans les médias ...

 

il y en a mais on les consulte rarement ...

[prof.566]

Euh des sodats russes classiques avec des 416?

[Gibbs le Cajun]

Euh des sodats russes classiques avec des 416?

en regardant BFMTV  et autres chaînes ,j'en ai pas vu des mecs avec des 416 .

 

j'ai surtout vu sa ,des gars de l'infanterie de Marine .

 

si il y a des FS mélangé aux soldats russes ,ils se sont habillé comme les soldats "classique" et ont opté pour des armes russes de base .

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 1 avril 2014 par gibbs

[rendbo]

Oui le gouvernement actuel de toute façon n'a pas de légitimité ( Et leur action est plus une série de gesticulation en l'absence d'un nouveau gouvernement élu ), et je pense même que la majorité de ceux qui sont présent au gouvernement actuellement sont plus ou moins grillé pour les prochaines élections. Le seul point important de tout ça au final c'est qu'ils lancent les élections le plus rapidement possible pour avoir un vrai gouvernement. Mais on ne peut pas appeler ça un coup d'état.

 

La question que je me pose, c'est comment organiser des élections en Ukraine et obtenir un gouvernement légitimé si la situation actuelle n'est pas débloquée : 

 1 - soit le gouvernement rejette le réferendum. La Crimée fait donc encore partie de l'Ukraine, et ne pas faire voter une part non négligeable de la population ne peut pas donner un gouvernement légitime (aux yeux de la constitution) et représentatif des désirs de la population. 

 2 - soit le gouvernement actuel prend acte du réferendum et de son résultat. Par conséquent il estime que la Crimée ne fait plus partie de l'Ukraine, et....

[g4lly]

Le gros problème de l'Ukraine c'est le projet. Des élection oui mais pourquoi faire!

 

Si c'est juste pour ajouter un nouveau gouvernement qui n'en fait qu'a sa tête, ça n'a aucun intérêt, dans 2 ans on aura une nouvelle révolution de ceux a qui ça plait pas.

 

Après un bordel de cette ampleur, en général on élit pas un gouvernement, mais une assemblée constituante, qui prévoit un débat national de manière a concevoir un nouveau projet pour l'Ukraine. Un projet consensuel, acceptable par la plupart des voisins et des autres pays influents, et qui ne mette pas la moitié de la population au ban. Ensuite seulement on met ça sur le papier, on revote la constitution modifier, et on recommence un cycle électoral pour choisir ceux qui auront pour mission d’exécuter ce plan.

 

Tout cela peut être assez rapide, en moins d'un an on pourrait avoir un plan et un gouvernement au travail pour le mener a bien.

 

L'idéal étant de prendre comme idée initiale une finlandisation de l'Ukraine, et de proposer aux criméens de voter aussi - y compris au autres élection - ... meme si probablement il n'y aura en pratique pas de votant ce sera pas de la faute a l'Ukraine ...

 

L'Ukraine n'a aucun intérêt de s’aliéner ni Moscou ni Bruxelles, et le drame c'est qu'on l'y a forcer. Dans l'état dans lequel elle est elle a tout intérêt a jouer sur les deux tableaux au moins au niveau business, et rester le plus neutre possible coté politique.

[alexandreVBCI]

En Crimée, les ONG craignent l'impact de la législation russe.

 

http://www.rfi.fr/europe/20140402-crimee-ong-craignent-le-rattachement-russie-poutine-union-europeenne/#./?&_suid=139642076057608762543399556051

 

La télévision de la minorité musulmane tatare de Crimée, indépendante, craint la pression de Moscou après le rattachement de la péninsule à la Russie.

 

http://lexpansion.lexpress.fr/actualites/1/actualite-economique/atr-voix-des-tatars-et-television-independante-de-crimee_1505104.html

Modifié le 2 avril 2014 par alexandreVBCI

[Akhilleus]

Au passage pour ceux qui parlent de coup d’état je rappel que la Russie et Viktor Yanukovych avaient signe un accord avec l'opposition.

http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/671350/publicationFile/190051/140221-UKR_Erklaerung.pdf

Et au final c'est globalement ce qui s'est passe : constitution d'un gouvernement de coalition et organisation d’élections anticipe... Le seul point c'est que le président s'en enfui. Accord au passage qui reconnait indirectement l'action et la légitimité de l'opposition pour la suite.

Non

L'accord n'a jamais été mis en application étant donné que le parlement a été envahi par les franges dures de l'opposition (qui n’étaient pas d'accord avec le dit accord)

Primo la russie n'a pas ratifié l'accord (signature russe  qui de toute façon n'a aucune valeur légale, juste une valeur symbolique)

Secundo cet accord n'a été ratifié que par une partie de l'opposition ( à l'exclusion de Pravyi sektor par exemple)

Et cet accord multipartite prévoyait une transition plus calme que ce qui s'est passé

L'accord a tout simplement été passé outre par l'invasion du parlement de Kiev par les groupuscules de la droite la plus a droite (qui ne l'ont d'ailleurs pas accepté et ce officiellement)

C'est un peu fort de café de dire ensuite que cet accord a ensuite été respecté et correctement mis en application

Tout simplement parceque 75% de l'opposition (Kilchko, Timoshenko et les tetes d'affiches officielles) ont simplement été dépassées par leurs alliés durs qui ont joué leur propre jeu

[ippa]

Non

L'accord n'a jamais été mis en application étant donné que le parlement a été envahi par les franges dures de l'opposition (qui n’étaient pas d'accord avec le dit accord)

Primo la russie n'a pas ratifié l'accord (signature russe  qui de toute façon n'a aucune valeur légale, juste une valeur symbolique)

Secundo cet accord n'a été ratifié que par une partie de l'opposition ( à l'exclusion de Pravyi sektor par exemple)

Et cet accord multipartite prévoyait une transition plus calme que ce qui s'est passé

L'accord a tout simplement été passé outre par l'invasion du parlement de Kiev par les groupuscules de la droite la plus a droite (qui ne l'ont d'ailleurs pas accepté et ce officiellement)

C'est un peu fort de café de dire ensuite que cet accord a ensuite été respecté et correctement mis en application

Tout simplement parceque 75% de l'opposition (Kilchko, Timoshenko et les tetes d'affiches officielles) ont simplement été dépassées par leurs alliés durs qui ont joué leur propre jeu

 

Je n'ai pas vu ta réponse concernant ce que prévoyait la constitution ukrainienne en cas de vacance du pouvoir présidentiel, l'ai je raté ? Qq'un a t il des éléments de réponse ?

 

++

[Akhilleus]

Je n'ai pas vu ta réponse concernant ce que prévoyait la constitution ukrainienne en cas de vacance du pouvoir présidentiel, l'ai je raté ? Qq'un a t il des éléments de réponse ?

 

++

Ca a été abordé par Tomcat quelque  part dans ce fil

Mais c'est accessible sur wiki

Article 112

In the event of the pre-term termination of authority of the President of Ukraine in accordance with Articles 108, 109, 110 and 111 of this Constitution, the execution of duties of the President of Ukraine, for the period pending the elections and the assumption of office of the new President of Ukraine, is vested in the Prime Minister of Ukraine. The Prime Minister of Ukraine, for the period of executing the duties of the President of Ukraine, shall not exercise the powers envisaged by subparagraphs 2, 6, 8, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 22, 25 and 27 of Article 106 of the Constitution of Ukraine.

 

En gros l'interim de pouvoir doit etre exercé par le premier ministre

[seb24]

La question que je me pose, c'est comment organiser des élections en Ukraine et obtenir un gouvernement légitimé si la situation actuelle n'est pas débloquée : 

 1 - soit le gouvernement rejette le réferendum. La Crimée fait donc encore partie de l'Ukraine, et ne pas faire voter une part non négligeable de la population ne peut pas donner un gouvernement légitime (aux yeux de la constitution) et représentatif des désirs de la population. 

 2 - soit le gouvernement actuel prend acte du réferendum et de son résultat. Par conséquent il estime que la Crimée ne fait plus partie de l'Ukraine, et....

La Crimee n’étant plus partie de facto de l'Ukraine je pense qu'ils vont faire une élection sans la Crimee et avec quelques gesticulations pour dire qu'ils ne reconnaissent pas pour autant le réferendum.

 

 

Le gros problème de l'Ukraine c'est le projet. Des élection oui mais pourquoi faire!

 

Si c'est juste pour ajouter un nouveau gouvernement qui n'en fait qu'a sa tête, ça n'a aucun intérêt, dans 2 ans on aura une nouvelle révolution de ceux a qui ça plait pas.

 

Après un bordel de cette ampleur, en général on élit pas un gouvernement, mais une assemblée constituante, qui prévoit un débat national de manière a concevoir un nouveau projet pour l'Ukraine. Un projet consensuel, acceptable par la plupart des voisins et des autres pays influents, et qui ne mette pas la moitié de la population au ban. Ensuite seulement on met ça sur le papier, on revote la constitution modifier, et on recommence un cycle électoral pour choisir ceux qui auront pour mission d’exécuter ce plan.

 

Tout cela peut être assez rapide, en moins d'un an on pourrait avoir un plan et un gouvernement au travail pour le mener a bien.

 

L'idéal étant de prendre comme idée initiale une finlandisation de l'Ukraine, et de proposer aux criméens de voter aussi - y compris au autres élection - ... meme si probablement il n'y aura en pratique pas de votant ce sera pas de la faute a l'Ukraine ...

 

L'Ukraine n'a aucun intérêt de s’aliéner ni Moscou ni Bruxelles, et le drame c'est qu'on l'y a forcer. Dans l'état dans lequel elle est elle a tout intérêt a jouer sur les deux tableaux au moins au niveau business, et rester le plus neutre possible coté politique.

 

Ont-ils vraiment besoin d'un gros changement ? Je pense que l'Ukraine a besoin d'un gouvernement équilibré qui reflète bien le fait qu'il a une partie de la population a l'ouest qui regarde vers l'Europe et l'autre plus russophone. Le plus gros travail va être de sortir le pays du trou financier ou ils sont. Mais je suis pas sur qu'ils aient besoin d'une très grosse reforme politique.

 

 

Non

L'accord n'a jamais été mis en application étant donné que le parlement a été envahi par les franges dures de l'opposition (qui n’étaient pas d'accord avec le dit accord)

Primo la russie n'a pas ratifié l'accord (signature russe  qui de toute façon n'a aucune valeur légale, juste une valeur symbolique)

Secundo cet accord n'a été ratifié que par une partie de l'opposition ( à l'exclusion de Pravyi sektor par exemple)

Et cet accord multipartite prévoyait une transition plus calme que ce qui s'est passé

L'accord a tout simplement été passé outre par l'invasion du parlement de Kiev par les groupuscules de la droite la plus a droite (qui ne l'ont d'ailleurs pas accepté et ce officiellement)

C'est un peu fort de café de dire ensuite que cet accord a ensuite été respecté et correctement mis en application

Tout simplement parceque 75% de l'opposition (Kilchko, Timoshenko et les tetes d'affiches officielles) ont simplement été dépassées par leurs alliés durs qui ont joué leur propre jeu

Globalement l'accord prévoit deux choses :

- Un gouvernement de transition avec les différents partis.

- La mise en place d’élections dans un délai court avec comme limite Décembre 2014

Ces deux points on été respecte. Le seul point étant l'absence du président et d'une partie de son partie politique, non pas parce qu'ils se sont fait vire mais parce que le président notamment est parti en courant...

 

Et l'accord ne prévoyait pas en effet que le président qui a ratifie l'accord disparaisse le jour suivant comme un voleur (Et il se doutait bien qu'en fuyant il a laisser place libre a l'opposition).

[Alexis]

Le seul point étant l'absence du président et d'une partie de son partie politique, non pas parce qu'ils se sont fait vire mais parce que le président notamment est parti en courant...

 

Et l'accord ne prévoyait pas en effet que le président qui a ratifie l'accord disparaisse le jour suivant comme un voleur (Et il se doutait bien qu'en fuyant il a laisser place libre a l'opposition).

 

Euh Ianoukovitch avait quelques défauts bien visibles, notamment le fait d'être aussi corrompu et voleur que le reste de la classe politique ukrainienne, Timoshenko et autres... mais je ne vois pas tellement comment il aurait pu faire mieux sur ce point et à ce moment précis.

 

Quand les forces de police, soit débordées soit désorganisées, ne peuvent protéger le Parlement ni la Présidence contre des milices d'extrême droite violentes qui prennent le contrôle physique des bâtiments du pouvoir, chassent une partie des députés du Parti des Régions, intimident le reste, et s'assurent que le gouvernement désigné par ce qui reste du parlement répond à leurs exigences... il ne reste au président élu que le choix de fuir ou de mourir en martyr.

 

 Si Ianoukovitch n'avait pas fui, qu'aurait-il pu faire ? Accueillir les miliciens de Pravy Sektor avec des fleurs et des bisous ? Se suicider en direct à la télé ?

 

Et une fois échappé de la capitale, quel autre choix que de quitter le pays, sachant que l'armée avait refusé d'intervenir contre les miliciens sur la place Maïdan et ne pouvait pas être utilisée pour libérer le parlement et rétablir la légalité ?

 

Sérieusement, si tu vois une meilleure option pour Ianoukovitch à ce moment-là, je suis intéressé à l'entendre : qu'aurais-tu fait à sa place ?

Modifié le 2 avril 2014 par Alexis

[Akhilleus]

Ces deux points on été respecte.

 

Encore une fois (je chipote mais c'est de l'ordre du légal) les différents parties signataires ne sont pas (tous) ceux qui font parti du gouvernement de transition

Praviy sektor et Svoboda (sauf si je me trompe) n'ont pas signé cet accord contrairement à Oudar, le parti de Timoshenko, le parti des régions de Youkanovitch

Et ils se sont arrogés l'essentiel des ministères importants.

En gros maintenant ils se retranchent derrière un accord qu'ils ont et d'une part non ratifié et d'autre part rendu caduc ou en tout cas bancal par leur action insurrectionnelle

[rendbo]

Et une fois échappé de la capitale, quel autre choix que de quitter le pays, sachant que l'armée avait refusé d'intervenir contre les miliciens sur la place Maïdan et ne pouvait pas être utilisée pour libérer le parlement et rétablir la légalité ?

 

 

L'armée et la police n'ont pas refusé d'agir contre les miliciens.

Encore une fois sur Maidan tout n'était pas blanc ou noir. La majeure partie des manifestants étaient là pour une vie meilleure, moins de corruption, le ralbol quoi. Un partie de ma belle famille y passait tout les jours après le boulot.

Mais Maidan a aussi cristallisé un autre mécontentement, celui des nationaliste, des racistes, des fachos, qui ont vu là une occasion d'en découdre et de prendre une partie du pouvoir.

C'est parce qu'il est difficile de séparer ces deux groupes que l'armée n'est pas intervenue, arguant du fait que c'était une très mauvaise idée. A part tirer dans le tas et laisser le Bog trier, elle ne pouvait pas faire grand chose... D'ailleurs le Commandant suprême a été limogé direct par le nouveau gouvernement, comme quoi il n'y a pas d'accointance....

[Alexis]

L'armée et la police n'ont pas refusé d'agir contre les miliciens.

Encore une fois sur Maidan tout n'était pas blanc ou noir. La majeure partie des manifestants étaient là pour une vie meilleure, moins de corruption, le ralbol quoi. Un partie de ma belle famille y passait tout les jours après le boulot.

 

 

J'entends bien. Il ne s'agit pas des manifestants sur Maidan. Ce n'est pas la majorité pacifique des manifestants qui a pris d'assaut Parlement et Présidence. C'est la minorité active et violente d'extrême-droite.

 

L'armée n'a pas tiré dans le tas sur Maidan, et encore heureux !

 

Après que les miliciens se soient découverts en utilisant des armes et en prenant le contrôle des bâtiments du pouvoir, ils étaient une cible toute désignée pour une action militaire destinée à libérer les lieux. Pour une raison ou pour une autre - je ne suis pas sûr que les détails soient très clairs sur ce point - cette action n'a pas eu lieu.

 

Je suppose que Ianoukovitch a tenté de l'obtenir et qu'il a essuyé un refus, parce que c'était le plus logique à faire dans la situation. Mais il est vrai que ce n'est qu'une supposition vraisemblable.

[alexandreVBCI]

Je suppose que Ianoukovitch a tenté de l'obtenir et qu'il a essuyé un refus, parce que c'était le plus logique à faire dans la situation. Mais il est vrai que ce n'est qu'une supposition vraisemblable.

 

C'est plus qu'une supposition, c'est le refus d'intervention de l'armée qui a coûté leur postes aux deux derniers CEMA ukrainiens.  Il me semble avoir lu par ailleurs qu'une demande écrite du dernier CEMA rapportant l'ordre d'intervention donnée par Ianoukovitch avait été rendue publique par le parlement ukrainien. 

 

L'armée n'est pas formée au maintien de l'ordre et l'implication de casseurs violents au milieu de milliers de manifestants pacifiques pose toujours des problèmes insurmontables.  

Modifié le 2 avril 2014 par alexandreVBCI

[Rob1]

How not to do maps of military strength

(Comment ne pas faire de cartes de puissance militaire)

 

Le Spiegel a produit une carte comparant la force militaire de la Russie et des États orientaux de l'OTAN. C'est un parfait exemple de ce qu'il ne faut faire dans la création de ce genre de cartes, à moins que votre objectif soit de faire peur ou de désinformer.

 

 

...

Comparez, par exemple, à la carte suivante, produite par Dmitri Timtchouk il y a près de trois semaines, lorsque les craintes d'une invasion russe de l'est de l'Ukraine étaient assez élevés :

 

 

 

(image taille maximale : lien)

 

http://russiamil.wordpress.com/2014/03/31/how-not-to-do-maps-of-military-strength/

[seb24]

Euh Ianoukovitch avait quelques défauts bien visibles, notamment le fait d'être aussi corrompu et voleur que le reste de la classe politique ukrainienne, Timoshenko et autres... mais je ne vois pas tellement comment il aurait pu faire mieux sur ce point et à ce moment précis.

 

Quand les forces de police, soit débordées soit désorganisées, ne peuvent protéger le Parlement ni la Présidence contre des milices d'extrême droite violentes qui prennent le contrôle physique des bâtiments du pouvoir, chassent une partie des députés du Parti des Régions, intimident le reste, et s'assurent que le gouvernement désigné par ce qui reste du parlement répond à leurs exigences... il ne reste au président élu que le choix de fuir ou de mourir en martyr.

 

 Si Ianoukovitch n'avait pas fui, qu'aurait-il pu faire ? Accueillir les miliciens de Pravy Sektor avec des fleurs et des bisous ? Se suicider en direct à la télé ?

 

Et une fois échappé de la capitale, quel autre choix que de quitter le pays, sachant que l'armée avait refusé d'intervenir contre les miliciens sur la place Maïdan et ne pouvait pas être utilisée pour libérer le parlement et rétablir la légalité ?

 

Sérieusement, si tu vois une meilleure option pour Ianoukovitch à ce moment-là, je suis intéressé à l'entendre : qu'aurais-tu fait à sa place ?

Bouarf mourir en martyr. Tu devrais écrire un film =)

Y'a eu combien de mort chez les parlementaires et responsables politiques ?

C'est comme la menace contre les Russes... Il n'y a pas eu de marré de fasciste déferlant sur l'est pour exterminé tout les russophones.

 

De mon point de vue Ianoukovitch pouvait simplement limiter la casse et essayer de sauver les meubles politiques pour son partis. Il était grillé de toute façon mais avec le soutien russe il pouvait encore faire quelque chose. En fuyant il a tout simplement laissé libre court à l'opposition.

 

Mais on s’écarte de ce que je voulais souligner : dire que les Russes n"ont pas enfreins ou presque pas le droit international et dire que ce n'est pas une annexion c'est quand même pas super crédible. Sauf à gober à 100% l'histoire fournit par le gouvernement Russe.

 

Encore une fois (je chipote mais c'est de l'ordre du légal) les différents parties signataires ne sont pas (tous) ceux qui font parti du gouvernement de transition

Praviy sektor et Svoboda (sauf si je me trompe) n'ont pas signé cet accord contrairement à Oudar, le parti de Timoshenko, le parti des régions de Youkanovitch

Et ils se sont arrogés l'essentiel des ministères importants.

En gros maintenant ils se retranchent derrière un accord qu'ils ont et d'une part non ratifié et d'autre part rendu caduc ou en tout cas bancal par leur action insurrectionnelle

Oui mais l'accord ne dit pas qu'ils en sont exclus non plus. Et ce que je souligne c'est que le gouvernement actuel à fait globalement ce qui était prévu dans l'accord quel-qu’en soit sa composition.

 

Ils se sont arrogé le pouvoir d'un gouvernement d'intérim qui va durer... 3 mois... Et dont globalement la totalité des actions pourront être remise en cause par le prochain gouvernement. Les Ukrainiens qu'ils soit pro-russes ou pro-occidental pourront voter et changer leur gouvernement (et pourquoi pas dans quelques année voter à nouveau pour un gouvernement pro-russe).

Par contre les Criméen ils font définitivement partie de la fédération Russe et je pense pas que Poutine soit aussi prompt à défendre leurs intérêt si ils demandent leur indépendance... (techniquement ils peuvent pas sortir de la fédération russe il me semble)

[anthoemt]

1500 char en Biélorussie?

[MontGros]

En Turquie on aime les tanks et l'artillerie lourde ...

[Boule75]

En Turquie on aime les tanks et l'artillerie lourde ...

 

L'un de mes profs affirmait qu'à une époque, le Plan soviétique avait fixé des objectifs de production des chars avec une métrique simple : la masse de chars produite. Hélas ! Mille fois hélas ! L'objectif imposé fut tenu mais le résultat tactique fut médiocre. Les chars étaient très lourds...

 

Jamais vérifié.

[metkow]

En Turquie on aime les tanks et l'artillerie lourde ...

 

il faudrait avoir le détail du matéril par type, ca m'a plus l'air d'avoir tout ce qui peut être catalogué d'artillerie (lourd ou non) + tout ce qui est existant (même ce qui obsolte, declassé ou stocké)

Modifié le 2 avril 2014 par metkow