Ukraine II

[Wallaby]

Je crois que c'est : Êtes-vous favorable à la déclaration d'indépendance de la République populaire de Donetsk? oui ou non

 

D'après The Guardian ( http://www.theguardian.com/world/2014/may/10/donetsk-referendum-ukraine-civil-war ), le mot russe employé, "samostoyatelnost", peut dire "indépendance ou un peu moins". J'ai l'impression qu'il est à situer entre les mots français "souveraineté", "indépendance" et "autonomie"... C'est pour cela que le titre de l'article de l'article du Washington Post précité ( http://www.washingtonpost.com/world/europe/ukraines-rebels-say-they-are-seeking-a-mandate-not-independence-in-referendum/2014/05/11/ac02688a-d8dc-11e3-aae8-c2d44bd79778_story.html )est "Les rebelles disent qu'ils recherchent un mandat, pas l'indépendance avec le référendum". Cela voudrait dire qu'il faut plutôt considérer ce référendum comme un plébiscite pour ou contre les rebelles, qui leur donne ensuite tout pouvoir pour mener leur région vers là où il voudront la mener entre toutes les différentes options possibles.

Modifié le 11 mai 2014 par Wallaby

[gerole]

Bon, faut rester sérieux deux secondes,

 

Les écossais ou les basques vont pas voter pour une indépendance parce que des mecs à Donensk (région qu'il ne connaissaient pas y a 2 mois), va probablement voter pour.

 

Je sais qu'il y a beaucoup de moutons mais là on atteint le niveau du lemming

Modifié le 11 mai 2014 par gerole

[Zalmox]

Pas de crainte d'embrasement Chronos et g4lly.

Le Parlement européen a bien la situation en main. Un tweet officiel (PE) nous apprend:

"félicitations à Conchita Wurst et l'Autriche; Merci pour cet hymne à la tolérence. Prochain rv le 25 mai"

[Ciders]

Bon, faut rester sérieux deux secondes,

 

Les écossais ou les basques vont pas voter pour une indépendance parce que des mecs à Donensk (région qu'il ne connaissaient pas y a 2 mois), va probablement voter pour.

 

Je sais qu'il y a beaucoup de moutons mais là on atteint le niveau du lemming

 

Les Basques non. Les Ecossais indépendantistes seront certainement confirmés dans leur opinion par ce qui se déroule en Ukraine, surtout si l'Europe n'intervient pas. Idem pour les Catalans : qui va les interdire d'organiser un referendum ?

 

La tâche d'huile Gerole, la tâche d'huile. L'Europe est impuissante, l'ONU ne dit rien, les gouvernements nationaux se tâtent. Il y a un boulevard pour ceux qui oseront prendre leur chance.

[Zalmox]

 

D'après The Guardian ( http://www.theguardian.com/world/2014/may/10/donetsk-referendum-ukraine-civil-war ), le mot russe employé, "samostoyatelnost", peut dire "indépendance ou un peu moins". J'ai l'impression qu'il est à situer entre les mots français "souveraineté", "indépendance" et "autonomie"... C'est pour cela que le titre de l'article de l'article du Washington Post précité ( http://www.washingtonpost.com/world/europe/ukraines-rebels-say-they-are-seeking-a-mandate-not-independence-in-referendum/2014/05/11/ac02688a-d8dc-11e3-aae8-c2d44bd79778_story.html )est "Les rebelles disent qu'ils recherchent un mandat, pas l'indépendance avec le référendum". Cela voudrait dire qu'il faut plutôt considérer ce référendum comme un plébiscite pour ou contre les rebelles, qui leur donne ensuite tout pouvoir pour mener leur région vers là où il voudront la mener entre toutes les différentes options possibles.

non, cela veut dire "indépendance complète" (samostoyatel + nost)

[Wallaby]

non, cela veut dire "indépendance complète" (samostoyatel + nost)

 

Et y a-t-il une différence avec l'autre mot russe, "nezavisimost", voulant dire aussi indépendance ?

Modifié le 11 mai 2014 par Wallaby

[Zalmox]

Wallaby, je ne suis pas russophone, je baragouine ce que j'ai appris à l'école, suffisamment pour demander une vodka dans un troquet de Sibérie. Les deux mots d'avant, je les connaissais bien, cela revenait souvent dans le matériel de propagande.

[g4lly]

Le terme complet semble etre "Gosudarstvennaya samostoyatelnost" qui se traduit pas état d'autonomie. Pas vraiment une indépendance. Je pense que c'est pour laisser une porte ouverte a un fédéralisme, soit avec les autres automomes russophiles, soit avec l'Ukraine.

 

A la base samostoyatelnost se traduit plus pas "auto suffisance" - genre alimentaire - que par indépendance dans le sens politique. D’où plus une logique d'autonomie que d'indépendance pure et dure.

[mallrats]

http://www.youtube.com/watch?v=n3ooBiz8YqM

possiblement trouvé dans un camps militaire ukrainiens prés de marioupol, des bandeau couleur de prayi sektor.

 

( atention c'est possible qu'ils s'agissent d'un Fake, mais si s'en n'est pas un c'est la preuve que garde national prayi Sektor c'est du pareil au même. )

[Conan le Barbare]

Wallaby, je ne suis pas russophone, je baragouine ce que j'ai appris à l'école, suffisamment pour demander une vodka dans un troquet de Sibérie. Les deux mots d'avant, je les connaissais bien, cela revenait souvent dans le matériel de propagande.

 

pffff... moi aussi je peux le faire : "Vodka !?"

 

et voilà. =D

[Zalmox]

pffff... moi aussi je peux le faire : "Vodka !?"

 

et voilà. =D

Attention quand même à l'accent. Tu peux avoir un grand verre d'eau à la place, car c'est presque pareil (VODA).

[Gibbs le Cajun]

 

 

/me se prends a avoir un petit coté Zemmourien sur le coup quel horreur!!! ca me fait froid dans le dos.

 

zemmour et pas parfait ,mais il  a du pragmatisme sur certains sujets .

 

qu'on aime ou pas le personnage ,moi je vois surtout qu'il y a du pragmatisme sur une vision chez les gens ,comme tu le fais .

 

on ne suit plus forcément des courants de pensé mais on se la forge en prenant par ci et par là en prenant en compte les réalités qui sont tellement évidente .

 

et puis on peut-être opposé sur une vision nationale et se rejoindre sur une vision internationale ,s'est pas forcément incompatible .

 

et je te rassure tu ne deviens pas zemmourien parce qu'il y a convergence de point de vue sur un sujet .

 

 

 

sinon cette info ,à prendre avec des pincettes ,et malgré le titre il n'y a pas de ricains au combat .

 

 

Environ 400 mercenaires d'une entreprise américaine opérent en Ukraine aux côtés des soldats et de la police ukrainienne dans des opérations contre les séparatistes pro-russes, affirme le journal allemand Bild am Sonntag. Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l'enclave de Sloviansk.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php

[gerole]

Avec les élections en cours, mes pronostics pour la suite :

 

1) vote positif pour la république indépendante (facile)

2) Poutine reconnait cette république sous quelques jours, Kiev non

 

Là ça devient plus chaud à prévoir :

3) Kiev continue d'essayer comme il le fait, plutôt lentement et avec un peu de casse, la reconquête.

4) augmentation de la résistance suite au vote

 

Là c'est encore plus chaud, mais c'est le principal :

5) Poutine soit : y va seul (avec l'armée) (plus probable), soit il fout la pression pour une solution négociée avec les US (envoi de casques bleus russes et autres dans cette "république" etc...).  ou soit, moins probable d'après moi, il ne fait rien et la ça ouvre plusieurs autres possibilités.

Modifié le 11 mai 2014 par gerole

[Chronos]

2) Poutine reconnait cette république sous quelques jours, Kiev non

 

 

 

À voir. Peut-être que la fédéralisation est véritablement le plan retenu et que le Donbass ne l'intéresse pas. Les conséquences sur l'intégrité des États européens sont réellement dangereuses. La Russie a-t-elle intérêt à voir l'Europe, principal client, imploser ? L'absence de pouvoir politique européen nous fait dépendre de la boucle OODA des voisins. De tous les voisins.

[Conan le Barbare]

De plus la Russie vivant des matières premières devrat faire de la redistribution vers les nouveaux territoires, mettant encore un peu plus à mal les finances russe... de la même façon que l'agrandissement de l'UE à des répercutions il en va de même pour la Russie...

[Tonton Flingueur]

De plus la Russie vivant des matières premières devrat faire de la redistribution vers les nouveaux territoires, mettant encore un peu plus à mal les finances russe... de la même façon que l'agrandissement de l'UE à des répercutions il en va de même pour la Russie...

Ils peuvent très bien reconnaître le statut de ces nouvelles républiques sans les acceptés dans la Fédération de Russie.

 

 

 

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L'ancien chancelier allemand Gerhard Schröder estime que l'Union Européenne est la principale responsable de la crise ukrainienne, en ayant obligé Kiev à choisir entre un avenir avec l'UE ou avec la Russie, dans le journal Welt am Sonntag, dimanche.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00051-ukraine-schroder-critique-l-union-europeenne.php

 

 

"L'UE a ignoré le fait que l'Ukraine est un pays profondément divisé culturellement. Depuis toujours, les gens du sud et de l'est du pays sont plutôt tournés vers la Russie et ceux de l'ouest plutôt vers l'UE", a-t-il rappelé. "On pouvait parler d'un traité d'association, mais il aurait fallu le faire avec la Russie dans le même temps. L'erreur de départ a été de dire ce sera ou un traité d'association avec l'UE ou une union douanière avec la Russie", a-t-il poursuivi.

 

 

Gerhard Schröder a également relativisé l'influence de Moscou sur les séparatistes pro-russes ukrainiens. "L'idée qu'il suffirait que le président russe ou le chef du gouvernement ou qui que ce soit d'autre n'aurait qu'à dire 'basta' pour que tout rentre dans l'ordre n'est certainement pas réaliste", a-t-il commenté. Dimanche se tiennent en Ukraine deux référendums dans l'est du pays. 

Modifié le 11 mai 2014 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

Source : http://www.forbes.com/sites/gregsatell/2014/02/19/why-the-crisis-in-ukraine-is-not-a-battle-between-east-and-west/

Vidéo faite par des journalistes ukrainiens, publiée le 31 janvier 2014, avec sous-titres en anglais (4e icône en bas en partant de la droite). Je traduis la fin :
 

Nous, journalistes ukrainiens, ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour que le gouvernement entende la société ukrainienne, pour arrêter le conflit, aider toutes les parties à trouver un accord, et assurer que le pays soit paisible et juste.

Modifié le 11 mai 2014 par Wallaby

[alexWF]

Foule de plus en plus nombreuse a Marioupol

 

[Boule75]

zemmour et pas parfait ,mais il  a du pragmatisme sur certains sujets .

 

qu'on aime ou pas le personnage ,moi je vois surtout qu'il y a du pragmatisme sur une vision chez les gens ,comme tu le fais .

 

on ne suit plus forcément des courants de pensé mais on se la forge en prenant par ci et par là en prenant en compte les réalités qui sont tellement évidente .

 

et puis on peut-être opposé sur une vision nationale et se rejoindre sur une vision internationale ,s'est pas forcément incompatible .

 

et je te rassure tu ne deviens pas zemmourien parce qu'il y a convergence de point de vue sur un sujet .

 

 

 

sinon cette info ,à prendre avec des pincettes ,et malgré le titre il n'y a pas de ricains au combat .

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php

 

Oui. Et le même canard est repris par le Monde ici.

Alors voyons voir : peut-on croire que les Etats-Unis diffuseraient le produit de leur propres écoutes incriminant des mercenaires US et faisant ainsi parfaitement le jeu de la propagande russe ? Est-ce que ça a un sens quelconque ?

 

La seule explication que je conçoit, si l'information était exacte, serait qu'une partie de la NSA joue contre la ligne officielle US et leurs collègues de la CIA avec la complicité (d'une partie au moins) des services allemands. Pas très probable, si ??

 

Ou sinon c'est faux.

 

Je ne doute pas qu'on revoie encore cette "information" surgir dans les semaines et années qui viennent.

 

Edit : tiens, la même dans le Point... "Ukraine : 400 mercenaires américains aux côtés de l'armée ukrainienne".

Modifié le 11 mai 2014 par Boule75

[alexWF]

Pour les séparatistes, l'armée ukrainienne sera considérée comme une "force occupante" L'armée ukrainienne sera considérée comme une "force occupante" dans la région de Donetsk une fois proclamés les résultats du référendum sur l'autodétermination organisé dimanche dans l'est de l'Ukraine, a déclaré un chef séparatiste cité par l'agence Interfax.

"Toutes les troupes présentes sur notre territoire après l'annonce officielle des résultats du référendum seront considérées cmme illégales et déclarées occupantes", a dit Denis Pouchiline, chef de la "république populaire" autoproclamée de Donetsk.

"Il est nécessaire de former dès que possible des organes d'Etat et des autorités militaires", a-t-il ajouté.

http://www.lorientlejour.com/article/866700/pour-les-separatistes-larmee-ukrainienne-sera-consideree-comme-une-force-occupante.html

 

[Zalmox]

"L'armée ukrainienne sera considérée comme une "force occupante" dans la région de Donetsk une fois proclamés les résultats du référendum"

 

Donc il préjuge du résultat du référendum Ce n'était plus la peine de déranger du monde.

[Boule75]

"L'armée ukrainienne sera considérée comme une "force occupante" dans la région de Donetsk une fois proclamés les résultats du référendum"

 

Donc il préjuge du résultat du référendum Ce n'était plus la peine de déranger du monde.

 

Tu fais preuve d'une mauvaise fois insupportable ! Tu insultes la glorieuse nation russe !

[nemo]

 

 

Donc il préjuge du résultat du référendum Ce n'était plus la peine de déranger du monde.

J'ai pensé la même chose. De là à dire que le scrutin est truqué...

[g4lly]

L'est de l'Ukraine vote pour son "indépendance"

Les Ukrainiens de l'Est ont commencé à voter dimanche lors d'un référendum d'autodétermination organisé dans un contexte de tension croissante. Les combats entre séparatistes pro-russes et forces loyales au gouvernement de Kiev ont repris dans certains secteurs, notamment à Slaviansk.

Des heurts ont été signalés la nuit dernière autour d'un bâtiment de la télévision dans les environs de Slaviansk, bastion rebelle le plus lourdement défendu.

Les affrontements ont repris dans la matinée juste avant l'arrivée des premiers électeurs, qui ont dû se frayer un chemin pour parvenir aux bureaux de vote après avoir contourné maintes barricades et amoncellements de pneus et d'arbres abattus.

Les électeurs des régions de Donetsk et Louhansk, laquelle s'est déclarée "République populaire", devaient répondre à la question, inscrite en ukrainien et en russe sur les bulletins de vote: "Soutenez-vous la proclamation d'autodétermination de la République populaire de Donetsk?"

Illégal pour Kiev

Le gouvernement ukrainien a qualifié dimanche le référendum d'une "farce criminelle" financée par le Kremlin. Il a souligné que le référendum "n'aura aucune conséquence juridique pour l'intégrité territoriale de l'Ukraine". L'appel à le reporter lancé mercredi par le président russe Vladimir Poutine n'a pas été suivi d'effet.

A Marioupol, ville de 500'000 habitants théâtre de combats particulièrement violents ces derniers jours, seuls quatre bureaux de vote ont été ouverts. Dans un centre de vote, des urnes ont été sorties dans la rue par les autorités et placées contre un mur.

Une sécession de Donetsk et Louhansk, régions sidérurgiques et houillères qui totalisent 16 % du PIB ukrainien, porterait un nouveau coup à Kiev après l'annexion de la Crimée.

Violences évoquées

En ce qui concerne les affrontements autour de Slaviansk, le ministère de la Défense a souligné que ses forces qui gardaient un bâtiment de la télévision avaient été attaquées par des rebelles et qu'un militaire avait été blessé dans les combats.

Les bureaux de vote, qui ont ouvert à 08h00 (07h00 en Suisse), fermeront à 22h00. Le dépouillement se fera dans la nuit et les résultats seront envoyés à Donetsk lundi matin.

Scrutin dénoncé

L'armée ukrainienne sera considérée comme une "force occupante" dans la région de Donetsk une fois proclamés les résultats du référendum sur l'autodétermination, a averti un chef séparatiste cité par l'agence Interfax. Ce scrutin est dénoncé comme juridiquement nul par le pouvoir de Kiev et les pays occidentaux.

(ats / 11.05.2014 16h27)

[Yakovlev]

 A Moscou aussi - Un bureau de vote pour le référendum sur l'indépendance des "républiques" de Donetsk et Lougansk est aussi ouvert à Moscou, devant lequel plusieurs milliers de personnes font la queue cet après-midi, rapporte le journaliste de l'AFP Maxime Popov.