Ukraine II

[Kiwi de fer]

Vous reproché quoi exactement a la Russie ,au niveau de la crise Ukrainienne ? Parce-que si c'est ces déclaration ,sa vole pas haut !

[Boule75]

Precision qui t'aidera à y voir plus clair : il faut que tu comprennes bien que les separatistes ne suivent pas les ordres du Kremlin, ils sont en roue libre. Donc dépeches 10h et 15h sont tout à fait independantes. Si tu vois la Russie commencer à dire qu'elle envisage d'annexer ou de soutenir militairement l'"independance" de ces regions, alors tu pourras parler d'un revirement soudain, pour le moment les gros UE, US, Russie sont exactement sur la meme ligne qu'il y a une semaine.

 

Je suis plus ou moins d'accord. Je soupçonne (sans preuve aucune) que certains séparatistes ne suivent pas les ordres du Kremlin, mais que d'autres les suivent. Je soupçonne qu'une partie des séparatistes aimeraient rejoindre la Russie, ne serait-ce que pour des raisons économiques (la Crimée a montré la voie).

 

Je crains que Shorr kan n'ait parfaitement raison, que Lavrov soit à la traîne, qu'il ne fasse plus partie des décisionnaires et il me semble bien qu'au Kremlin, on n'a pas laissé une seule chance au pouvoir de Kiev de sortir de la crise par le haut : refus de négociations directes (sauf à une occasion, avortée), aucune déclaration apaisante, bruits de bottes et, quand même, menaces d'intervention armée, bref, rien pour aider le pouvoir de Kiev à tenir en laisse les authentiques fascistes qui hurlent à l'agression des "russes". Or la Russie a repris la Crimée et l'agressivité des russophones de l'Est et du sud est on ne peut plus claire.

 

Le président de l'OSCE prêche dans le vide. Le seul geste fait récemment par Moscou à ma connaissance a été de demander à ce que les observateurs de l'OSCE soient relâchés, et ils le furent. C'est maigrissime.

[Bat]

Vous reproché quoi exactement a la Russie ,au niveau de la crise Ukrainienne ? Parce-que si c'est ces déclaration ,sa vole pas haut !

 

Euh, pour commencer, l'invasion et l'annexion de la Crimée, peut-être? ;)

 

Provocation trollistique à part, il est clair que si les si polis hommes en vert (et en armes) n'avaient pas envahi la Crimée en 24 heures, tout ça serait peut-être un rien moins crispé, même si cette invasion fait suite à une situation déjà compliquée et que l'Occident a aussi fait des erreurs. Moscou a des inquiétudes, en partie légitimes, mais ils pouvaient les exprimer autour d'une table des négociations. En envahissant la Crimée comme de gros bourrins sortis tout droit des frigos de l'URSS brejnevienne (même si techniquement l'opération a été assez remarquablement réalisée), ils ont plus ou moins sapé toute possibilité de sortie de la crise par le haut.

Modifié le 12 mai 2014 par Bat

[Bananaloona]

Personnellement, presque rien. Pour moi les maladroits et lourds ont été les Européens qui loupent depuis 1991 occasion sur occasion d'approfondir les liens avec la Russie (rien de mieux pour faire monter les enchères lors des conflits Russie-USA-Chine qu'une Europe neutre et gagnant sur tout les tableaux diplomatiques)

Je mets le holà sur l'éventuel "Réveil du peuple ukrainien avec l'aide de la Sainte Russie face aux hordes homosexuelles-fascistes et ultra capitalistes" dont les gens qui habitent dans des démocraties se gargarisent sur leurs propres pommes.

Entre une démocratie imparfaite et un régime autoritaire dont les derniers résultats sont de 143% en faveur du président sortant, mon choix de vie est vite fait, et je pense que certains devraient s'estimer heureux de ne pas y vivre, en tout cas pas pour plusieurs décennies encore.

[gustave]

Vu le poids des fascistes (sachant que ce terme ne veut pas dire grand chose, mais mettons qu'il désigne les membres des courants les plus nationalistes ukrainiens) dans le gouvernement, peut-on distinguer les deux (ceci est une vraie question)?

[French Kiss]

On reproche juste a Poutine de savoir jouer sur son terrain: sans qu'il y ait besoin d'action militaire (sauf pour la Crimee ou ils ont joue swift), le soft power russe permet a des maires auto-proclames (avec des pedigres souvent eloquent quant a leur chance d'etre eligible dans une democratie occidentale par exemple) d'organiser des simulacres de referendum ou seuls les pro-russes ont une chance de se rendre sans se faire tabasser ou de se faire detronche/fiche en tant que nazi pro-occidental. Et je ne parle pas des communiques et temoignages de ces braves votants, relayes par nos agences de presse, et qui reflete une influence patente de la propagande sortie direct des placards de Poutine.

Modifié le 12 mai 2014 par French Kiss

[amarito]

C'est normal, on a encore un exemple de ce qu'on a dit sur le fil "UE" : tout ce qui n'est pas purement national est mauvais, et pour ces gens là, l'UE=USA.

C'est inutile de lui répondre, ce sont les gens comme lui dans la vie réelle qui te regardent d'un air condescendant quand tu commences à leur expliquer que le monde est un peu plus complexe que le "complot juif-nazi du Père Dodu".

On se connait ? Va lire mes posts dans le fil économique "crise financière mondiale", j'y suis l'un des plus farouches defenseurs de l'UE et avec des arguments un peu plus sophistiqués que ta caricature légèrement "déficiente".

 

 

Non sur ce point c'est faux vu que le leader de secteur droit à été abattu par les forces de l'ordre. Que le gouvernement de kiev n'arrive pas à maitriser les extrémistes est réel, mais de là à dire qu'il leur donne un blanc sein pour agir et qu'il mène une politique fasciste anti-russe est une grossière exagération. Mais bon... te demander d’arrêter d'exagérer et de grossir grossièrement les faits, c'est manifestement comme te demander d'arrêter de respirer  -_-

Pareil Dino. Suffit pas de mettre des smileys et de dire que je raconte n'importe quoi. Tu veux quoi pour te convaincre que les milices extremistes sont instrumentalisées par Kiev ? Un tiers du gouvernement est constitué de ces gens là. Mais je salue la sacrée gymnastique mentale pour arriver à dissocier completement les deux.

 

Ce que je comprends c'est que tu te raccroches à l'image louable et clean du "maidaniste" démocrate aspirant à une meilleure vie, désolé faut ouvrir les yeux ce ne sont pas ces gens qui sont arrivés au pouvoir.

[Wallaby]

Le drapeau n'est probablement pas utile, l'actualité s'accélère !

 

Le 1er point constatait que le président de l'OSCE invitait à ignorer les "référendums" pour pouvoir engager des consultations, discussions, négociations, sur une base malgré tout acceptable par Kiev. Moscou répond niet très simplement.

Vous semblez interpréter la réaction de Moscou comme peu coopérative avec les efforts de l'OSCE pour parvenir à un règlement négocié. Mais je ne crois pas que ce soit ainsi que le président de l'OSCE Didier Burkhalter interprète cette réaction :

http://www.stern.de/politik/ausland/-ukraine-newsticker-steinmeier-will-nicht-mit-gewalttaetern-sprechen-2109840.html (12 mai 2014)

 

12:58 Burkhalter indique que la Russie respecte le résultat du référendum en Ukraine orientale, mais ne l'a pas reconnu formellement.

Rappelons aussi que Vladimir Poutine avait appelé à repousser ce référendum. Comme dit Gerhard Schröder ( http://www.welt.de/politik/deutschland/article127857467/Seit-mehr-als-14-Jahren-begruessen-wir-uns-so.html ) Poutine est quelqu'un de fiable : quand il dit oui c'est oui, quand il dit non, c'est non (Wenn er Ja sagt, ist Ja, wenn er Nein sagt, ist Nein). Donc Poutine n'est pas du genre à dire "vous devez repousser le référendum" et quelques jours après "ah, vous l'avez fait quand même, petits coquins. Allez c'est bon je vous pardonne et je vous reconnais quand même comme Etat indépendant".

Modifié le 12 mai 2014 par Wallaby

[Bat]

Vu le poids des fascistes (sachant que ce terme ne veut pas dire grand chose, mais mettons qu'il désigne les membres des courants les plus nationalistes ukrainiens) dans le gouvernement, peut-on distinguer les deux (ceci est une vraie question)?

 

On peut se poser la question, mais personnellement je ne le pense pas. Pour qu'on puisse l'affirmer, il faudrait que les milices "fascistes" mènent des actions qui servent la politique du gouvernement, comme c'est généralement le cas dans des régimes où des milices partisanes paramilitaires sévissent. Ici, on a un peu l'impression que c'est l'inverse: le gouvernement n'a pas vraiment de politique hormis essayer de faire croire (à grand peine) qu'il contrôle un peu les choses et les milices les plus radicales semblent mener leurs actions en suivant leur propre agenda, probablement dans l'idée d'essayer d'entrainer le gouvernement derrière elles, ou de créer une situation intenable ou la seule "sortie" possible sera de mener la politique qu'elles veulent.

 

À mon sens, on assiste à Kiev à une partie de bras de fer entre ces milices et le gouvernement, avec au milieu les extrémistes de Svoboda qui se retrouvent à la fois acteurs de la situation et piégés par celle-ci, puisqu'ils essaient d'une part d'avoir la main-mise sur le gouvernement (et donc de préserver son existence) mais en même temps certains de leurs membres sont dans les milices qui sapent l'autorité du gouvernement. Il ne m'étonnerait pas qu'il y ait des tiraillements et de sérieuses engueulades au sein de Svoboda entre ceux qui sont pour poursuivre l'expérience au gouvernement et ceux qui veulent tout péter: c'est assez classique lorsque de tels partis extrémistes se retrouvent aux affaires, surtout de façon plus ou moins imprévue et sans y être préparés.

[Boule75]

Vous semblez interpréter la réaction de Moscou comme peu coopérative avec les efforts de l'OSCE pour parvenir à un règlement négocié. Mais je ne crois pas que ce soit ainsi que le président de l'OSCE Didier Burkhalter interprète cette réaction :

http://www.stern.de/politik/ausland/-ukraine-newsticker-steinmeier-will-nicht-mit-gewalttaetern-sprechen-2109840.html (12 mai 2014)

 

12:58 Burkhalter indique que la Russie respecte le résultat du référendum en Ukraine orientale, mais ne l'a pas reconnu formellement.

Rappelons aussi que Vladimir Poutine avait appelé à repousser ce référendum.

 

 

Je rend grâce à l'obstination diplomatique de M. Burkhalter et crains fort qu'elle ne soit méprisée par M. Poutine, fut-ce avec le sourire. Et je le déplore.

 

Il est bien possible aussi que Moscou n'ayant pas la main sur plein de gens à l'Est de l'Ukraine ne se fasse entraîner un peu plus loin et un peu plus vite que prévu, sans compter de possibles tiraillement entre factions à Moscou même. Situation décidément dangereuse.

 

Un autre point qui me désole (a priori) : on a vu quand même des pointures de la diplomatie occidentale (Kissinger...) parler de "finlandisation" de l'Ukraine : Moscou aurait pu saisir cette perche ou ce ballon d'essai. Cela a-t-il été fait à votre connaissance ? La Russie a-t-elle envoyé le moindre signal annonçant qu'elle accepterait ce type de démarche ?

Ah désolé : encore l'oreillette.

 

 

Le chef de la "république populaire" autoproclamée de Donetsk, Denis Pouchiline, a demandé aujourd'hui à Moscou d'étudier la possibilité de rattacher cette région sécessionniste de l'est de l'Ukraine à la Fédération de Russie.

"Nous appuyant sur la volonté populaire et le rétablissement d'une justice historique, nous demandons à la Fédération russe d'envisager l'absorption de la république populaire de Donetsk au sein de la Fédération russe", a déclaré Pouchiline à Donetsk.

"Le peuple de Donetsk a toujours fait partie du monde russe. Pour nous, l'histoire de la Russie est notre histoire."

 

 

C'est le même Denis Pouchiline qui, d'après une dépèche de Reuters tout à l'heure, affirmait que la tenue d'un référendum sur le rattachement à la Russie la semaine prochaine n'était "qu'une rumeur". Maintenant, il a décidé de se passer de référendum, c'est plus simple.

Modifié le 12 mai 2014 par Boule75

[Akhilleus]

Je suis d'accord avec toi. Mais est-ce rationnel de soutenir une sécession de fait et une probable guerre sous prétexte que peut-être que dans 30 ans dans un contexte qu'on ne connait pas et des conditions qu'on ne connait pas plus, l'Ukraine pourrait faire son entrée dans une OTAN dont on ne sait pas ce qu'elle sera, gênant une Russie dont on ne sait pas ce que seront sa politique, ses dirigeants et ses intérêts?

 

Si ça se trouve, dans 30 ans, la Russie sera aussi membre de l'OTAN, l'UE sera en guerre civile ou nous auront tous été exterminés par des extraterrestres. Pourtant, on ne décide pas de risquer de déclencher des guerres aujourd'hui pour se protéger de ces éventuels périls possibles sur le long terme...

 

Ca s'appelle du calcul à long terme de sécurisation stratégique et c'est ce qui permet la survie des états et leur existence à travers l'histoire

De plus le précedent géorgien (mais aussi tadjik) montre l'entrisme otanien dans la sphère d'influence russe

De même que la doctrine NATO enlargement (livre de chevets des décideurs US depuis Clinton)

 

Enfin la demande d'entrée dans la sphère "occidentale" par la russie dans les années 1997-98-99 a été réçue avec le majeur par nous et l'OTAN

On ne les y reprendra plus

 

Quant à déclencher des guerres en vertues de prévisions futures, il n'y a bien que les européens qui s'en privent (qu'on parle de guerres civiles, révolutions, mise en place de juntes-marionnettes ou invasions littérales)

Les exemples sur ces 20 dernières années à travers le globe sont pourtant parlants

[gustave]

Merci Bat, je pense un peu comme toi sur les tiraillements internes aux partis parvenus au gouvernement, même si je ne vois pas trop en quoi les milices affaiblissent l'action du gouvernement.

Un point qui a retenu mon attention concerne la situation militaire. On ne voit que des troupes d'élite (FS, même plus de TAP) et des unités de la garde nationale, chacune ayant l'air d'avoir sa zone d'action. Cela signifie probablement que Kiev ne peut compter que sur peu d'unités, à moins que les conventionnels ne soient tenus en réserve lorsque Kiev estimera que les choses ont assez duré, ou qu'elles ne soient toutes sur la frontière. Quelqu'un aurait-il des éléments là-dessus?

[amarito]

Je rend grâce à l'obstination diplomatique de M. Burkhalter et crains fort qu'elle ne soit méprisée par M. Poutine, fut-ce avec le sourire. Et je le déplore.

 

Il est bien possible aussi que Moscou n'ayant pas la main sur plein de gens à l'Est de l'Ukraine ne se fasse entraîner un peu plus loin et un peu plus vite que prévu, sans compter de possibles tiraillement entre factions à Moscou même. Situation décidément dangereuse.

 

Un autre point qui me désole (a priori) : on a vu quand même des pointures de la diplomatie occidentale (Kissinger...) parler de "finlandisation" de l'Ukraine : Moscou aurait pu saisir cette perche ou ce ballon d'essai. Cela a-t-il été fait à votre connaissance ? La Russie a-t-elle envoyé le moindre signal annonçant qu'elle accepterait ce type de démarche ?

Ah désolé : encore l'oreillette.

 

 

Le chef de la "république populaire" autoproclamée de Donetsk, Denis Pouchiline, a demandé aujourd'hui à Moscou d'étudier la possibilité de rattacher cette région sécessionniste de l'est de l'Ukraine à la Fédération de Russie.

"Nous appuyant sur la volonté populaire et le rétablissement d'une justice historique, nous demandons à la Fédération russe d'envisager l'absorption de la république populaire de Donetsk au sein de la Fédération russe", a déclaré Pouchiline à Donetsk.

"Le peuple de Donetsk a toujours fait partie du monde russe. Pour nous, l'histoire de la Russie est notre histoire."

Décidément : Kissinger est intervenu dans les medias pour infléchir la position américaine, pas celle des russes. Evidemment que les russes seraient plus détendus s'ils pouvaient discuter avec un Kissinger. Problème ils ont plutot affaire aux neocons du Dept d'Etat et aux strateges en bois de la Commission Europeenne (Ahston, Barroso, Bildt, etc).

Tu arrives à faire passer les propositions les plus raisonnables du monde occidental mais qui sont marginalisées par le pouvoir (voir comment Fillon et Shroder sont trainés dans la boue) pour des preuves de la mauvaise volonté russe :-D 

[Dino]

Pareil Dino. Suffit pas de mettre des smileys et de dire que je raconte n'importe quoi. Tu veux quoi pour te convaincre que les milices extremistes sont instrumentalisées par Kiev ? Un tiers du gouvernement est constitué de ces gens là. Mais je salue la sacrée gymnastique mentale pour arriver à dissocier completement les deux.

 

Ce que je comprends c'est que tu te raccroches à l'image louable et clean du "maidaniste" démocrate aspirant à une meilleure vie, désolé faut ouvrir les yeux ce ne sont pas ces gens qui sont arrivés au pouvoir.

 

Je ne m'attache à rien du tout, on sait tous que le mouvement a été noyauté par des mouvements extrémiste suites aux semaines de manifestations qui ne débouchaient sur rien, mais je n'oublie pas qu'une bonne partie des manifestant sur place n'avaient rien à voir avec ces mouvements et leurs revendications. Je sais aussi très bien que l'extrême droite à une place importante dans le gouvernement, mais ils ne sont pas seuls, et je n'oublie pas que le profile des autres membres sont très diverses et bien loin de l'extrême droite (dont le PM).

 

Comme de l'autre coté, si je le tempo et la manière ne me plaise pas, sur le fond je n'oublie pas que la Crimée s'est toujours senti russe, que l'est de l'Ukraine souhaite rester proche des russe et que l'occident n'a pas su tendre la main à la Russie et a beau jeu de lui reprocher de lui mordre les doigts car elle a mis la main dans sa "gamelle".

 

Bref j'essaie juste d'éviter de tomber dans la simplification et l'exagération, et j'essaie de voir la situation pour ce qu'elle est: complexe, multiple, remplit d’opportunistes où personne ne maîtrise fichtrement rien (même pas à Moscou vu que je suis persuadé que le mouvement séparatiste actuelle a pris de cours le Kremlin qui essaie maintenant d'en profiter tant qu'il peut). 

 

Et pour le coup quand tu dis que le gouvernement laisse faire l'extrême droite, le faite qu'un de ses leaders ait été abattu par la police à Kiev montre bien que la situation est bien plus complexe que ce que tu veux le faire croire. 

Modifié le 12 mai 2014 par Dino

[Bananaloona]

 

 

Enfin la demande d'entrée dans la sphère "occidentale" par la russie dans les années 1997-98-99 a été réçue avec le majeur par nous et l'OTAN

On ne les y reprendra plus

Ouais mais bon, le monde n'évolue pas de manière prévisible hein, faisons un saut dans le temps et demandons à 99% des gens de 1910, 1950 et 1980 comment ils voient le futur géopolitique : le plus souvent c'est tellement loin de ce qu'on a eu (et pourtant on sort un "Mais évidemment !") qu'on rigole un bon coup.

 

L'important c'est qu'aucune prédiction socio-politique n'arrive, et comme à chaque fois les sauts technologiques sont imprévisibles et lourds de conséquences.

[Akhilleus]

A noter (vu sur une chaine US, MSBCN ou je ne sais plus laquelle) que Nuland est passée devant une commission sénatoriale présidée par un républicain et qu'elle n'avait pas l'air à l'aise dans ses chaussettes au sujet du soutien à la révolution maidaniste et des "5 milliards de $" dépensées en soutien de la révolution

notamment en raison de questions insistantes sur le role du soutien du département d'état dans la dureté des affrontements avec les FdO (qui des mots mêmes du président de la commission n'auraient pas été acceptés en l'état aux USA)

et de la forte présence d'éléments d'extreme-droite/nationalistes dans les rangs des révolutionnaires

C'est difficile à décrire sur un fofo mais le body language était parlant

Ouais mais bon, le monde n'évolue pas de manière prévisible hein, faisons un saut dans le temps et demandons à 99% des gens de 1910, 1950 et 1980 comment ils voient le futur géopolitique : le plus souvent c'est tellement loin de ce qu'on a eu (et pourtant on sort un "Mais évidemment !") qu'on rigole un bon coup.

 

L'important c'est qu'aucune prédiction socio-politique n'arrive, et comme à chaque fois les sauts technologiques sont imprévisibles et lourds de conséquences.

non-sens

Les "middle fingers" à la russie se sont multipliés entre 99 et aujourd'hui

La crise georgienne, libyenne et syrienne sont aussi passées par là

Quand l'incident est isolé c'est une chose, quand c'est une constante dans le jeu diplomatique c'est est une autre

 

<par ailleurs pourrais tu passer par la case présentation, STP, merci>

[Shorr kan]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/05/12/97002-20140512FILWWW00253-ukrainegaz-russe-menace-de-suspension.php

 

La Russie a menacé aujourd'hui de couper ses livraisons de gaz à l'Ukraine à partir du 3 juin prochain, a rapporté le PDG de Gazprom.

 

 

Je trouve l’idée très conne si elle se concrétise. C’est en été, ça causera un inconfort domestique à l‘Ouest, ma ça serait fatale  à l’industrie de l’Est extrêmement dépendante d’une énergie à bas cout, une partie de l'Est étant déjà plus ou moin émancipé. Je ne comprends pas la logique de la chose ? à moins que ce soit le prochain coup : une division physique du pays sur la base de qui reçoit du gaz et qui n’en reçoit pas ?

[Boule75]

Décidément : Kissinger est intervenu dans les medias pour infléchir la position américaine, pas celle des russes. Evidemment que les russes seraient plus détendus s'ils pouvaient discuter avec un Kissinger. Problème ils ont plutot affaire aux neocons du Dept d'Etat et aux strateges en bois de la Commission Europeenne (Ahston, Barroso, Bildt, etc).

Tu arrives à faire passer les propositions les plus raisonnables du monde occidental mais qui sont marginalisées par le pouvoir (voir comment Fillon et Shroder sont trainés dans la boue) pour des preuves de la mauvaise volonté russe :-D 

 

C'était une vraie question : est-ce que la russes ont signalé à un moment ou à un autre que cette solution leur conviendrait ?

 

Je suis bien conscient aussi du fait qu'il y a certainement des discussions, depuis longtemps, et non-conclusives, que les russes ont peut être des raisons d’être méfiants voire défiants, etc, etc...

 

 

Akhilleus : besoin d'un cours d'histoire à propos de la demande d'entrée dans la sphère "occidentale" par la russie dans les années 1997-98-99 a été réçue avec le majeur par nous et l'OTAN

J'ai trouvé l'autre jour un mémoire universitaire discutant des "garanties" qui auraient été fournies à la Russie à propos de la non-entrée dans l'OTAN des ex-pays de l'est. Passionnant, pas si tranché que ça, très contesté en tout cas. Il faudrait que je le retrouve...

[Alexis]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/05/12/97002-20140512FILWWW00253-ukrainegaz-russe-menace-de-suspension.php

 

La Russie a menacé aujourd'hui de couper ses livraisons de gaz à l'Ukraine à partir du 3 juin prochain, a rapporté le PDG de Gazprom.

 

 

Je trouve l’idée très conne si elle se concrétise. C’est en été, ça causera un inconfort domestique à l‘Ouest, ma ça serait fatale  à l’industrie de l’Est extrêmement dépendante d’une énergie à bas cout, une partie de l'Est étant déjà plus ou moin émancipé. Je ne comprends pas la logique de la chose ? à moins que ce soit le prochain coup : une division physique du pays sur la base de qui reçoit du gaz et qui n’en reçoit pas ?

 

C'est aussi la question que je me pose... L'effet serait immédiat sur les industries des régions de l'Est, sans que le désastre soit total tout de même car énergie nucléaire et charbon ont aussi une part importante dans la production d'énergie, notamment pour l'électricité. Reste que la production d'acier de ce que j'ai lu utilise le gaz comme énergie en premier lieu.

 

"A moins que" Gazprom se place dans l'optique où ce serait seulement l'Ukraine qui devrait pré-payer le gaz (ce qu'ils ne peuvent faire) avant de le consommer... donc, pas l'Ukraine de l'Est ?

 

Laquelle bénéficierait en tant que région autonome de l'Ukraine, voire Etat indépendant, voire région de la Russie des "prix d'amis" et "conditions d'amis" que Moscou accordait jusqu'en février 2014 à l'Ukraine ? Rien n'interdit au dirigeant de la compagnie gazière russe de se projeter un peu dans l'avenir proche...

 

Loin de moi l'idée de jouer les théoriciens du complot, mais enfin la crise ukrainienne progresse vite, et le 3 juin c'est dans pas moins de trois semaines...

[Kiwi de fer]

Euh, pour commencer, l'invasion et l'annexion de la Crimée, peut-être? ;)

 

Provocation trollistique à part, il est clair que si les si polis hommes en vert (et en armes) n'avaient pas envahi la Crimée en 24 heures, tout ça serait peut-être un rien moins crispé, même si cette invasion fait suite à une situation déjà compliquée et que l'Occident a aussi fait des erreurs. Moscou a des inquiétudes, en partie légitimes, mais ils pouvaient les exprimer autour d'une table des négociations. En envahissant la Crimée comme de gros bourrins sortis tout droit des frigos de l'URSS brejnevienne (même si techniquement l'opération a été assez remarquablement réalisée), ils ont plus ou moins sapé toute possibilité de sortie de la crise par le haut.

Pour la Crimée je comprend ,il n'y a pas de souci a ce niveau ,mais sincèrement en voyant les événement actuelle dans "Les Trois Oblasts" et a Odessa on ne peu que voir/imaginé comment se serait déroulé les événement si la Russie ne serait pas intervenu en Crimée...Il y aurait des morts ,beaucoup trop de mort !La vie humaine passe en premier !

[Akhilleus]

Akhilleus : besoin d'un cours d'histoire à propos de la demande d'entrée dans la sphère "occidentale" par la russie dans les années 1997-98-99 a été réçue avec le majeur par nous et l'OTAN

J'ai trouvé l'autre jour un mémoire universitaire discutant des "garanties" qui auraient été fournies à la Russie à propos de la non-entrée dans l'OTAN des ex-pays de l'est. Passionnant, pas si tranché que ça, très contesté en tout cas. Il faudrait que je le retrouve...

 

Y'a pas mal d'archives sur cette période sur l'echec des FTA, PCA et autres agreements ainsi que la difficulté de la russie d'etre admise à l'OMC (sachant qu'en 99 le pays était à un pic de crise économique)

 

un petit dossier (postérieur à 99 mais qui y revient en partie) : http://www.eu-russiacentre.org/assets/files/REVIEW2_final.pdf

 

En fouillant j'ai trouvé aussi cette analyse sur le MAP (member access programm) de l'OTAN qui donne les 2 points de vu : russes et occidental. Ca vaut toujours le cout de le lire : http://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/ACF440.pdf

[Bananaloona]

 

non-sens

Les "middle fingers" à la russie se sont multipliés entre 99 et aujourd'hui

La crise georgienne, libyenne et syrienne sont aussi passées par là

Quand l'incident est isolé c'est une chose, quand c'est une constante dans le jeu diplomatique c'est est une autre

 

<par ailleurs pourrais tu passer par la case présentation, STP, merci>

"Non sens", et vlan, encore supermodo qui est passé par là, ça commence à faire beaucoup ici, et que ça laisse passer les discours xénophobes de certains et ultranationalistes d'autres, mais ça n'a pas l'air de réagir quand des participants du fofo depuis des années lui disent qu'il est partial, même sur de simples faits.

 

Retire voir les accès, je repasserai une autre fois pour faire un pied de nez aux rageux du fofo, quand ils déferlent sur ceux qui sont restés logiques et cultivés.

 

Combattre l’imbécillité par l’imbécillité, c'est bête mais ça marche.

 

<et puis merde, marre de discuter avec des trolls .... ciao...repasse donc nous voir, ca sera même tarif. >

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/05/12/97002-20140512FILWWW00253-ukrainegaz-russe-menace-de-suspension.php

 

La Russie a menacé aujourd'hui de couper ses livraisons de gaz à l'Ukraine à partir du 3 juin prochain, a rapporté le PDG de Gazprom.

 

 

Je trouve l’idée très conne si elle se concrétise. C’est en été, ça causera un inconfort domestique à l‘Ouest, ma ça serait fatale  à l’industrie de l’Est extrêmement dépendante d’une énergie à bas cout, une partie de l'Est étant déjà plus ou moin émancipé. Je ne comprends pas la logique de la chose ? à moins que ce soit le prochain coup : une division physique du pays sur la base de qui reçoit du gaz et qui n’en reçoit pas ?

La "logique de la chose" est-elle plus claire lorsqu'on précise que l'Ukraine a plusieurs milliards de dettes ?

J'aimerais de mon côté qu'on m'explique la "logique" d'un fournisseur qui n'arrêterait pas de livrer ses livraisons alors qu'il n'est jamais payé.

Précisons qu'il s'agit d'un passage en mode prépayé, et que même si les dettes ne sont pas payées dans l'immédiat, le gaz sera fourni sans problème pourvu qu'il soit payé à l'avance.

J'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas comprendre cela.

 

http://www.dw.de/russland-dreht-an-der-gas-schraube/a-17623380?maca=de-rss-de-all-1119-rdf (8 mai 2014)

Gazprom annonce qu'en juin le gaz ne sera livré à l'Ukraine que contre paiement préalable car la date limite du 7 mai 2014 pour payer un dû de 3.5 milliards de dollars n'a pas été respectée. Naftogas n'a rien payé depuis le mois de mars.

[gerole]

Juste pour l'histoire.. j'ai entendu un gars dire que la méthode communiste (ou russe ?) avait déjà été en gros de :

- faire des révoltes "populaires" dans les régions à conquérir

- envoyer la troupe les "libérer"

 

Je sais pas si des historiens peuvent confirmer.

[Bat]

Pour la Crimée je comprend ,il n'y a pas de souci a ce niveau ,mais sincèrement en voyant les événement actuelle dans "Les Trois Oblasts" et a Odessa on ne peu que voir/imaginé comment se serait déroulé les événement si la Russie ne serait pas intervenu en Crimée...Il y aurait des morts ,beaucoup trop de mort !La vie humaine passe en premier !

 

Je ne partage pas ton analyse. Je pense que si la Russie n'avait pas fait main basse sur la Crimée en moins de 48h sous le couvert de FS déguisées en vraies-fausses milices populaires spontanées, il y aurait eu beaucoup moins de milices qui se seraient levées dans les oblasts de l'est de l'Ukraine. Après le coup de la Crimée, ce qu'on a entendu là-bas est "faisons pareil et obtenons nous aussi le rattachement" et les premières milices sont apparues assez vite (d'où les polémiques pour savoir si c'étaient des soldats russes). Apparemment, l'analyse qui était faite par les autonomistes était: "notre but de rattachement à la mère patrie Sainte Russie est accessible, puisque nos voisins criméens l'ont eu très vite, c'est à notre portée, il suffit de forcer un peu le destin".

 

Il ne faut pas retourner la chronologie en prétendant que les milices ont permis de limiter la violence: elles l'ont au contraire suscitée. La création de milices armées a entrainé une réaction (inévitable) du gouvernement central, molle et désordonnée dans un premier temps (avec les policiers passant à l'opposition ou refusant d'obéir). Face à l'absence de réaction, les milices ont proliféré et se sont emparées de plus en plus de villes et de stocks d'armes. Kiev s'est dit qu'il fallait réagir et a envoyé la troupe, ce qui s'est assez mal passé. Gonflés par leur victoire, les sécessionnistes ont paradé de plus belle tout en réclamant le soutien direct de Moscou qui tergiverse, Kiev a alors envoyé ses FS cogner dans le tas ponctuellement et c'est là qu'il y a eu des morts en nombre.

 

Sans ces milices, Kiev n'aurait probablement pas envoyé la troupe (ou celle-ci aurait encore moins obéi) et il y aurait eu bien moins de victimes.

Modifié le 12 mai 2014 par Bat