Ukraine II

[gerole]

Je trouve l'attitude ukrainienne cohérente et elle explique en grande partie le scénario que j'évoquais comme le plus probable depuis des mois (séparation du Dombass). Rien ne se ferait sans l'attitude de Kiev.

 

Les "Kieviens" en général sont sur la lancée de leur esprit "révolutionnaire" et romantique, qui est basé pour une bonne part sur la résistance à l'influence de la Russie.

 

De ce fait :

- soit ils reprennent le Dombass et le Dombass n'aura aucune concession (affaiblissement de l'influence russe, de toute façon les pro-russes sans la crimée sont minoritaires de loin et une bonne part de russes ethniques partiront)

- soit ils ne reprennent pas le Dombass (trop forte résistance ou invasion russe du Dombass) et alors ils ont leur ticket d'entrée garantie pour l'OTAN et peut-être l'Union Européenne à moyen terme, les éloignants pour beaucoup de l'influence russe et ils sont débarrassés des "gêneurs pro-russes". La Russie n'osera jamais reprendre un plus gros morceau que le Dombass de toute façon (ou à peu près)

Modifié le 19 juin 2014 par gerole

[Bat]

Sergeï Ivanov, habituellement diplomate aux paroles mesurées, parle de "génocide" dans l'est de l'Ukraine:

 

Ce qui se passe en Ukraine est une guerre civile se transformant en génocide contre son propre peuple. Ce point de vue a été exprimé par le chef de l'administration présidentielle russe Sergueï Ivanov.

 

http://french.ruvr.ru/news/2014_06_19/Les-evenements-en-Ukraine-se-transforment-en-genocide-de-son-peuple-Kremlin-1854/

 

Au même moment, ou presque, Porochenko semble faire un geste encers Moscou:

 

 

Ukraine: le négociateur avec Moscou devient chef de la diplomatie

Le parlement ukrainien a entériné jeudi la nomination d'un nouveau chef de la diplomatie rompu aux négociations de paix en cours avec Moscou, qui a salué son arrivée, avant l'instauration imminente d'un cessez-le-feu unilatéral dans l'Est séparatiste.

 

 

Suite: http://www.corsematin.com/article/monde/ukraine-le-negociateur-avec-moscou-devient-chef-de-la-diplomatie.1420440.html

Il souffle un peu le chaud et le froid envers Moscou et les sécessionnistes, puisqu'il annonce d'une part la signature de l'accord d'association avec l'UE pour le 27 juin, et d'autre part il semblerait que le cessez-le-feu unilatéral soit sur le point d'être ordonné:
 

 

Kiev (AFP) - L'Ukraine va ordonner un cessez-le-feu à ses troupes dans l'Est séparatiste prorusse, a annoncé le président Petro Porochenko après des discussions avec Vladimir Poutine, une décision qualifiée de "stratagème" par les rebelles, tandis qu'a été nommé un nouveau chef de la diplomatie ukrainienne.

 

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20140619.AFP9986/l-ukraine-va-ordonner-un-cessez-le-feu-unilateral-dans-l-est.html

Modifié le 19 juin 2014 par Bat

[Wallaby]

La Galicie, centre-européene, terre Polonaises passées sous l'administration Austro-Hongroises et "prise" à la Pologne en 45 sur un "caprice" du moustachu

 

L'article suivant repart des événements autour du "printemps des peuples" en 1848 en Galicie

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/zukunft-der-ukraine-eine-simple-zweiteilung-waere-nicht-ausreichend-12934643.html (11 mai 2014)

 

À Vienne, durant l'année révolutionnaire de 1848, l'absolutisme de Metternich s'effondra en quelques semaines. La Galicie avait déjà derrière elle une guerre civile entre Polonais et Ruthènes, comme on appellait alors les futurs Ukrainiens. La situation s'était certes apaisée. Mais sur les tables des curés de paroisses et des représentants de villages atterrirent des questionnaires et des formulaires de pétitions. « Voulez-vous que vos enfants aillent à l'école en russe ? » c'est avec de telles questions que le Conseil National Central des Ruthènes de Lviv (Lemberg) cherchait à réunir des signatures. Il voulait par là faire pression sur le Reichstag autrichien qui était réuni dans la petite ville de Kremsier pour rédiger une constitution. Les Ruthènes exigeaient une division fédérale de la Galicie.

 

L'évêque ruthène de Lviv (Lemberg) Gregor Jachimowicz indiqua comme motif de fédéralisation « principalement la particularité du peuple ruthène pour sa langue, son écriture et son éducation littéraire, la différence des rites religieux, les us et coutumes, le sentiment populaire, l'attachement à la famille impériale bien-aimée, et les différents intérêts populaires ». Les Polonais, contre qui Jachimowicz écrivait, passaient pour moins fidèles à la dynastie et pour dominants linguistiquement, culturellement et de par leurs places économiques et sociales.

 

Évidemment, quand on examine de près les innombrables pétitions de Galicie, les bornes des frontières les plus faciles perdent de leur netteté. Ainsi on peut voir que l'usage du cyrillique, que les Ruthènes revendiquaient, n'apparait pas dans de nombreuses pétitions. Par ailleurs, les Ruthènes utilisaient non si rarement la langue polonaise pour désigner leur profession et leur confession. Surtout il ressort de ces listes une chose claire : il y avait en Galicie non seulement des communautés ruthène, polonaise et juive qui se côtoyaient de près, mais cela allait jusqu'aux lieux-dits et villages qui reflétaient ce patchwork bigarré d'ethnies et de confessions.

 

Une contre-pétition qui réclamait le maintien de la structure de territoire unitaire de la couronne ne se fit pas attendre. Lancée par des politiciens polonais, elle mobilisa aussi des centaines de milliers de signataires, parmi lesquels de nombreux Ruthènes. Aux côtés des Polonais, des Juifs prenaient position contre une division fédérale.

 

Finalement le fédéralisme ne fut pas instauré et l'on parla en 1914 d'instaurer un vote communautaire reflétant l'ethnicité des électeurs, mais la Guerre Mondiale ne permit pas de le mettre en application.

Modifié le 19 juin 2014 par Wallaby

[Bat]

I

mportants combats dans l'Est et renforcement de la présence russe à la frontière ukrainienne

Des combats opposent, jeudi 19 juin, les forces armées ukrainiennes et les séparatistes prorusses dans l'est de l'Ukraine près de la ville de Krasny Liman, qui est sous le contrôle des forces gouvernementales depuis le début du mois. « Une importante bataille est actuellement en cours qui dépasse par les forces engagées et par son ampleur tout ce que nous avons vu jusqu'à présent», a déclaré une source militaire.

 

Les séparatistes de la région ont apparemment tenté de franchir un cordon établi par l'armée ukrainienne. Les combats auraient débuté lorsque les prorusses ont refusé de déposer les armes suivant les propositions en vue d'un plan de paix présentées par le président Petro Porochenko.

Environ 4 000 combattants séparatistes seraient engagés dans ces combats pour lesquels les deux camps ont mobilisé des véhicules blindés, probablement des chars, précise une source militaire sans que l'information ait pu être confirmée. « L'opération antiterroriste se poursuit. Il y a une bataille en cours », a indiqué Vladislav Selezniov, porte-parole des forces gouvernementales.

 

 

Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/06/19/importants-combats-dans-l-est-de-l-ukraine_4441041_3214.html

 

Bref, c'est assez confus/contradictoire. L'article semble présenter les sécessionnistes à l'offensive (combats pour une localité aux mains de l'armée, et mobilisant un très important contingent sécessionniste), tout en disant que ces combats font suite à un refus de reddition de ces mêmes sécessionnistes.

 

J'essaie d'imaginer ce que ça donne, mais c'est assez bizarre voir carrément bizarre: les loyalistes tiennent la ville, sont encerclés (?) par les sécessionnistes, leur demandent de se rendre (ou au moins de rendre leurs armes), ceux-ci refusent et attaquent?

Modifié le 19 juin 2014 par Bat

[Wallaby]

Le New York Times semble vouloir faire tous les distinguos nécessaires et rester avec professionnalisme journalistique dans une saine distanciation face aux curieux « plan de paix » de Poroshenko qui fait l'amalgame entre cessez-le-feu et ultimatum :

 

L'attaque de Krasny Liman ce matin succédant à un largage de tracts exigeant la capitulation des rebelles, les journalistes ont interrogé le porte-parole de l'armée ukrainienne Vladislav Seleznyov :

 

http://www.nytimes.com/2014/06/20/world/europe/clashes-reported-in-ukraine-after-cease-fire-proposal.html (19 juin 2014)

 

Il a aussi refusé de commenter quant à savoir si l'ultimatum adressé aux séparatistes mercredi faisait partie du plan de paix discuté par Mr Poroshenko plus tôt dans la journée.

Modifié le 19 juin 2014 par Wallaby

[metkow]

apparemment grosse bataille en cours (4000 sépératistes engagé)

 

http://www.romandie.com/news/Importante-bataille-en-cours-dans-lest-de-lUkraine_RP/489372.rom

 

on estime a combien les effectifs des séparatistes?

[g4lly]

on estime a combien les effectifs des séparatistes?

 

On me souffle dans l'oreillette que les autorité de Kiev on fait une erreur ce n'est pas 4000 ... mais 40 000 oui bien lire Quarante mille séparatiste qui déferle sur la mère patrie :lol:

[metkow]

On me souffle dans l'oreillette que les autorité de Kiev on fait une erreur ce n'est pas 4000 ... mais 40 000 oui bien lire Quarante mille séparatiste qui déferle sur la mère patrie :lol:

 

je parlais de l'effectif global des combattants séparatistes des différentes factions, je n'arrive pas à trouver des chiffres. Mais c'est vrai que c'est de la propagande a outrance des deux côtés.

 

Sinon, j'avais vu ce matin qu'un "bataillon" de la garde nationale se serait pris une raclée 

[eikkN]

#BREAKING New Ukraine president says to sign EU Association Agreement June 27

— Agence France-Presse (@AFP)

June 19, 2014

[Bat]

En tout cas, on peut supposer que la machine à raconter n'importe quoi sur la "grande bataille" de Krasny Liman s'est remise en marche, puissance 10 grâce aux réseaux sociaux, puisque j'ai lu en vrac durant l'après-midi des "scoops" plus ou moins bien informés, dont je vous garde les meilleurs/plus drôles/bizarres:

 

• Les sécessionnistes auraient engagé 250 blindés, face aux 40 (ou 70, selon les sites) blindés des loyalistes
• C'est, je cite, "la plus importante bataille de chars jamais vue depuis la seconde guerre mondiale"
• 4000 cercueils auraient été commandés (on ne sait pas trop par qui, d'ailleurs, même si les sites sécessionnistes disent que c'est l'armée ukrainienne), tant les pertes sont lourdes
• L'armée de Kiev a écrasé les rebelles qui seraient en déroute, mais en même temps on apprend que l'armée ukrainienne serait battue et en retraite
• C'est Stalingrad dans les rues de Krasny Liman, mais en plus violent
• Etc.

Bon, je vous rassure: en gros, on a des témoignages d'habitants qui entendent des tirs et ont vu un blindé en feu, et de l'armée ukrainienne qui dit que les sécessionnistes ont engagé 4000 hommes dans la bataille. Rien d'autre. Et aucun journaliste indépendant sur place pour avoir une idée concrète de ce qui se passe réellement.

[olivier lsb]

Je trouve l'attitude ukrainienne cohérente et elle explique en grande partie le scénario que j'évoquais comme le plus probable depuis des mois (séparation du Dombass). Rien ne se ferait sans l'attitude de Kiev.

 

Les "Kieviens" en général sont sur la lancée de leur esprit "révolutionnaire" et romantique, qui est basé pour une bonne part sur la résistance à l'influence de la Russie.

 

De ce fait :

- soit ils reprennent le Dombass et le Dombass n'aura aucune concession (affaiblissement de l'influence russe, de toute façon les pro-russes sans la crimée sont minoritaires de loin et une bonne part de russes ethniques partiront)

- soit ils ne reprennent pas le Dombass (trop forte résistance ou invasion russe du Dombass) et alors ils ont leur ticket d'entrée garantie pour l'OTAN et peut-être l'Union Européenne à moyen terme, les éloignants pour beaucoup de l'influence russe et ils sont débarrassés des "gêneurs pro-russes". La Russie n'osera jamais reprendre un plus gros morceau que le Dombass de toute façon (ou à peu près)

 

+1

 

Qu'on aime ou pas, c'est parfaitement cohérent et logique. Kiev veut reprendre ses territoires: on le lui reprocherait sinon, la légitimité de leur pouvoir étant de toute façon plus grande que celui des sécessionnistes depuis la dernière présidentielle. Alors soit:

- ça passe et comme tu le dis, et Kiev en sort grandit et le Donbass """"soumis""""" avec les conséquences en terme de poids politique dans le cadre d'hypothétiques négociations sur une autonomie partielle.

- soit la Russie sort du bois, prend le territoire, les affaires en main et gère le bordel à l'Est en envoyant des troupes. Puis se coltine le Donbass dans son giron, avec les sanctions qui iront avec. Mais alors la nouvelle Ukraine 2.0 débarrassé de l’extrême Est gagne effectivement un passeport et un consensus politique pour s'ancrer à l'ouest. 

 

C'est cynique mais c'est logique. 

[Shorr kan]

En tout cas, on peut supposer que la machine à raconter n'importe quoi sur la "grande bataille" de Krasny Liman s'est remise en marche, puissance 10 grâce aux réseaux sociaux, puisque j'ai lu en vrac durant l'après-midi des "scoops" plus ou moins bien informés, dont je vous garde les meilleurs/plus drôles/bizarres:

 

• Les sécessionnistes auraient engagé 250 blindés, face aux 40 (ou 70, selon les sites) blindés des loyalistes
• C'est, je cite, "la plus importante bataille de chars jamais vue depuis la seconde guerre mondiale"
• 4000 cercueils auraient été commandés (on ne sait pas trop par qui, d'ailleurs, même si les sites sécessionnistes disent que c'est l'armée ukrainienne), tant les pertes sont lourdes
• L'armée de Kiev a écrasé les rebelles qui seraient en déroute, mais en même temps on apprend que l'armée ukrainienne serait battue et en retraite
• C'est Stalingrad dans les rues de Krasny Liman, mais en plus violent
• Etc.

Bon, je vous rassure: en gros, on a des témoignages d'habitants qui entendent des tirs et ont vu un blindé en feu, et de l'armée ukrainienne qui dit que les sécessionnistes ont engagé 4000 hommes dans la bataille. Rien d'autre. Et aucun journaliste indépendant sur place pour avoir une idée concrète de ce qui se passe réellement.

 

 

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:    avec quel logistique fonctionnent les chars :D :D :D

 

On pourrait croire qu'avec internet et l'info en continue ce genre d'ineptie serait rapidement éventé, mais au contraire,  ça agit comme une boite de résonance  :| 

[amarito]

Ouaip ces chiffres ont l'air bizarres, déjà qu'il n'y avait pas grand monde coté rebelles (20 à 50) pour defendre Krasny Liman il y a une quinzaine de jours. Les rebelles disent qu'il y avait une grosse trentaine des leurs à Yampol. Ca colle a peu pres avec les pertes annoncées par l'armée ukrainienne à Yampol (20 KIA pour AU et 200 ! coté rebelles)

En tout cas Yampol est bien tombée et l'encerclement de Slaviansk se poursuit. Si on y ajoute bombardements, eau+électricité coupés, ca pourrait devenir tres vite vilain pour les assiégés.

higher resolution map & translated. #Yampol pretty much lost, #Siversk already under shelling. doesn't look good. pic.twitter.com/yyTZo7kASe

— cy80s (@cy80s)

June 19, 2014

Modifié le 19 juin 2014 par amarito

[Bat]

Ouaip ces chiffres ont l'air bizarres, déjà qu'il n'y avait pas grand monde coté rebelles (20 à 50) pour defendre Krasny Liman il y a une quinzaine de jours. Les rebelles disent qu'il y avait une grosse trentaine des leurs à Yampol. Ca colle a peu pres avec les pertes annoncées par l'armée ukrainienne à Yampol (20 KIA pour AU et 200 ! coté rebelles)

En tout cas Yampol est bien tombée et l'encerclement de Slaviansk se poursuit. Si on y ajoute bombardements, eau+électricité coupés, ca pourrait devenir tres vite vilain pour les assiégés.

 

Effectivement, au milieu de cette palanquée de tweets surréalistes dont je vous ai donné un petit reflet ci-dessus, j'ai cri comprendre que les gouvernementaux auraient réussi à couper les routes vers Slavyansk en provenance du nord et de l'est, privant les sécessionnistes de leurs approvisionnement, et que ça n'était pas très bien engagé pour les milices rebelles. Sans qu'on puisse rien confirmer de façon sure, puisqu'on n'a que des tweets invérifiables et aucun témoin indépendant sur place.

[MoX]

Dans tout les cas, la Russie est baisée.

 

Son incapacitée à agir va lui couter très cher (en politique intérieur & envers les minorités russes proches).

 

Et si elle agit, elle paiera un cout disproportionné en sanction pour juste récupérer le Donbass ...

 

Bref, la stratégie américaine du pieux ukrainien pour atteindre la Russie fonctionne.

Maintenant, ne reste plus qu'a faire payer la facture par l'UE (c'est dans les cartons il me semble) et on aura une happy-end.

[mallrats]

attent mox on en est pas encore la ^^

 

les russes peuvent très bien d'un coup agir, sans plus de consideration que ça, sanction... sanction...

j'ai tout de même un doute la russie pourrait aussi sanctionné séverement.

[amarito]

Dans tout les cas, la Russie est baisée.

 

Son incapacitée à agir va lui couter très cher (en politique intérieur & envers les minorités russes proches).

 

Et si elle agit, elle paiera un cout disproportionné en sanction pour juste récupérer le Donbass ...

 

Bref, la stratégie américaine du pieux ukrainien pour atteindre la Russie fonctionne.

Maintenant, ne reste plus qu'a faire payer la facture par l'UE (c'est dans les cartons il me semble) et on aura une happy-end.

+1 Objectif atteint, la Russie est archi-baisée personne ne peut le contester, je pense que l'UE a pris un tres mauvais coup aussi. Je ne parle pas des ukrainiens les premieres victimes de ces jeux, mais ils n'ont jamais vraiment eu de poids sur l'échiquier international.

 

Cependant j'ai de serieux doutes sur les capacité d'anticipation stratégiques des USA, ils ont trop pris l'habitude d'avancer leurs pions avec assez peu d'imagination quant'aux possibles effets "secondaires", c'est le problème de la toute-puissance, l'hubris vous mène à croire que tout est permis avec peu de consequences dans un premier temps. Le retour de baton arrive plus tard sous une forme imprévisible.

[Wallaby]

http://www.nytimes.com/2014/06/11/world/europe/ukrainians-find-jobs-and-a-slice-of-russia-in-arctic-norway.html?ref=world (10 juin 2014)

 

Article sur les mineurs du Donbass qui vont chercher du travail dans les mines du Svalbard - un archipel norvégien dans l'Océan Arctique - exploitées par une compagnie russe et où les salaires sont plus élevés en rapport avec l'isolement et les risques (accidents miniers et accidents d'avion pour s'y rendre).

 

Une petite école pour les enfants des mineurs suit le cursus russe et enseigne aux élèves, presque tous ukrainiens, la langue et la culture de la Russie, un pays que la plupart n'ont jamais visité mais auquel ils se sentent appartenir.

 

Irina Kara, l'institutrice, qui vient de Lougansk, dit qu'elle aime son travail et qu'elle ne se soucie pas trop de l'absence de soleil en hiver ou des mois d'été où il ne fait jamais nuit.

 

Mais elle admet qu'elle se fait tout le temps du mauvais sang pour ses deux enfants et pour le reste de sa famille restée en Ukraine orientale. « Ici c'est le bout du monde, dit-elle, mais ça paye bien ».

Modifié le 19 juin 2014 par Wallaby

[amarito]

google traduction du dernier message de Strelkov, ils sont tres mal suite aux avancées ukrainiennes des dernieres 24h, il demande l'aide urgente de la Russie

 

Pendant la nuit du 18 au 19 Juin, l'ennemi effectuée un mouvement massif de troupes de la p.Dolgenkoe zone où son camp de base et, dans le domaine de Krasny Liman, tous ont été transférés plus de 130 unités de différents équipements militaires, y compris environ 20 chars et 40 BMD, BMP et BTR. Milice groupe subversif n'a explosions de mines terrestres et de désamorcer une APC dans la colonne. Tout au cours de la milice de nuit bombardé ennemi point fort de la «chair».

Tôt le matin, le 19 Juin 2014. Ennemi pris en charge par deux Su-25 obusier automoteur bataillon, MLRS de la batterie "Grad" et plusieurs batteries de mortiers traités un massif réservoirs de soufflage et positions moto d'infanterie milices Krasnolimansky près p.Yampol. La première attaque a été repoussée, frapper un char ennemi. Aux environs de 11 heures l'ennemi reprend l'attaque et malgré la perte, a cassé l'avant. Pendant la bataille, l'ennemi a perdu quatre grandes kollichetsvo DMO et la main-d'œuvre, mais il a réussi, en utilisant l'énorme supériorité en armes, prenez p.Yampol, p.Zahotnoe et le pont sur la rivière "Donets." Milices Krasnolimansky subi de lourdes pertes en hommes et en armes. Et a été dispersée, s'approcha de lui de l'aide, une division de g.Slavyansk ne pouvait pas arrêter les forces supérieures de l'ennemi, mais a pris un combat inégal dans la courbe de village Bow.

A 18h00 la bataille continue, les milices tentent de percer les positions ennemies à g.Slavyansk.

En même temps que l'attaque sur Jampol, une grande force de chars et de l'infanterie moto attaqué Seversk, où ils se sont engagés dans la bataille milice subordonné Alexei Mozgovoi (Lisichanskiy bataillon). La bataille continue.

Essayer d'aider les troupes de combat dans le nord, l'entreprise Kramatorskaya milice a lancé une attaque sur les positions ennemies près du village de Markova (Kramators'k de l'Est). Au cours de la bataille pour le poste de contrôle a réussi à inciter une BMP véhicules blindés et un ennemi. Un milicien a été légèrement blessé. À des positions autour du village de slaves et Semenivka changements ont eu lieu. 
division milice matin mortier attaque a frappé la montagne Karachun et les positions ennemies dans Vostochny, dans proitivnik de réponse tirée d'un réservoir Semenovka et à 18h00 frappé sur le centre de obusiers slaves. Il ya de nombreux effondrement d'un bâtiment.

Ainsi, nous pouvons dire que la mise en œuvre militaire ukrainien des tâches définies pour l'environnement finale Porochenko milice g.Slavyansk. Malgré le courage et la force de résister à des réservoirs de lourdes attaques milice d'artillerie et les avions ennemis en plus d'avoir la supériorité considérable des effectifs, ils ouvrent Meston, incapable de. 
Milice et le peuple de la République populaire de Donetsk appel au leadership de la Fédération de Russie à fournir une assistance d'urgence pour prévenir Novorossia autre génocide de la population russe.

[metkow]

google traduction du dernier message de Strelkov, ils sont tres mal suite aux avancées ukrainiennes des dernieres 24h, il demande l'aide urgente de la Russie

 

après la première phrase, mon cerveau n'arrive plus à suivre  :|

[gerole]

Bon bah.. j'avoue que c'est chaud de savoir ce que va faire la Russie. 

 

Si on considère les événements récents uniquement, il semble qu'il y a bien eu un déploiement de troupes russes à la frontière (voir vidéos you tube qu'on a posté ici).

 

 

Mais est-ce que l'on sait combien les ukrainiens ont ils mis de troupes ? Bat n'a rien trouvé de concluant je crois sur le positionnement de leurs troupes.

[Kiwi de fer]

La Russie si elle intervient elle le verra clandestinement ! Une vingtaine d'unité anti-blindé ,et anti aérienne et je pense que sa calme le truc ,je pense qu'il attende juste le bon moment ! Ah mon avis la situation risque de se transformé en "Irlande du Nord" avec une armé du Donbass semblable a l'IRA .

[gerole]

Avec le peu d'infos que j'ai je trouve que les ukrainiens semblent avancer vite... pu le temps pour les demi mesures à mon avis ou en 3 semaines c'est bouclé, même en comprenant le combat urbain à venir.

Modifié le 19 juin 2014 par gerole

[amarito]

Bon bah.. j'avoue que c'est chaud de savoir ce que va faire la Russie. 

 

Si on considère les événements récents uniquement, il semble qu'il y a bien eu un déploiement de troupes russes à la frontière (voir vidéos you tube qu'on a posté ici).

 

 

Mais est-ce que l'on sait combien les ukrainiens ont ils mis de troupes ? Bat n'a rien trouvé de concluant je crois sur le positionnement de leurs troupes.

Ce qu'on sait c'est que l'armée ukrainienne a mis de les plus gros moyens aujourd'hui pour encercler presque entièrement Slaviansk,

https://apps.facebook.com/militarymaps/?lat=48.046204&lng=40.0037795&z=9

Ils ne controlent pas cependant entierement la frontière, qui est de toute facon tres longue.

 

Le déploiement russe à la frontière n'indique pas l'imminence d'une intervention mais fait penser au contraire que les russes se preparent à devoir controler le flux de refugies et empecher le debordement du conflit sur son territoire, il y a deja eu une ou deux incursions ukrainiennes.

 

Du point de vue de la politique interieure russe, les separatistes continuent de demander l'aide et de mettre en difficulté Poutine. Je ne sais pas si ca va jouer de facon preponderante dans les prochaines decisions de Moscou. Je me demande si l'interet immédiat de Moscou n'est pas de voir une defaite rapide ou reddition des rebelles.

[Alexis]

De ce fait :

- soit ils reprennent le Dombass et le Dombass n'aura aucune concession (affaiblissement de l'influence russe, de toute façon les pro-russes sans la crimée sont minoritaires de loin et une bonne part de russes ethniques partiront)

- soit ils ne reprennent pas le Dombass (trop forte résistance ou invasion russe du Dombass) et alors ils ont leur ticket d'entrée garantie pour l'OTAN et peut-être l'Union Européenne à moyen terme, les éloignants pour beaucoup de l'influence russe et ils sont débarrassés des "gêneurs pro-russes". La Russie n'osera jamais reprendre un plus gros morceau que le Dombass de toute façon (ou à peu près)

 

Oui c'est vrai que ça peut être le raisonnement sous-jacent. Une logique extrémiste du genre "ça passe ou ça casse" et une bonne dose de cynisme, mais ça paraît une possibilité.

 

Cela dit, le fait que cette stratégie présente une logique apparente et une apparence de crédibilité ne garantit pas qu'elle fonctionnerait. Pas mal de choses pourraient coincer...

 

- D'abord, toute assertion du type "l'ennemi n'osera jamais (faire telle chose)" est hautement suspecte et devrait allumer tous les signaux de danger. Militairement parlant, je ne vois pas de raison de douter que la Russie ne puisse aller jusqu'à Odessa si elle le décide, voire même tout simplement directement à Kiev sans s'embarrasser de fioritures. Pas nécessairement pour y rester, mais pour faire tomber le gouvernement Maïdan. Je ne veux pas dire que ce serait une bonne idée du point de vue de la Russie - je pense le contraire - juste que la possibilité militaire existe. Ce n'est pas l'armée ukrainienne qui pourrait en empêcher l'armée russe, en tout cas. Pense-t-on à Kiev que la 82ème division aéroportée américaine sauterait à coup sûr sur les arrières des troupes russes, pendant que B52 et autres entreraient en action pour pilonner leurs bases arrière ?

 

- Ensuite le "ticket d'entrée garanti dans l'OTAN" : là encore, si un grand pays - voire le seul empire mondial - vous fait une promesse, si vous êtes un petit pays la prudence doit être de mise... Pour que les Etats-Unis s'engagent à garantir la défense d'un pays étranger, il faut que le Congrès donne son accord. Je dis ça, je ne dis rien : ce n'est pas comme si Clemenceau après la première guerre mondiale avait consenti à prendre le risque d'adoucir le traité de Versailles comme le demandait Wilson, en échange d'une promesse d'alliance des Etats-Unis avec la France, alliance qui aurait été immédiatement flinguée par le Congrès, hein...

 

Puis il n'y a pas que les Etats-Unis dans l'OTAN. Il faut que chacun des gouvernements donne son accord à l'intégration d'un nouveau membre. Par exemple, au hasard, le gouvernement allemand, celui qui fait face à l'opinion publique la plus favorable au point de vue russe de tout le bloc euro-américain. Ce n'est pas que j'aie le moindre soupçon que les Allemands pourraient faire des difficultés à l'idée d'envoyer des Waffen euh pardon de nouvelles troupes défendre l'Ukraine... je dis seulement que la possibilité théorique existe qu'ils ne soient pas super super chauds.

 

- Enfin, et ce n'est pas le moindre facteur, l'économie ukrainienne déjà fort mal en point doit subir un plan de rigueur type "terre brûlée" de la part du FMI et sous la pression de l'Union européenne. Le genre de plan à regarder ce qu'a subi la Grèce comme une promenade de santé en comparaison. Si elle doit de plus subir la perte de certaines de ses régions les plus (relativement) riches, sans compter la fin des largesses russes en matière de crédit pour consommation de gaz... la catastrophe économique sera bien pire. Certes, le pouvoir de Kiev pourra en rendre responsable la Russie, et sans doute l'argument aura-t-il une certaine portée, mais il est pour le moins imprudent d'imaginer que ce soit suffisant : l'exaltation nationaliste remplace difficilement une économie qui fonctionne ne serait-ce qu'à un niveau minimal, surtout quand les Ukrainiens en général et de tout bord ont montré leur ras-le-bol de la corruption systématique de leurs élites et quand le spectacle du nouveau gouvernement c'est une série de nouveaux oligarques pour remplacer les anciens...

 

Pour toutes ces raisons, la politique jusqu'au-boutiste de Kiev et l'escalade de "on nomme nos oligarques préférés comme leurs gouverneurs pour leur apprendre à vivre"

... à "on leur envoie nos troupes idéologiques de la garde nationale"

... et maintenant "on utilise artillerie lourde et aviation contre leurs villes"

ne peut avoir d'issue qui soit favorable à l'Ukraine.

 

Même si les indications sont partielles, les témoignages semblent bien indiquer une escalade du sentiment d'opposition dans le Donbass, et peut-être demain ailleurs. Ça a commencé par "on refuse qu'un gouvernement illégitime nous envoie ses chefs",

... ça a continué par "on fait un référendum pour affirmer notre existence en tant que sujet autonome, tout en laissant la porte à un compromis basé sur une fédéralisation du pays",

... ça semble en arriver aujourd'hui à "nous ne voulons plus rien avoir à faire avec Kiev, nous sommes un nouveau pays indépendant".

Plus tôt le gouvernement de Kiev freinera son escalade, moins les dégâts subis par l'Ukraine seront grands.

 

Mais il est vrai qu'ils sont déjà extrêmement graves, et s'arrêter ce serait reconnaître leur existence et en assumer la paternité. C'est peut-être là le véritable ressort du choix répété du pire.

 

Ça s'appelle une fuite en avant.

 

 

Dans tout les cas, la Russie est baisée.

 

Son incapacitée à agir va lui couter très cher (en politique intérieur & envers les minorités russes proches).

 

Et si elle agit, elle paiera un cout disproportionné en sanction pour juste récupérer le Donbass ...

 

Bref, la stratégie américaine du pieux ukrainien pour atteindre la Russie fonctionne.

Maintenant, ne reste plus qu'a faire payer la facture par l'UE (c'est dans les cartons il me semble) et on aura une happy-end.

 

La stratégie américaine semble fonctionner oui. Cela dit les conséquences à moyen terme ne promettent guère d'être favorables aux Etats-Unis.

 

Faire payer la facture par les Européens, oui il est possible qu'ils y réussissent. Voire probable. Ce qui ne signifie pas nécessairement qu'ils parviendront réellement à renforcer l'OTAN : les pays qui craignent vraiment la puissance russe - Pologne, Roumanie, Pays baltes - ne sont pas les plus riches ni les plus influents d'Europe. Gagner leur reconnaissance apeurée est intéressant pour les utiliser ensuite comme levier d'influence américaine au sein de l'Europe, mais pas forcément davantage.

 

Pour le reste, sur la scène stratégique mondiale l'effet le plus certain de la stratégie américaine en Ukraine est de pousser la Russie dans les bras de la Chine, surtout sur le plan stratégique. Bref, les Etats-Unis font un énorme cadeau à la Chine, la seule puissance qui ait véritablement la capacité de les concurrencer à terme prévisible, tout en se privant de la bonne volonté de la Russie, dont ils ont pourtant besoin sur plus d'un dossier, du retrait d'Afghanistan à l'Iran.

 

Cette politique ukrainienne ressemble à un "coup" pour les Etats-Unis. Ce n'est surtout pas une stratégie pensée sur le long terme, pas un effort de longue haleine, c'est la recherche d'un bénéfice immédiat avec une astuce, une ruse ponctuelle, un "coup fumant".

 

Ce genre de jeu est généralement perdant sur le long terme.