Ukraine II

[prof.566]

On admirera les soins apports au mourant : un peu d'eau...

[metkow]

On admirera les soins apports au mourant : un peu d'eau...

 

j'ai vu la vidée, et les pro-russes indiquent qu'ils sont encore au combat et qu'ils ne peuvent pas évacuer leur propres blessés

[seb24]

J'aime bien ton avatar "BABAY". Le problème c'est les occidentaux réellement ne disent pas ce qui se passe sur le front ou alors ils reprennent ce que disent les médias ukrainiens et eux cachent les pertes réelles. Comme exemple Kiev hier annonce la mort de 19 militaires et 93 blessés. Si tu regarde les photos, lil y a beaucoup de carcasses et tu crois vraiment que la 24 et la 79 brigade n'a eu que 19 tués ou même 50? 

 

Les russes montrent ce qui se passe sur le front mais les ukrainiens et les occidentaux non car les pertes sont catastrophiques.

Ex: http://french.ruvr.ru/news/2014_06_07/Les-miliciens-de-Slaviansk-ont-detruit-20-unites-blindees-ukrainiennes-9025/

      http://fr.ria.ru/world/20140607/201469252.html

 

https://www.youtube.com/watch?v=4SMZvDsS7d4

 

Je ne force personne a me croire mais un jour cette terrible vérité sera dévoilé..

Oui enfin les Russes vont montrer aussi ce qu'ils veulent bien... Parler de "vérité" c'est... comment dire... =)

[prof.566]

j'ai vu la vidée, et les pro-russes indiquent qu'ils sont encore au combat et qu'ils ne peuvent pas évacuer leur propres blessés

Passent beaucoup de temps à filmer pour des mecs au combat.

[jeansaisrien]

J'aime bien ton avatar "BABAY". Le problème c'est les occidentaux réellement ne disent pas ce qui se passe sur le front ou alors ils reprennent ce que disent les médias ukrainiens et eux cachent les pertes réelles. Comme exemple Kiev hier annonce la mort de 19 militaires et 93 blessés. Si tu regarde les photos, lil y a beaucoup de carcasses et tu crois vraiment que la 24 et la 79 brigade n'a eu que 19 tués ou même 50? 

 

Les russes montrent ce qui se passe sur le front mais les ukrainiens et les occidentaux non car les pertes sont catastrophiques.

Ex: http://french.ruvr.ru/news/2014_06_07/Les-miliciens-de-Slaviansk-ont-detruit-20-unites-blindees-ukrainiennes-9025/

      http://fr.ria.ru/world/20140607/201469252.html

 

https://www.youtube.com/watch?v=4SMZvDsS7d4

 

Je ne force personne a me croire mais un jour cette terrible vérité sera dévoilé..

 

 

bonsoir,

Les 2 premiers liens donnent la même information, datée du 7 juin, comme quoi les séparatistes de Slaviansk déclaraient avoir neutralisé ou détruit 20 blindés des forces officielles ukrainiennes. Déclaration du maire Viatcheslav Ponomarev invérifiable, quand les photos ou videos de tirs ou de destruction d'un camp ou de l'autre peuvent inonder le web à la moindre occasion.

Est ce vrai ? Est ce faux ? La suite des évènements, intangible, est l'évacuation de Slaviansk par les séparatistes. Ce qui est, selon les objectifs et les affirmations des 2 camps depuis des mois, un revers pour les séparatistes.

 

Les sites et blogs favorables aux séparatistes tiennent ce type de décompte des pertes estimées ou affirmées des forces du gouvernement de Kiev depuis un bon moment, avec une précision et un luxe de détails que rien ne vient corroborer. Les 26 snipers féminines baltes tuées ont été identifiées comment selon votre décompte ? Un équipage complet d'un avion est compté mort quand les vidéos montrent des parachutes par exemple. Ergotage me direz vous. Doute sur la véracité de toutes ses affirmations dans un temps de guerre marqué par de lourdes et répétitives manipulations de l'information de tous les côtés pourrais je répondre.

 

L'intéressant est de se demander pourquoi à ce moment précis du conflit, maintenant, reviennent en force ces décomptes aussi détaillés que longs et impressionnants. On croirait lire les communiqués du Pentagone pendant la guerre du Vietnam ou la guerre du Golfe. Alors que les séparatistes semblaient en difficulté ou sur la défensive après leur retrait qualifié de stratégique, ces statistiques de pertes des forces de Kiev, issus du camp séparatiste, semblent être, au delà de leur aspect invérifiable (déjà si quelqu'un était capable de dire où et quand ces pertes ont été infligées il pourrait y avoir un travail de recoupement potentiel), une arme de communication pour montrer que la lutte n'est pas veine et que les séparatistes sont capables d'épuiser l'effort militaire de l'adversaire. Il restera à voir comment évoluera le moral des soutiens des séparatistes, surtout dans les territoires qu'ils contrôlent, et comment le pouvoir de Kiev va poursuivre son effort de guerre.

 

Des vidéos montrant que les 2 camps ont des pertes il y en a, et même en pagaille sur internet, avec cadavres et trucs pas beaux à voir. La terrible vérité que la guerre tue n'est cachée par personne depuis des mois. La terrible vérité que les 2 camps ne se font pas de cadeau n'est pas un scoop non plus. Et la terrible vérité que les 2 camps préfèreraient écraser l'autre militairement plutôt que de trouver une solution pacifique n'est pas non plus une découverte. Reste à savoir si ceux qui ont agi pour faire basculer le conflit politique en conflit armé en espérant une victoire ou une intervention extérieure ont fait un choix efficace pour leur cause et surtout un choix gagnant. De toute manière, pour les populations civiles, dès que ca commence de tirer le choix est perdant, elles finissent toujours par trinquer d'une manière ou d'une autre, toutes ces actions armées étant justifiées pour le bien de ces civils si on écoute les discours des 2 camps.

 

Vous dites ne prendre parti pour personne, vous reprenez exactement les termes des sites pro donbass pour les soldats ukrainiens (ex "punisseurs"), vous reprenez exactement les infos brutes sans aucun recul ni sources, et vous développez le même angle d'une vérité cachée en Occident ou seraient passées sous silence les "vraies" pertes des forces de Kiev. Votre "neutralité" peut sembler ainsi légère.

 

Que vous soyez pour un camp ou pour un autre, qu'importe, la principale différence est entre se transformer en caisse de résonance aveugle d'une communication, quelle qu'elle soit, ou faire preuve d'un minimum de réflexion face à ce que l'on affiche. C'est votre libre arbitre.

[pascal]

 

Je ne force personne a me croire mais un jour cette terrible vérité sera dévoilé..

 

heureusement

 

pour ce qui est de la terrible vérité l'important est de laisser à chacun le soin de se faire son idée

 

pas de sectarisme ici, mais également pas de propagande ...

[slavedelest]

heureusement

 

pour ce qui est de la terrible vérité l'important est de laisser à chacun le soin de se faire son idée

 

pas de sectarisme ici, mais également pas de propagande ...

Je ne lance pas de propagande mais seulement des faits. Il faut juste comprendre que c'est une vrai guerre avec beaucoup de morts. J'ai utilisé le terme "punisseur" car j'avais oublier de le changer désolé. 

 

Victimes civiles générales du Sud-Est et Odessa du 2 mai au 17 Juin 2014 s'élève d’après des données incomplètes a 517 tués, 579 blessés. Compte tenu des milices et des victimes de la police du Sud-Est du 2 mai au 17 Juin 2014 s'élève à 904 tués, 1031 blessés

 

De toute façon maintenant la guerre ne peu être arrête seulement après qu'il y ait un vainqueur sur le terrain (mon point de vue). Peu importe  qui a raison ou pas Kiev ne veut pas donner ce que veulent les miliciens et les miliciens veulent ce que Kiev ne veux pas donner.

 

Modifié le 13 juillet 2014 par slavedelest

[Bat]

il parlait du camion Gaz-66

 

Oups, désolé, au temps pour moi, j'ai lu trop vite!

 

J'étais sous le choc de cette déferlante de chiffres ultra-précis mais absolument non sourcés ("les médias russes", c'est vague et, effectivement à prendre avec des pincettes). Même en admettant que les pertes soient réellement aussi élevées que le dis notre nouvel ami, se pose la question de savoir comment on peut avoir un décompte aussi précis matériel par matériel et unité par unité. A fortiori comment les médias russes peuvent avoir ce décompte alors qu'ils ne sont présents que dans l'enclave sécessionniste plus ou moins assiégée, donc pas vraiment en position de faire la tournée des popotes ukrainiennes pour avoir le décompte exact des pertes unité par unité, et que l'armée et les médias ukrainiens cacheraient délibérément ces "informations".

 

Rien que ce constat devrait allumer une petite sonnette d'alarme "attention" et amener à manipuler ces chiffres, où que notre ami ait pu les trouver,a vec la plus grande circonspection. Un des premeiers réflexes de défense intellectuelle face à des chiffres est: qui a compté? comment?

Modifié le 13 juillet 2014 par Bat

[Conan le Barbare]

INFO SUPER URGENTE EXCLUSIVE :

 

Les pertes de l'armée régulière s'élèvent à plus de 100 000 morts et au moins 5000 véhicules blindés détruits et 200 avions de chasse abattus !

 

-_-

[jeansaisrien]

bonjour,

 

une video montrant, selon son titre sur youtube, le déploiement d'une unité de gardes frontière ukrainien.

Y a des sous titres dispo en russe apparemment, mais la traduction en anglais ou en français donne l'impression que le rédacteur s'est fait un remake de "las vegas parano"

 

L'intéressant est que l'on voit un camp monté, disposition des tentes du matériel et des véhicules, certains pourront faire des évaluations de ce que pourrait donner un tapis de roquettes frappant le parc véhicule. On voit que les véhicules sont en partie installés avec des remblais de terre en protection rapide.

 

Il y a des images de véhicules touchés et de restes de roquettes et obus de mortiers séparatistes.

 

Il y a des interview et de longues explications d'un responsable mais je suis zero en ukrainien.

 

http://www.youtube.com/watch?v=f9LpKXP-54M

 

https://www.youtube.com/watch?v=f9LpKXP-54M

Modifié le 13 juillet 2014 par jeansaisrien

[DAR]

 

Les snipers féminins baltes ont perdu 26 personnes

 

Au-delà du décompte d'une précision quelque peu surréaliste, la présence de "snipers féminins baltes" était-elle une information connue et diffusée dans la presse internationale précédemment ? Sinon, pour avoir déjà eu (prétendument) 26 tuées, le "sniper féminin" est-il une spécialité balte produite à la chaîne et exportée ? A-t-on déjà par ex des photos de ces créatures à l'entraînement ?

[jeansaisrien]

A-t-on déjà par ex des photos de ces créatures à l'entraînement ?

 

Dans "Hustler" ?

 .... je suis déjà en fuite vers la tranchée anti aérienne la plus proche ...

[Patrick]

la présence de "snipers féminins baltes" était-elle une information connue et diffusée dans la presse internationale précédemment ?

 

la seule "sniper féminine" qu'on a vu jusqu'à présent était une militaire ukrainienne capturée parait-il après l'assaut sur la colonne durant lequelles sont sorties les fameuses vidéos d'eau apportée aux mourants. Elle indiquait avoir été déployée en Irak il y a 10 ans.

 

La semaine prochaine, nous aborderons le cas des chevaucheuses de cochonglier scandinaves en bikini de fourrure tatouées de runes et brandissant des haches en forme de svastika.

[Ciders]

Je viens d'entendre sur France Info que les Russes s'étaient fait menaçants ce matin après qu'un obus soit tombé sur leur territoire, tuant un civil. A priori, ce serait tout près de la frontière.

 

EDIT : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/13/97001-20140713FILWWW00083-moscou-met-en-garde-kiev-apres-un-incident.php

 

Ils n'indiquent pas la ville touchée.

Modifié le 13 juillet 2014 par Ciders

[Bat]

Je viens d'entendre sur France Info que les Russes s'étaient fait menaçants ce matin après qu'un obus soit tombé sur leur territoire, tuant un civil. A priori, ce serait tout près de la frontière.

 

EDIT : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/13/97001-20140713FILWWW00083-moscou-met-en-garde-kiev-apres-un-incident.php

 

Ils n'indiquent pas la ville touchée.

 

France Inter parle de Rostov-sur-le-Don.

[Ciders]

Si il s'agit bien de Rostov... la ville est assez éloignée de la frontière. Trop pour avoir reçu un obus de mortier.

[Wallaby]

Oups, désolé, au temps pour moi, j'ai lu trop vite!

 

J'étais sous le choc de cette déferlante de chiffres ultra-précis mais absolument non sourcés ("les médias russes", c'est vague et, effectivement à prendre avec des pincettes). Même en admettant que les pertes soient réellement aussi élevées que le dis notre nouvel ami, se pose la question de savoir comment on peut avoir un décompte aussi précis matériel par matériel et unité par unité. A fortiori comment les médias russes peuvent avoir ce décompte alors qu'ils ne sont présents que dans l'enclave sécessionniste plus ou moins assiégée, donc pas vraiment en position de faire la tournée des popotes ukrainiennes pour avoir le décompte exact des pertes unité par unité, et que l'armée et les médias ukrainiens cacheraient délibérément ces "informations".

 

Rien que ce constat devrait allumer une petite sonnette d'alarme "attention" et amener à manipuler ces chiffres, où que notre ami ait pu les trouver,avec la plus grande circonspection. Un des premeiers réflexes de défense intellectuelle face à des chiffres est: qui a compté? comment?

Lorsque vous employez l'expression "les médias russes" entre guillemets, est-ce pour citer quelqu'un ? Dans ce cas pourriez-vous préciser le nom de l'auteur, ainsi que l'heure du message (ou le numéro du message dans le fil). Merci.

J'ai recherché le mot "médias" dans ce fil avec le moteur de recherche, et je n'ai pas trouvé l'expression "médias russes" dans les messages de ces derniers jours.

[jeansaisrien]

Lorsque vous employez l'expression "les médias russes" entre guillemets, est-ce pour citer quelqu'un ? Dans ce cas pourriez-vous préciser le nom de l'auteur, ainsi que l'heure du message (ou le numéro du message dans le fil). Merci.

J'ai recherché le mot "médias" dans ce fil avec le moteur de recherche, et je n'ai pas trouvé l'expression "médias russes" dans les messages de ces derniers jours.

 

bonjour,

 

je pense qu'il s'agit d'une référence au post 7112, de la part de "slavedelest", qui évoque les médias ukrainiens et les médias russes.

[aqva]

Rien que ce constat devrait allumer une petite sonnette d'alarme "attention" et amener à manipuler ces chiffres, où que notre ami ait pu les trouver,a vec la plus grande circonspection. Un des premeiers réflexes de défense intellectuelle face à des chiffres est: qui a compté? comment?

 

 

Ce sont peut être des revendications des rebelles (si slavedelest nous donne ses sources!), rien de plus. Il n'y a pas de problème à en poster du moment que c'est sourcé, mais ça reste des revendications toujours surévaluées.

Techniquement évaluer les pertes adverses est très difficile et sujet à caution surtout quand on ne contrôle pas le terrain.

 

Les revendications loyalistes doivent être considérées de la même manière d'ailleurs.

[HouseofTherisingSun]

http://rt.com/news/172404-russian-donetsk-shelled-victims/

 

Ici il parle d'une ville frontalière.

 

A la place des Ukrainiens qui se trouve coincé entre les séparatistes et la frontière russe,  je baisserais les armes et me rendraient.

[slavedelest]

Oups, désolé, au temps pour moi, j'ai lu trop vite!

 

J'étais sous le choc de cette déferlante de chiffres ultra-précis mais absolument non sourcés ("les médias russes", c'est vague et, effectivement à prendre avec des pincettes). Même en admettant que les pertes soient réellement aussi élevées que le dis notre nouvel ami, se pose la question de savoir comment on peut avoir un décompte aussi précis matériel par matériel et unité par unité. A fortiori comment les médias russes peuvent avoir ce décompte alors qu'ils ne sont présents que dans l'enclave sécessionniste plus ou moins assiégée, donc pas vraiment en position de faire la tournée des popotes ukrainiennes pour avoir le décompte exact des pertes unité par unité, et que l'armée et les médias ukrainiens cacheraient délibérément ces "informations".

 

Rien que ce constat devrait allumer une petite sonnette d'alarme "attention" et amener à manipuler ces chiffres, où que notre ami ait pu les trouver,a vec la plus grande circonspection. Un des premeiers réflexes de défense intellectuelle face à des chiffres est: qui a compté? comment?

C'est la milice qui fait le décompte. Mais comme preuve que l'on peut les croire regarde le nombre d'hélicoptères abattu par la milice. Il y a 2 mois ils volé partout, aujourd'hui ils ne volent plus du tout ou 1 alors helico par semaine car soi il ne leur reste plus beaucoup soi ils n'ont plus du tout. 

 

Quelque vidéos d'helicoptéres abattu, je vais pas tous les chercher.......

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=MFb3xvp7Kkw

 

https://www.youtube.com/watch?v=su2RRfYZmwU

 

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=MFb3xvp7Kkw

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Des hélicoptères abattus il y en a depuis le début, les premiers l'ont même été avant même que le conflit ait démarré.

Le nombre précis, difficile, tout hélicoptère touché n'est pas forcément détruit, même s'il peut se retrouver à l'état de ferraille une fois rentré.

 

Pour ce qui est de l'activité aérienne, tout ne se résume pas à ce qui se voit sur les videos postées sur internet, surtout quand les lieux d'engagement ne se trouvent pas en milieu urbain. Les Ukrainiens ont cessé les démonstrations de force avec passage d'hélicoptères et d'avions pour impressionner les populations et larguer des tracts, ca rend l'aviation moins visible et fait moins de cibles pigeons pour les séparatistes.

Les attaques aériennes ne cessent pas puisque les séparatistes protestent contre quasi tous les jours. Restent aussi de voir ce que veulent faire les ukrainiens. Les helicos c'est de l'attaque, pas de l'usure, encerclement et usure c'est le royaume de l'artillerie.

, 

Les séparatistes revendiquent de nombreux avions abattus, mais ce sont souvent les mêmes photos qui sont recyclées. Par exemple la photo donnée aujourd'hui sur le blog solidarité donbass a déjà été utilisée en juin. Idem pour l'image censé prouvé la destruction d'un hélicoptère, déjà apparue en mai.

Y a jamais eu de nuées d'hélicoptères et d'avions ukrainiens se ruant sur les positions séparatistes.Bientôt les séparatistes revendiqueront plus de destruction que d'appareils en ligne si cela continue.

 

Pour la crédibilité des annonces des séparatistes, il y a de quoi réfléchir, chaque tir de Grad était forcément une attaque de Kiev car eux se battaient avec leur courage et leurs fusils, ce qui ne les empêchent pas depuis un moment de revendiquer aussi des attaques Grad. Idem pour les blindés, l'artillerie et autres armes lourdes. 

Les séparatistes annoncent depuis des mois l'écroulement des forces de Kiev, l"épuisement du matériel, la rebellion des soldats, la déroute militaire de l'armée de Kiev, etc ... mais ils se plaignent d'être attaqués à 10 contre un, d'une profusion d'équipement des forces de Kiev, d'utilisation d'armes perfectionnées et destructrices, etc ... ce qui n'est pas cohérent.

 

Et je ne parle même pas des tombereaux d'infos totalement outrancières sans aucun début de preuve ou de réalité ou issus de montages grossiers. Plus un camp propage d'informations totalement farfelues ou outrancières et plus cela rend circonspect avec le reste des infos données.

 

La communication est aussi une arme de guerre.

[slavedelest]

Que les helico ukrainiens ont arreté de voler c'est un fait

[jeansaisrien]

bonjour,

 

les hélicoptères ukrainiens ne volent plus mais les séparatistes revendiquent, même aujourd'hui, d'en abattre ... Les 2 affirmations ne seraient elles pas contradictoires ?

 

en parlant d'hélicoptères :

 

http://helihub.com/2014/07/11/russian-dependence-on-ukraine-produced-helicopter-engines-to-be-eliminated/

 

 

11 Jul, 14

Russian Helicopters could replace supplies of Ukraine-produced engines within 18 months according to Deputy General Director Andrei Shibitov.  Quoted in a speech at the Innoprom industrial exhibition and conference in Yekaterinburg this week.

Headquartered in Zaporizhia, the Ukraine-based manufacturer Motor Sich was clearly in Shibitov's sights.  He noted that the Russian Ministry of Industry has launched a program to remove the dependance on imported engines and said that the first production engines made entirely in Russia, will roll off the production line before the end of 2014.  He expects that by the end of 2015, production rates from this new factory will mean that they no longer need to import any engines from outside Russia.

No mention was made of the need to certify new engines or the necessary build-up of experience (flying hours) to give customers confidence in a newly designed and produced powerplant.  To all intents and purposes, Motor Sich produces engines for every Russian-designed helicopter at present.

Nikolai Vanesev - HeliHub.com Moscow correspondent

Modifié le 13 juillet 2014 par jeansaisrien

[Ciders]

Il est de bon ton pour tout mouvement rebelle/séparatiste/combattant de la liberté/de schtroumphs énervés (biffer les mentions inutiles) de déclarer des pertes adverses supérieures aux siennes. Et il est aussi de bon ton d'indiquer régulièrement avoir abattu un avion adverse. Quitte à en rajouter beaucoup. Il suffit de voir les revendications des Érythréens, des rebelles soudanais de tous bords, de l'UNITA angolaise ou des Afghans durant les années 1970-1980 pour s'en rendre compte.

 

Maintenant, en ce qui concerne les pertes réelles des Ukrainiens, il est évident que huit Sukhoï Su-24 et deux Iliouchine Il-76, c'est trop. Idem pour la vingtaine de Su-25 déclarés, on va finir par avoir davantage d'appareils revendiqués au tapis que de Su-25 en ligne avant le conflit. Pour les hélicoptères, ça reste discutable, encore que on a certainement mélangé les appareils réellement détruits avec ceux qui ont pu rentrer même avec un ou deux pruneaux dans la carlingue. En tout état de cause, il le paraît acceptable de créditer les séparatistes d'au moins une demie-douzaine d'aéronefs abattus avec certitude et sans doute d'autant d'appareils endommagés.

 

Ce qui reste très important d'un point de vue numérique, mais explicable de par la doctrine d'action des Ukrainiens, notamment durant les premiers jours d'opérations.

 

Pour les pertes terrestres (ne parlons pas des pertes humaines, qui sont particulièrement exagérées et non sourcées), je pense qu'on est largement au-dessus de la réalité. Il y aurait là de quoi équiper un bon régiment de cavalerie de par chez nous.