Ukraine II

[Kiriyama]

Loukachenko en médiateur dans la crise ukrainienne. Il avance bien ses pions. Interview vidéo ici.

[aviapics]

Quel médiateur... Quand on voit son pays, ça va faire rêver les Ukrainiens...

[Maverick1112003]

à 16' de la vidéo, ce sont des 23mm (23x152) explosifs pour les pointes roses (OFZ) et perforants pour les pointes jaunes (BZT)

Modifié le 7 octobre 2014 par Maverick1112003

[Alexis]

Quel médiateur... Quand on voit son pays, ça va faire rêver les Ukrainiens...

 

La Biélorussie n'a certes pas de quoi faire rêver les Européens de l'ouest.

 

Vu d'Ukraine en revanche, l'économie biélorusse est plus riche - même avant l'effondrement économique ukrainien en cours - et il n'y a pas de guerre civile.

 

Tout est relatif... 

[Wallaby]

http://www.rfi.fr/europe/20141008-ukraine-donetsk-lougansk-onu-poutine-porochenko-pro-russes/ (8 octobre 2014)

La situation est particulièrement délicate dans le quartier de l’aéroport de Donetsk, mais aussi dans la ville de Debaltseve, important nœud routier et ferroviaire sur la route entre Donetsk et Lougansk, où insurgés et forces loyalistes continuent de s’affronter violemment.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/10/09/97001-20141009FILWWW00038-nouvelle-rencontre-kerrylavrov-sur-l-ukraine.php et http://www.sudinfo.be/1120498/article/2014-10-09/le-kremlin-evoque-une-possible-rencontre-poutine-porochenko-a-milan (9 octobre 2014)

 

On évoque un possible entretien Kerry-Lavrov "la semaine prochaine" et un possible Format Normandie (Hollande Merkel Poutine Porochenko) à Milan le 15 ou le 16 octobre.

 

http://www.bloomberg.com/news/2014-10-09/ukraine-says-shelling-worsens-as-rebels-eye-independence.html (9 octobre 2014)

 

Selon le site internet du conseil municipal de Lougansk, le "jour de silence" kievite a été accompagné par des tirs d'artillerie rebelle occasionnant morts et blessés.

Obama fournit un paquet supplémentaire de matériel non létal.

 

Pourguine dit que les négociations reprendront lorsque la Russie et l'OSCE se mettront d'accord sur les conditions.

Modifié le 9 octobre 2014 par Wallaby

[Wallaby]

http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/?fa=56828 (3 octobre 2014)

La loi sur le statut spécial des régions de Donetsk et Lougansk (votée par la Rada le 16 septembre) prévoit d'accorder à certains arrondissements (raion, du français « rayon ») une « autonomie locale » pour une durée de trois ans. Cela inclut le droit d'utiliser la langue russe dans l'éducation, les médias, les institutions et la vie publique, la signature d'accords [dérogatoires ?] avec les autorités centrales concernant la vie économique et sociale, ainsi que le droit de coopérer avec les entités régionales et locales de la Fédération de Russie.

 

Cette loi prévoit des élections dans les arrondissements autonomes le 7 décembre 2014.

[metkow]

http://carnegieeurope.eu/strategiceurope/?fa=56828 (3 octobre 2014)

La loi sur le statut spécial des régions de Donetsk et Lougansk (votée par la Rada le 16 septembre) prévoit d'accorder à certains arrondissements (raion, du français « rayon ») une « autonomie locale » pour une durée de trois ans. Cela inclut le droit d'utiliser la langue russe dans l'éducation, les médias, les institutions et la vie publique, la signature d'accords [dérogatoires ?] avec les autorités centrales concernant la vie économique et sociale, ainsi que le droit de coopérer avec les entités régionales et locales de la Fédération de Russie.

 

Cette loi prévoit des élections dans les arrondissements autonomes le 7 décembre 2014.

 

cette loi est une crosse, car elle prévoit que le gouvernement peut révoquer le statut spécial après 6 mois (!!!)

[HouseofTherisingSun]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/10/09/97001-20141009FILWWW00191-ukrainecrash-vol-mh17-nouvelle-decouverte.php

 

Une victime aurait été retrouvé avec un masque à oxygène.

[Wallaby]

En meme temps ca se trouve il y a des abrutis dans l'UE qui lui ont promis ... ca ne m'étonnerait pas plus que ça. De toute façon pour faire passer la pilule économique il a pas beaucoup d'alternative que de promettre des miracles.

Je reviens un peu en arrière parce que cela me trottait dans la tête. En fait je pense qu'il y a un signe qui ne trompe pas, c'est que le "Mouvement Européen" possède un "comité préparatoire" pour l'Ukraine, selon Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_européen#Comités_préparatoires

L'Europe a des accords économiques avec le Maroc, le Canada ou le Mexique, mais le "Mouvement Européen" n'a pas de "comité préparatoire" pour le Maroc, le Canada ou le Mexique.

[Bat]

Je reviens un peu en arrière parce que cela me trottait dans la tête. En fait je pense qu'il y a un signe qui ne trompe pas, c'est que le "Mouvement Européen" possède un "comité préparatoire" pour l'Ukraine, selon Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_européen#Comités_préparatoires

L'Europe a des accords économiques avec le Maroc, le Canada ou le Mexique, mais le "Mouvement Européen" n'a pas de "comité préparatoire" pour le Maroc, le Canada ou le Mexique.

 

... et?

 

Le mouvement européen (une association privée) a peut-être un comité préparatoire pour l'Ukraine, mais tu peux trouver d'autres associations travaillant au développement des relations avec le Maroc, le Canada ou le Mexique.

 

Je ne vois pas bien ce que c'est supposé prouver, si ça prouve quoi que ce soit.

[FATac]

Je reviens un peu en arrière parce que cela me trottait dans la tête. En fait je pense qu'il y a un signe qui ne trompe pas, c'est que le "Mouvement Européen" possède un "comité préparatoire" pour l'Ukraine, selon Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_européen#Comités_préparatoires

L'Europe a des accords économiques avec le Maroc, le Canada ou le Mexique, mais le "Mouvement Européen" n'a pas de "comité préparatoire" pour le Maroc, le Canada ou le Mexique.

 

Pour compléter la réponse de Bat ...

 

Le Mouvement Européen a aussi un comité préparatoire pour la Russie ... next move ?

 

Le Mouvement Européen a des préoccupations européennes (au sens large). Il regroupe ou tente de regrouper les pays liés à une certaine idée de l'Europe géographique (de l'Atlantique à l'Oural). Quelque part, sa carte doit recouvrir une partie de celle de l'OSCE (hors états associés, coopérations et Mongolie dont on se demande ce qu'elle fait là), non ?

 

Géographiquement, Mexique, Canada et Maroc n'ont rien à voir avec l'Europe continentale ...

 

Décidément, je n'arrive pas à voir le moindre signe. Je dois avoir des oeillères.

[Wallaby]

... et?

J'ai été trop loin en écrivant "qui ne trompe pas". J'aurais dû écrire "un signe qui m'interpelle" et qui manifeste l'existence d'un courant de pensée en Europe de l'Ouest qui pense comme une évidence n'ayant pas besoin d'être démontrée, et comme un destin inexorable, que l'Union Européenne doive s'élargir à, c'est à dire annexer l'Ukraine.

 

Le Mouvement Européen a des préoccupations européennes (au sens large). Il regroupe ou tente de regrouper les pays liés à une certaine idée de l'Europe géographique (de l'Atlantique à l'Oural). Quelque part, sa carte doit recouvrir une partie de celle de l'OSCE (hors états associés, coopérations et Mongolie dont on se demande ce qu'elle fait là), non ?

L'OSCE est une sorte de mini-ONU destinée à résoudre diplomatiquement les conflits en Europe en respectant la souveraineté des Etats. Le mouvement européen est un parti politique dont le projet est une europe fédérale :

 

http://www.mouvement-europeen.eu/?page_id=27726

Le Mouvement Européen-France (ME-F) est une association qui regroupe – au-delà de leur appartenance politique – les hommes, les femmes et les associations qui souhaitent s’engager en faveur de la construction européenne dans une perspective fédérale. Sa vocation est de « développer dans le peuple français la prise de conscience de l’Europe et de la communauté de destin des peuples qui la composent ».

Géographiquement, Mexique, Canada et Maroc n'ont rien à voir avec l'Europe continentale ...

Début février, Gernot Erler représentant du Bundestag pour la Russie et l'ex-URSS a essayé de minimiser l'importance de l'accord d'association avec l'Ukraine en disant que c'était un bête accord de voisinage comme l'Europe en a tant, comme par exemple avec le Maroc ou la Tunisie :

 

http://www.gernot-erler.de/cms/front_content.php?idcat=142&idart=1581 (3 février 2014)

Interview de Gernot Erler au magazine The European :

 

Erler : La politique du partenariat oriental, qui a été mise en route en 2009, est le prolongement de la politique européenne de voisinage. Celle-ci, eu égard aux régions à l'est de l'UE, ne visait pas à une intégration à l'Occident, mais devait seulement soutenir la coopération régionale. De ce point de vue, on n'avait pas calculé que la Russie l’interpréterait comme la continuation d'une politique expansionniste de l'Occident.

Ce que l'on voit c'est que cette approche minimaliste de Erler ne peut pas fonctionner, parce qu'il y a trop de forces politiques pour lesquelles l'Union Européenne ne peut pas avoir de simples relations de voisinage en Europe. L'Union Européenne fréquente ses voisins européens avec une idée derrière la tête qui est de les phagocyter.

Modifié le 10 octobre 2014 par Wallaby

[rendbo]

La Biélorussie n'a certes pas de quoi faire rêver les Européens de l'ouest.

 

Vu d'Ukraine en revanche, l'économie biélorusse est plus riche - même avant l'effondrement économique ukrainien en cours - et il n'y a pas de guerre civile.

 

Tout est relatif... 

 

C'est une honte, il faut choisir une couleur et promouvoir la révolution et le changement. Elle se transformera elle aussi peut être en guerre civile, et comme ça tout le monde sera égalité dans cette région !

[Akhilleus]

C'est une honte, il faut choisir une couleur et promouvoir la révolution et le changement. Elle se transformera elle aussi peut être en guerre civile, et comme ça tout le monde sera égalité dans cette région !

On a changé de mode, on n'est en plus aux couleurs. Faut un objet maintenant ? un pain russe (kruh) ou une bouteille de vodka devrait pouvoir le faire. Et puis c'est mieux qu'un parapluie quand on veut balancer sur la police.

[nemo]

Pas d'accord les bouteilles de vodka peuvent être des projectiles très dangereux. Je propose les plumes au cul.

Modifié le 10 octobre 2014 par nemo

[Wallaby]

http://en.interfax.com.ua/news/general/227807.html (9 octobre 2014)

 

Porochenko a promulgué la loi d'épuration. Un million de fonctionnaires sont visés, selon Iatseniouk.

 

Dans tous les domaines : ministres, banque centrale, haut commandement militaire.

 

Les principaux critères sont d'avoir été fonctionnaire pendant un an ou plus entre le 25 février 2010 et le 22 février 2014 ou d'avoir été haut responsable du parti communiste soviétique.

 

Le procureur général Vitaliy Yarema dit que cette loi est anticonstitutionnelle et viole le droit international.

 

http://www.skynews.com.au/news/politics/world/2014/10/10/ukraine-could-sack-up-to-million-officials.html (10 octobre 2014)

 

Le Conseil de l'Europe s'interroge sur la légalité de cette loi. Les milieux d'affaire craignent le départ de fonctionnaires compétents. Le représentant du président pour les droits de l'enfant dit qu'elle viole les droits fondamentaux.
 

Modifié le 10 octobre 2014 par Wallaby

[Bat]

Indépendamment de la constitutionnalité de la loi (qui est déjà une question importante), c'est surtout assez suicidaire de la part d'un état en crise de se priver de milliers de fonctionnaires compétents. ON a vu ce qu'a donné en Irak la dé-baasisation, même si les deux situations ne sont pas comparables. Qu'on dégomme les top managers, soit; qu'on dégomme le fonctionnaire de base, ça va alimenter des troubles sociaux ou les rangs des milices sécessionistes.

 

Cela dit, on est sûrs des termes du projet? Parce qu'Interfax comme source fiable, en la matière, j'ai quand même quelques réticences initiales quand on voit la "qualité" générale des informations russes sur la situation en Ukraine.

[Alexis]

http://en.interfax.com.ua/news/general/227807.html (9 octobre 2014)

 

Porochenko a promulgué la loi d'épuration. Un million de fonctionnaires sont visés, selon Iatseniouk.

 

Dans tous les domaines : ministres, banque centrale, haut commandement militaire.

 

Les principaux critères sont d'avoir été fonctionnaire pendant un an ou plus entre le 25 février 2010 et le 22 février 2014 ou d'avoir été haut responsable du parti communiste soviétique.

 

Le procureur général Vitaliy Yarema dit que cette loi est anticonstitutionnelle et viole le droit international.

 

http://www.skynews.com.au/news/politics/world/2014/10/10/ukraine-could-sack-up-to-million-officials.html (10 octobre 2014)

 

Le Conseil de l'Europe s'interroge sur la légalité de cette loi. Les milieux d'affaire craignent le départ de fonctionnaires compétents. Le représentant du président pour les droits de l'enfant dit qu'elle viole les droits fondamentaux.

 

 

Si ce projet existe bel et bien (voir le doute exprimé par Bat) ...  !

 

Pour comparer, l'épuration après 1944 en France - alors de population comparable à celle de l'Ukraine aujourd'hui - a abouti à la sanction d'environ 28 000 fonctionnaires ainsi qu'à la mise à la retraite d'office d'environ 3 000 militaires.

 

Bien sûr, on peut toujours essayer de défendre l'idée que le gouvernement Yanoukovitch, élu régulièrement dans des élections démocratiques, n'est pas aussi criminel que celui de Pétain - comme des partisans trop tièdes de la révolution Maïdan pourraient le soutenir - mais largement pire.

 

On peut essayer... :lol:

 

 

Sérieusement, ce genre de nouvelles est hautement inquiétant. A mettre dans le même chapitre que Iatseniouk qui veut construire une ligne Maginot à l'est en six mois avec des pelles pour se garder de l'invasion des Moskali : nous avons affaire à des gens qui font absolument n'importe quoi. Ils pourraient bien arriver à transformer une situation grave voire désastreuse, en une catastrophe encore pire !

Modifié le 10 octobre 2014 par Alexis

[nemo]

Ils disent n'importe quoi. Pour ce qui est de faire attendons de voir.

[kalligator]

J'espère qu'après l'hivers ils ne trouveront plus personne pour combattre, non mais 1 mio de personnes qui vont se transformer en opposants politiques voire en combattants  anti-porochenko s'ils sont assez déséspérés.

 

Encore une superbe démocratie qui s'installe.

[MontGros]

Porochenko n'était il pas dans le gouvernement de V.Y ?

[Bat]

Si on s'en tient au communiqué sur le site de la présidence ukrainienne:
 

President signed Law on lustration


President of Ukraine Petro Poroshenko signed Law "On Purification of Government" adopted by the Verkhovna Rada on September 16.
The law defines legal and organizational grounds for the examination of civil servants and persons equated to them, as well as local government officials "in order to restore trust in the government and create conditions for the construction of a new system of governmental bodies under the European standards".

 
Source: http://www.president.gov.ua/en/news/31363.html
 
À ce que je comprends (notamment ce qu'en dit le Kyiv Post), cela ressemble plus à une grande "opération mains propres" sur l'ensemble de la fonction publique qu'à la purge de millions de fonctionnaires présumés opposants ou collaborateurs du précédent régime annoncée par les médias russes. Il s'agit notamment de demander aux fonctionnaires de déclarer les conflits d'intérêts potentiels, de déclarer leurs revenus et patrimoines, etc. Cela ressemble aux lois sur la transparence de la vie publique comme en France, mais appliquée aux fonctionnaires et non aux élus. Le critère n'est apparemment pas d'avoir servi sous Yanoukovitch, mais de s'être enrichi illégalement (corruption, conflit d'intérêts, etc.). Là où le lien avec le passif de Yanoukovitch se fait, c'est que ceux qui se seraient enrichis illégalement dans le cadre de leurs fonctions seraient éjectés (mais on peut supposer —espérer?— que ceux qui ont fait la même chose sous d'autres gouvernements le seront également.)
 
La loi comporte assurément des risques de dérapage et je pense qu'elle n'est peut-être pas totalement opportune, mais on n'est pas dans l'épuration anti-russe généralisée à laquelle hurlent des médias russes qui racontent plus ou moins n'importe quoi depuis des mois sur l'Ukraine. Il ne faut pas oublier le contexte de corruption généralisée de l'administration ukrainienne (qui avait d'ailleurs expliqué une partie du mouvement de Maïdan) et cette loi est présentée comme un moyen d'essayer de remettre de l'ordre et de rendre confiance dans une administration à bout de souffle. Espérons que son application se fera avec discernement et sans instrumentalisation politique. (Le problème, c'est que les infos que j'ai cherchées sur la loi ne précisent pas les modalités, je suppose que cela dépendra des décrets d'application.)

 

A noter que les sondages donnent 80% de l'opinion en faveur de la loi.

Modifié le 10 octobre 2014 par Bat

[Shorr kan]

599 pages ! bientôt la six-centième.  Allez. un dernier effort. Pour l'honneur d'Air Défense. poussez !!

 

Modifié le 10 octobre 2014 par Shorr kan

[Héliphas]

Poussez !

 

 

*Prends la porte assez vite*

Modifié le 10 octobre 2014 par Héliphas

[Wallaby]

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2014-10-01/ukrainian-lustration-act (1er octobre 2014)
 
Tadeusz A. Olszański analyse de façon relativement détaillée la loi d'épuration ukrainienne. Il ne s'agit pas de révoquer systématiquement et du jour au lendemain les 1 million de fonctionnaires mentionnés par Iatseniouk. Pour la plupart d'entre eux, il s'agit de subir une enquête sur leur passé visant à établir s'ils ont collaboré à, ou encouragé « l'usurpation de pouvoir de Ianoukovitch » [c'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité, comme si révoquer un président démocratiquement élu n'était pas une usurpation de pouvoir !]. Si les enquêteurs les blanchissent, ils pourront continuer à travailler. Ceux qui estiment entrer dans les critères de la loi peuvent simplement démissionner et on n'enquêtera pas sur eux.
 
Tadeusz A. Olszański estime qu'il y a une possibilité que la loi soit retoquée en tout ou partie par le conseil constitutionnel, ou bien que Porochenko la fasse amender par la nouvelle majorité qui sortira de la prochaine élection parlementaire.
 
La critique la plus sévère émise par Tadeusz A. Olszański se manifeste lorsqu'il émet la crainte que cette loi ne rende quasiment impossible l'existence d'une opposition politique au pouvoir actuel, obérant la possibilité d'une future alternance :

 

Elle [cette loi] introduit de facto une responsabilité collective pour la complicité dans l'« usurpation de pouvoir » (la tentative d'introduire un régime autoritaire) du président Ianoukovitch et de son entourage. Cette solution crée un précédent qui pourrait empêcher de futurs transferts de pouvoirs à des opposants aux forces qui gouvernent l'Ukraine actuellement.

Personnellement j'aurais envie d'ajouter que cette loi crée un précédent en Europe d'une loi d'épuration visant non pas le passé soviétique et communiste donc totalitaire, mais un régime... post-soviétique... et démocratique [si l'on en juge par exemple par le fait que Ianoukovitch a été élu dans des élections libres, ou par le fait que l'Union Européenne trouvait ce régime suffisamment sympathique pour qu'on négocie avec lui un traité de libre échange approfondi, chose qu'on refuse par exemple à la Biélorussie de Loukachenko] !

Modifié le 10 octobre 2014 par Wallaby