Ukraine II

[Tancrède]

En plus, le méchant russe c'est mentalement confortable, c'est une valeur sur et c'est finalement moins dangereux que de se friter avec les chinois ou moins compliqué à appréhender qu'un truc polymorphe et peu lisible comme Daeich.

 

Je serais curieux de savoir qu'elle est la place des néoconservateurs/bellicistes à Washington. L'on peut penser qu'il sont décrédibilisé et d’être minoritaire, mais leur activisme et lobbying à l'air de leur donner un poid démesuré.

 

Tancrède est tenu de se présenter immédiatement sur le fil ukrainien et sommé de nous faire un rapport sur les courants de la politique étrangère au EU.

 

 

 

J'ai l'impression que des gens comme Poutine sont déstabilisé, et que les non occidentaux en général ont du mal à comprendre qu'en occident il peut exister une telle pluralité d'opinions, de courants de pensés, de lobbys différents sans que cela n’engage un pays tout entier, et plus encore que l’exécutif ne soit pas tout puissant.

Sur le dernier point, c'est une posture récurrente, même chez ceux qui sont passés par des universités occidentales: on croit que c'est une caricature ou une posture devant les caméras, mais il y a vraiment BEAUCOUP de dirigeants au MO, en Asie Centrale, en Asie de l'Est, en Russie et en Afrique qui ne conçoivent pas que la cacophonie médiatique en occident (et TOUT: infos, débats, films, séries....) ne soit pas une émanation directe des gouvernants. 

 

Pour le reste, les néo cons sont toujours là, et tant que la "droite FoxNews" aura sa propre caisse de résonance, soit un ensemble multimédia où elle seule peut s'entendre délirer en circuit fermé, ils ne seront jamais réellement out. Ils sont juste passés par un temps acceptable de mise au coin, le temps que les choses "s'oublient" dans l'espace temps particulier de la bulle médiatico-politique des pundits (en anglais "they did their time in the doghouse"). La différence est que maintenant, ils ont un courant pseudo-libertarien à tendance isolationniste (assez irréaliste) désormais puissant en face d'eux, qui capitalise sur la fatigue du pays des grandes aventures militaires coûteuses et sans résultats (quoique le cas ISIS commence à relativiser cette "war weariness" abondamment décrite dans les médias, dans une certaine mesure). Mais ils restent des gens bien introduits qui ont accès aux médias et aux cercles décideurs, et gardent une part de crédibilité, surtout vu l'énorme travail de réécriture de l'histoire qu'ils font depuis quelques années (y'a que Cheney qui, bien que régulièrement invité et intervenant à tort et à travers, ne parvienne pas à se rétablir). 

Cependant faut pas confondre néo cons et "faucons" ???  interventionnistes, les deux formant une masse de manoeuvre appréciable pour l'aventurisme et l'interventionnisme militaire et militant. Sans compter la part d'opportunistes, surtout à droite, qui n'ambitionnent que de surfer sur la vague des régulières polémiques sans fondements dont la caisse de résonance des grands médias dominants a le secret, et qui peuvent prêter occasionnellement des bataillons, autorisant parfois une masse critique sur un sujet donné lors d'une crise donnée. 

Mais globalement, le sujet d'un engagement militaire significatif, surtout au sol, reste intouchable pour le moment..... Et il faut faire confiance à la scène politique américaine actuelle pour être capable de ne pas pouvoir se mettre d'accord sur la couleur du ciel. 

 

 

La seule guerre dont se préoccupe réellement Washington ces temps ci est celle qui va vraiment commencer dans 8 jours, bien que les prémisses aient déjà eu lieu et qu'Obama en ait tiré le premier coup cette semaine (avec son décret sur l'immigration).... Dans 8 jours, le nouveau Congrès entre en session (pour l'instant, c'est l'ancien qui siège dans une "lame duck session"), avec 2 Chambres vs 1 président, où le dit président est désormais débarrassé de toute contrainte par son parti (qui s'est comporté particulièrement lâchement par un électoralisme très mal pensé), et où le dit Congrès est encore largement détourné par ses extrêmistes, sans ligne directrice, uni seulement par la volonté de faire n'importe quoi du moment que c'est contre Obama, enclin à se jeter dans des fausses crises (mais vrais événements médiatiques).... 

Modifié le 22 novembre 2014 par Tancrède

[Atomic man]

 

Ne pas jeter de l'huile sur le feu est une chose, leur demander de ne pas se mêler d'un grave conflit international à la 1er puissance mondiale est passablement irréaliste. Je dirais même plus: en tant que principal garant de l'actuel ordre international c'est même leur devoir, c'est un service minimum.

 

Question stabilité là ou ils sont intervenus, on a fait mieux.

Surtout qu'au final, je pense que la Russie va se faire bouffer par la chine, je ne suis pas sûr que ça arrange beaucoup les choses pour le long terme.

Modifié le 22 novembre 2014 par Atomic man

[Shorr kan]

Sur le dernier point, c'est une posture récurrente, même chez ceux qui sont passés par des universités occidentales: on croit que c'est une caricature ou une posture devant les caméras, mais il y a vraiment BEAUCOUP de dirigeants au MO, en Asie Centrale, en Asie de l'Est, en Russie et en Afrique qui ne conçoivent pas que la cacophonie médiatique en occident (et TOUT: infos, débats, films, séries....) ne soit pas une émanation directe des gouvernants. 

 

Pour le reste, les néo cons sont toujours là, et tant que la "droite FoxNews" aura sa propre caisse de résonance, soit un ensemble multimédia où elle seule peut s'entendre délirer en circuit fermé, ils ne seront jamais réellement out. Ils sont juste passés par un temps acceptable de mise au coin, le temps que les choses "s'oublient" dans l'espace temps particulier de la bulle médiatico-politique des pundits (en anglais "they did their time in the doghouse"). La différence est que maintenant, ils ont un courant pseudo-libertarien à tendance isolationniste (assez irréaliste) désormais puissant en face d'eux, qui capitalise sur la fatigue du pays des grandes aventures militaires coûteuses et sans résultats (quoique le cas ISIS commence à relativiser cette "war weariness" abondamment décrite dans les médias, dans une certaine mesure). Mais ils restent des gens bien introduits qui ont accès aux médias et aux cercles décideurs, et gardent une part de crédibilité, surtout vu l'énorme travail de réécriture de l'histoire qu'ils font depuis quelques années (y'a que Cheney qui, bien que régulièrement invité et intervenant à tort et à travers, ne parvienne pas à se rétablir). 

Cependant faut pas confondre néo cons et "faucons" ???  interventionnistes, les deux formant une masse de manoeuvre appréciable pour l'aventurisme et l'interventionnisme militaire et militant. Sans compter la part d'opportunistes, surtout à droite, qui n'ambitionnent que de surfer sur la vague des régulières polémiques sans fondements dont la caisse de résonance des grands médias dominants a le secret, et qui peuvent prêter occasionnellement des bataillons, autorisant parfois une masse critique sur un sujet donné lors d'une crise donnée. 

Mais globalement, le sujet d'un engagement militaire significatif, surtout au sol, reste intouchable pour le moment..... Et il faut faire confiance à la scène politique américaine actuelle pour être capable de ne pas pouvoir se mettre d'accord sur la couleur du ciel. 

 

 

La seule guerre dont se préoccupe réellement Washington ces temps ci est celle qui va vraiment commencer dans 8 jours, bien que les prémisses aient déjà eu lieu et qu'Obama en ait tiré le premier coup cette semaine (avec son décret sur l'immigration).... Dans 8 jours, le nouveau Congrès entre en session (pour l'instant, c'est l'ancien qui siège dans une "lame duck session"), avec 2 Chambres vs 1 président, où le dit président est désormais débarrassé de toute contrainte par son parti (qui s'est comporté particulièrement lâchement par un électoralisme très mal pensé), et où le dit Congrès est encore largement détourné par ses extrêmistes, sans ligne directrice, uni seulement par la volonté de faire n'importe quoi du moment que c'est contre Obama, enclin à se jeter dans des fausses crises (mais vrais événements médiatiques).... 

 

Tu as bien travaillé aujourd'hui. Voila ta récompense.

 

 

 

 

Question stabilité là ou ils sont intervenus, on a fait mieux.

Surtout qu'au final, je pense que la Russie va se faire bouffer par la chine, je ne suis pas sûr que ça arrange beaucoup les choses pour le long terme.

 

Ce n'est pas contradictoire. Qu'ils est semé la dévastation dans de nombreux pays et ont de manière de plus en plus récurrente des crises d'irresponsabilités est un fait. Mais dans une perspective plus large, depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale ils ont été les principaux contributeurs à la stabilité de la planète.

[Wallaby]

En plus, le méchant russe c'est mentalement confortable, c'est une valeur sur et c'est finalement moins dangereux que de se friter avec les chinois ou moins compliqué à appréhender qu'un truc polymorphe et peu lisible comme Daeich.

1. La Russie. Les sources où j'ai puisé disent que les États-Unis/Français/Allemands ne se donnent pas les moyens d'analyser correctement la Russie :

 

J'ai retrouvé la référence que j'avais perdue :

Angela Stent (*), Pourquoi l'Amérique ne comprend pas Poutine, 14 mars 2014 : http://www.washingtonpost.com/opinions/why-america-doesnt-understand-putin/2014/03/14/81bc1cd6-a9f4-11e3-b61e-8051b8b52d06_story.html

(*) Née en 1947, elle a commencé sa carrière comme « soviétologue » dans les années 1970.

Pour compléter sur le même thème :

Jason Horowitz, Les experts sur la Russie voient l'effet de l'amaigrissement de leurs rangs sur la politique des États-Unis, 6 mars 2014 : http://www.nytimes.com/2014/03/07/world/europe/american-experts-on-russia.html?_r=0

Kenneth Yalowitz et Matthew Rojansky, La mort lente des études russes et eurasiatiques, 23 mai 2014 : http://nationalinterest.org/feature/the-slow-death-russian-eurasian-studies-10516?page=show

et ce que j'avais mis dans le fil « Syrie » :

Mark Lawrence Schrad (**), Espèce en danger 30 avril 2014 http://www.insidehighered.com/advice/2014/04/30/essay-difficulty-finding-job-expert-russia#sthash.ZLN9tZNC.dpbs

(**) Né en 1974. L'espèce en danger en question est la profession d'expert sur la Russie. Il a écrit aussi un récit de voyage à Sochi durant son séjour en Russie en 1996-1998 : https://lareviewofbooks.org/essay/sochi-vaguely-remember-drunken-travelogue (8 mars 2014)

Je pense que les seuls qui se donnent les moyens et pour qui c'est une seconde nature que d'avoir toujours un oeil sur les Russes, c'est les Polonais. Donc le risque c'est que l'Occident ne voie la Russie qu'à travers des lunettes polonaises. Zbigniew Brzezinski, Américain d'origine polonaise qui était très faucon dans son livre "Le grand échiquier", s'est adouci dernièrement et a fait des propositions intéressantes sur l'Ukraine, parlant de finlandisation, donc hors de l'OTAN mais il n'a pas l'air d'être entendu : son fils qui s'appelle Mark Brzezinski persiste à donner dans la russophobie pure et dure.

Radolaw Sikorski, jusqu'à il y a peu ministre des affaires étrangères polonais et simultanément néoconservateur américain puisqu'il a été membre de l'Enterprise Insitute, est marié à la fauconne américaine Anne Applebaum qui parle sinon dans le poste, dans le Washington Post dont elle est une journaliste.

2. La Chine :

 

http://thediplomat.com/2014/06/is-overseas-study-helping-us-china-relations/ (20 juin 2014)

Il y a actuellement 15000 étudiants américains en Chine, moitié moins qu'en Italie.

3. Daech :

Les Etats-Unis sont liés à Israël qui à tous niveaux étatiques et non étatiques est un fin observateur du monde arabe.

Les Etats-Unis ont depuis la rencontre Roosevelt-Ibn Saoud de 1945 un lien avec l'Arabie Saoudite qui met les Etats-Unis en situation d'intéret - dans tous les sens du terme pour le monde arabe.

Les Etats-Unis ont jusqu'à il y a peu gouverné l'Irak, donc ils ont forcément un nombre de diplomates et d'experts militaires parlant arabe non négligeable.

Donc le risque de méconnaissance et d'erreur d'appréciation de la part des Etats-Unis me parait être plus élevé sur la Russie et sur la Chine que sur Daech.

[nemo]

 

Mais dans une perspective plus large, depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale ils ont été les principaux contributeurs à la stabilité de la planète.

Très discutable. la guerre froide (où ils n'ont certes que 50% de responsabilité) a été autant un système déstabilisateur que facteur d'équilibre.

[collectionneur]

Du point du vue matériel, des radars '' anti mortiers'', c'est vague... Est ce l'equivalent des radars de contre batterie Cobra?

[Atomic man]

Otan: Washington soutient la volonté d'adhésion de Kiev

[Wallaby]

Sur le dernier point, c'est une posture récurrente, même chez ceux qui sont passés par des universités occidentales: on croit que c'est une caricature ou une posture devant les caméras, mais il y a vraiment BEAUCOUP de dirigeants au MO, en Asie Centrale, en Asie de l'Est, en Russie et en Afrique qui ne conçoivent pas que la cacophonie médiatique en occident (et TOUT: infos, débats, films, séries....) ne soit pas une émanation directe des gouvernants.

Réponse dans le fil Chine : http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/?view=findpost&p=820722

[Berezech]

Très discutable. la guerre froide (où ils n'ont certes que 50% de responsabilité) a été autant un système déstabilisateur que facteur d'équilibre.

Bah ils ont grandement contribué à retaper l'Europe et jouer plutôt un rôle positif dans le système UN (c'est à dire partout où il n'y avait pas d'affrontement est-ouest). Il faut aussi regarder les effets de structures et pas qu'un conflit par-ci par là.

Idem à l'heure actuelle il est important pour que le système international tel qu'il existe continue de perdurer que la Russie et les autres membres du CS jouent un rôle stabilisateur. L'avantage des démocraties c'est qu'elles ont des correctifs plus rapide quand un leader/courant politique pète un peu une durite en politique internationale.

[nemo]

Bah ils ont grandement contribué à retaper l'Europe et jouer plutôt un rôle positif dans le système UN (c'est à dire partout où il n'y avait pas d'affrontement est-ouest). Il faut aussi regarder les effets de structures et pas qu'un conflit par-ci par là.

Idem à l'heure actuelle il est important pour que le système international tel qu'il existe continue de perdurer que la Russie et les autres membres du CS jouent un rôle stabilisateur. L'avantage des démocraties c'est qu'elles ont des correctifs plus rapide quand un leader/courant politique pète un peu une durite en politique internationale.

Discutable aussi. Mais tu parles du verre à moitié plein alors que je parle de sa moitié vide...

[Shorr kan]

Mais vous éludez l'essentiel: ce qu'il y a dans le verre...

[Akhilleus]

Mais vous éludez l'essentiel: ce qu'il y a dans le verre...

Un mélange de vodka russe faite maison avec du liquide de frein, de bud "light" et d'alcool de riz frelaté. C'est pour ca que ca a un gout degeulasse, que ca rend aveugle, fou et file une sacrée migraine depuis Février 2014.

[alexWF]

Le chef de la police de l'oblast de Kiev accusé de lien avec des  néo-nazis ( il vient du bataillon Azov)

http://www.jpost.com/Diaspora/Kiev-regional-police-head-accused-of-neo-Nazi-ties-381559

[kalligator]

Ciel un néonaze chez les ukrainiens, haut placé en plus... j'aurais jamais imaginé ça

[Dada4]

La Crimée, Russe depuis 1991? On nous aurait menti?....

http://www.les-crises.fr/l-ineptie-des-sanctions-economiques-par-arnaud-dotezac/#

 

A propose des "bizarres" qui sont (étaient) au gouvernement Ukr :

http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-5-2/

[Tancrède]

Des "bizarres" et des néo-fachos sont présents (c'est marrant comme "présent" devient synonyme de "dominant" chez certains) côté ukrainien, en plus de tous les oligarques.... Pour lutter contre les gentils démocrates purs et épris de liberté en face, un drapeau russe dans la main et une arme dans l'autre, cheveux au vent (snifff, je vois Marianne dans le tableau)? Les descriptions qui viennent côté séparatiste semblent plus pointer le caractère omniprésent de ce qui s'apparente, sous le doux nom "d'unités de combat", à des bandes armées de gangsters qui ont commencé dans le rançonage et la mise en coupe réglée à échelon local (quand c'est en Afrique, on les appelle "coupeurs de route" ou "groupes armés", ou "seigneurs de guerre") avant de passer à la taille au-dessus dès qu'ils ont atteint la masse critique (en fric, en "profit centers", en stocks d'armes et en effectifs) pour s'asseoir à la table des grands. Les mêmes qui ont organisé les "referendums". Et leur sponsor étatique est lui aussi tellement démocratique et épris de liberté.... 

Modifié le 23 novembre 2014 par Tancrède

[Dada4]

Décidément, "on vie une époque formidable..."

[Dada4]

Du Matos Thales dans un T-72M des "séparatiste".

 

Un article parlant de la vente de matériel français "Thales" pour l'armée Russe:

http://red-stars.org/spip.php?article249

http://fr.ria.ru/business/20081015/117748719.html

 

Par contre, je ne sais pas si les T72 Ukrainien en avaient. Ce qui me surprend, c'est que l'armée de terre Ukrainienne n'avait dans sont effectif 2013 que des T-64BM, T-84.

http://www.mil.gov.ua/ministry/ozbroennya-ta-texnika/suxoputnix-vijsk/tanki.html

Modifié le 23 novembre 2014 par Dada4

[Ciders]

Les Ukrainiens avaient retiré du service tous leurs autres chars pour se concentrer sur les matériels produits ou modernisables sur place.

[Dada4]

Dans les vidéos montant l'armée régulière d'Ukraine (je ne sais pas comment l'appeler , les "Loyaliste"?) avaient des T-64 BM, pas encore vu de T-72. Par contre, les "Séparatiste" sont équipé quasiment que de T-72.

T-64 BM :

http://simhq.com/forum/files/usergals/2012/10/full-29790-43978-example.png

T-72 BM:

http://www.geocities.ws/chiornyoriol/t90page1/t-72bm_line.gif

 

Différence visuel majeur, le train de roues plus petites sur le T-64.

Modifié le 23 novembre 2014 par Dada4

[Boule75]

Du Matos Thales dans un T-72M des "séparatiste".

 

Un article parlant de la vente de matériel français "Thales" pour l'armée Russe:

http://red-stars.org/spip.php?article249

http://fr.ria.ru/business/20081015/117748719.html

 

Par contre, je ne sais pas si les T72 Ukrainien en avaient. Ce qui me surprend, c'est que l'armée de terre Ukrainienne n'avait dans sont effectif 2013 que des T-64BM, T-84.

http://www.mil.gov.ua/ministry/ozbroennya-ta-texnika/suxoputnix-vijsk/tanki.html

 

Et puis sur celui-ci j'ai cru repérer le petit mat de télémétrie / optonique dont parlait Akhileus à un moment. J'ai rêve ?

[g4lly]

Et puis sur celui-ci j'ai cru repérer le petit mat de télémétrie / optonique dont parlait Akhileus à un moment. J'ai rêve ?

 

KMDB a longtemps upgradé de T72 a base de matos Thales entre autre - y a aussi du Elbit et tout un tas d'autre fournisseur selon l'équipement -. Mais je ne sais pas s'ils ont upgradé les T72 ukrainien. Les indiens par exemple ont fait upgradé plusieurs centaine de T72 en ukraine avec du matos Thales.

[Wallaby]

http://www.france24.com/fr/20141122-a-lecole-militaire-donetsk-adolescents-jurent-fidelite-rebelles/ (22 novembre 2014)

A l'école militaire de Donetsk, les adolescents jurent fidélité aux rebelles

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/11/20/01003-20141120ARTFIG00402-dans-les-abris-de-donetsk-le-premier-hiver-de-guerre-a-commence.php (20 novembre 2014)

 

Dans les abris de Donetsk, le premier hiver de guerre a commencé

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-bittere-not-in-donezk-vor-wintereinbruch-13272982.html (18 novembre 2014)

 

Vidéo AFP en allemand. La dame en rouge, Tarana, dit « Nous n'avons pas d'argent. Je vis ici depuis quatre mois presque sans argent ». Nikolaï ajoute « je mendie devant l'église et devant le supermarché ».

[Kiriyama]

Les Ukrainiens n'ont pas engagé de T-80 ou de T-84 ?

[Bat]

Les Ukrainiens n'ont pas engagé de T-80 ou de T-84 ?

 

Il semblerait que le nombre de T-84 soit anecdotique (moins de 10). Les T-80 seraient "stockés en réserve". Il faut voir où ils sont stockés, dans quelles conditions. Mais l'hémorragie de matériel des derniers mois pourrait être une occasion de puiser dans les réserves.

Modifié le 24 novembre 2014 par Bat