Ukraine II

[Wallaby]

http://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-egon-bahr-fordert-respektierung-der-krim-annexion-2155541.html

 

Mardi soir à la télé Egon Bahr a préconisé de « respecter » l'annexion de la Crimée. « Nous n'avons jamais reconnu la RDA sur le plan du droit international, mais nous l'avons respectée ». Le député CDU Karl-Georg Wellmann a dit que des pourparlers sont en cours en coulisses pour trouver une sortie de crise, c'est à dire stabiliser politiquement et économiquement l'ukraine, en prenant soin de ne faire apparaître aucune partie comme perdante, et en offrant à la Russie des « incitations ».

 

Wikipédia indique que Karl-Georg Wellmann est membre du groupe parlementaire Allemagne-Ukraine, du Transatlantic Leadership Academy et du Young Transatlantic Conservative Alliance.

 

http://www.n-tvnow.de/das-duell-bei-n-tv/das-duell-bei-n-tv.php?container_id=187289&player=1&season=0

 

Vidéo de cette émission (en allemand, 45 minutes)

 

07:50 Egon Bahr résume la "recette" de l'Ostpolitik : 1°) reconnaître le pluralisme interne de l'Union Soviétique à travers le fait que les journaux des syndicats, de l'armée, et du parti ne rendent pas le même son de cloche. 2°) Se concentrer sur les intérets de l'État et mettre de côté les questions idéologiques (droits de l'homme, démocratie) « car nous savions que nous ne pourrions pas nous mettre d'accord là-dessus ». « Gromyko n'a pas essayé de me convertir au communisme, et je n'ai pas essayé de le convertir à la social-démocratie ». « En comparaison, je considère comme une erreur, dans la situation actuelle, le fait de s'indigner que Poutine ne soit toujours pas démocrate ».

Je continue ma prise de notes.

09:44 Egon Bahr : « dès l'instant où Obama a dit que la Russie serait une puissance régionale, Poutine a pensé : « je vais prouver que c'est une insulte. Je vais prouver que je dois être traité d'égal à égal. (...) C'est le point essentiel. Je sais très bien que l'Amérique est bien plus forte que la Russie...» Présentateur : «... mais il ne faut pas le montrer ? » Egon Bahr : « mais il ne faut pas le montrer ».

11:20 Le présentateur rappelle le reproche russe que « l'Amérique veut soumettre la Russie ». Wellmann : « c'est absurde ».

Deuxième partie

02:50 Egon Bahr dit que les occidentaux se contredisent en disant tour à tour à Poutine qu'il doit se retirer du Donbass, puis qu'il doit s'y impliquer [pour contrôler les séparatistes]. « Va-t-on trouver un système ou un concept [de sortie de crise] ou bien est-ce que cela va durer comme cela longtemps ? »

09:22 Egon Bahr rappelle que les Américains ont besoins des Russes pour arranger les choses en Syrie, en Iran, que l'Allemagne a besoin des avions Antonov russes pour rapatrier son matériel d'Afghanistan. « Si les deux Grands disent "il ne doit y avoir aucune guerre à cause de l'Ukraine", cela veut dire automatiquement qu'il n'est pas question que l'Ukraine entre dans l'OTAN : ni appartenance à l'ouest, ni appartenance à l'est ». Wellmann : « c'est la position allemande ».

Wellmann : « les Ukrainiens peuvent décider de l'orientation européenne [de l'Ukraine] avec à long terme, au moins dix ou vingt ans, l'entrée comme État membre de l'Union Européenne (...) Tchernomyrdine m'a dit « l'UE est bonne pour le business. La ligne rouge est l'OTAN. Et Poutine l'a dit aussi au début. »

14:00 Egon Bahr dit en substance : mais alors que deviendra l'accord de libre-échange entre l'Ukraine et la Russie lorsque l'Ukraine entrera comme État membre à part entière de l'UE ? Est-ce que l'UE peut le décider unilatéralement ? Le devenir de cette union douanière doit être bien sûr négocié entre l'UE et la Russie. Wellmann approuve.

[MontGros]

En général les nazillons du moins les cadre font tout pour tenir leur troupe, et faire profil bas sur le coté fan d'Hitler... ce qui est étonnant en Ukraine c'est le caractere complétement décomplexé des neo-nazi, et surtout le fait que personne - ceux qui les soutienne ou du moins qui collabore avec contre les russes - n'essaye de leur inculqué un minimum de stratégie de communication!!!

A moins que ... le neo nazisme revendiqué soit le plan de com' assumé ...

 

Je l'aurais bien expliqué par une simple ignorance de l'Histoire. L'Ukraine fut dans l'URSS donc je suppose que l’éducation de l'époque à du bien mettre l'accent sur les atrocités nazies. En France c'est quand même difficile d'être neonazi avec toutes les infos qu'on nous a répété (de façon très justifiée je pense) depuis l'enfance.

Ils n'ont pas trouvé d'autres "heros" ou références auquel se rattacher pour lutter contre la Russie.

[Akhilleus]

Je l'aurais bien expliqué par une simple ignorance de l'Histoire. L'Ukraine fut dans l'URSS donc je suppose que l’éducation de l'époque à du bien mettre l'accent sur les atrocités nazies. En France c'est quand même difficile d'être neonazi avec toutes les infos qu'on nous a répété (de façon très justifiée je pense) depuis l'enfance.

Ils n'ont pas trouvé d'autres "heros" ou références auquel se rattacher pour lutter contre la Russie.

Y' pas 150 periodes ou un état ukrainien indépendant  a existé.

Les seuls moments réels ou la region n'a pas été sous influence Rous, Lithuano-polonaise, autrichienne, allemande, russe c'est 3 ans pendant la guerre civile russe.

Les héros nationaux ukrainiens se sont les bandéristes lors de l'existence éphémère de la région administrative galicienne sous occupation allemande pendant la IIe GM.

La courte période 1918-1920 n'a laissé personne dans l'imaginaire collectif, par contre la période IIe GM, si.

Et le souci c'est que les héros anti-russes de l'époque ont aussi été clairement pro-nazis affichés.

Comme tu peux trouver encore des admirateurs de la LVF en France (pour le coté viril, pro-européen, anti-"asiatique", anti communiste) c'est la même chose en Ukraine (surtout de l'Ouest) avec en plus le coté mythe indépendantiste nationale qui grossit le trait.

Donc non, y'a personne d'autre.

[g4lly]

Ils n'ont pas trouvé d'autres "heros" ou références auquel se rattacher pour lutter contre la Russie.

Il y en a d'autre mais il sont connoté différement.

Tu as par exemple l'illustre Nestor Maknoh et son armée noire ... mais c'est un anarchiste :) Ca rentre en confrontation directe avec les délires de revival des empires autoritaires de la Mittel Europa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno

[Tancrède]

Y' pas 150 periodes ou un état ukrainien indépendant  a existé.

Les seuls moments réels ou la region n'a pas été sous influence Rous, Lithuano-polonaise, autrichienne, allemande, russe c'est 3 ans pendant la guerre civile russe.

Les héros nationaux ukrainiens se sont les bandéristes lors de l'existence éphémère de la région administrative galicienne sous occupation allemande pendant la IIe GM.

La courte période 1918-1920 n'a laissé personne dans l'imaginaire collectif, par contre la période IIe GM, si.

Et le souci c'est que les héros anti-russes de l'époque ont aussi été clairement pro-nazis affichés.

Comme tu peux trouver encore des admirateurs de la LVF en France (pour le coté viril, pro-européen, anti-"asiatique", anti communiste) c'est la même chose en Ukraine (surtout de l'Ouest) avec en plus le coté mythe indépendantiste nationale qui grossit le trait.

Donc non, y'a personne d'autre.

A deux périodes différentes: Mazeppa (XVIIème-XVIIIème siècle) et Makhno (guerre civile 1918-1921) sont deux figures assez éminentes dans le souvenir ukrainien, il me semble. Et ils ne sont pas particulièrement connectés (bon, pour le premier, c'est plus facile) à des idéologies de massacres. 

Quand à la question d'un Etat ukrainien, historiquement, il me semble que les Ukrainiens sont plus du parti de penser que la genèse d'un Etat russe commence par eux (même si l'Etat russe proprement dit commence avec les principautés de Moscou, Vladimir et Novgorod) avec les principautés kiévaines et la dynastie rurikide. Je veux bien imaginer que c'est le genre de débat historique sans fin (et fondamentalement sans réel intérêt sauf pour des nationalistes en mal de revendication d'une origine et d'une appropriation débile de l'histoire), mais la civilisation slave orthodoxe hors des Balkans commence avec des principautés en Ukraine. Appeler ça un -ou des- "Etat ukrainien indépendant" n'est pas faux jusqu'aux Mongols, même si au final, bien plus que dans le cas franco-allemand avec l'entité franque (mérovingienne puis carolingienne), il s'agit d'une matrice originelle dont les deux pays peuvent sans délirer se dire descendants "civilisationnels" (puisque ni pour l'un ni pour l'autre il n'y a continuité étatique avec la Russie kiévaine). 

 

 

EDIT: Arrrgh, grillé par Gally qui m'a piqué Makhno!!!!!! L'armée anarchiste (qui n'a pas été nulle comme le POUM espagnol) a son histoire en Ukraine, et elle semble avoir laissé une marque forte dans l'imaginaire. 

Modifié le 27 novembre 2014 par Tancrède

[nemo]

C'est un détail mais le POUM était pas anarchiste. Plutôt des communistes non stalinien un brin libertaire.

Le problème de Makhno et des anarchistes ukrainien aux yeux des nationalistes c'est leur opposition aux nationalistes ukrainien dirigé par Petlouria qui luttait pour l'indépendance ukrainienne. Probablement aussi le fait qu'ils étaient révolutionnaire et donc anticapitaliste.

 

 

pour le plaisir =D

Modifié le 27 novembre 2014 par nemo

[Alexis]

Quand à la question d'un Etat ukrainien, historiquement, il me semble que les Ukrainiens sont plus du parti de penser que la genèse d'un Etat russe commence par eux (même si l'Etat russe proprement dit commence avec les principautés de Moscou, Vladimir et Novgorod) avec les principautés kiévaines et la dynastie rurikide. Je veux bien imaginer que c'est le genre de débat historique sans fin (et fondamentalement sans réel intérêt sauf pour des nationalistes en mal de revendication d'une origine et d'une appropriation débile de l'histoire), mais la civilisation slave orthodoxe hors des Balkans commence avec des principautés en Ukraine. Appeler ça un -ou des- "Etat ukrainien indépendant" n'est pas faux jusqu'aux Mongols, même si au final, bien plus que dans le cas franco-allemand avec l'entité franque (mérovingienne puis carolingienne), il s'agit d'une matrice originelle dont les deux pays peuvent sans délirer se dire descendants "civilisationnels" (puisque ni pour l'un ni pour l'autre il n'y a continuité étatique avec la Russie kiévaine)

 

Les Russes sont bien loin de nier que la civilisation russe commence à Kiev. Cela fait partie de l'histoire du pays.

 

Trop d'entre eux en concluent un peu vite que l'Ukraine n'a pas de véritable existence comme entité séparée. Une idée que la majorité des Ukrainiens conteste, y compris - et c'est crucial - parmi ceux qui ne parlent que russe et pour qui l'ukrainien est langue étrangère. A souhaiter que la guerre civile actuelle n'aille pas jusqu'à changer cela...

 

A la décharge de ceux des Russes qui ont du mal à accepter voire même ne serait-ce qu'à comprendre l'idée que l'Ukraine soit un "vrai" pays séparé, il faut imaginer un parallèle où la France et l'Allemagne se reconnaissant toutes deux "descendantes" des Mérovingiens et de Charlemagne... la France par exemple n'aurait existé depuis comme Etat séparé que pendant deux courtes périodes isolées en un millénaire ! Les Allemands seraient-ils vraiment convaincus que ce "pays", qui porterait le nom de "Mark" (une marche, c'est le sens de "ukraine" en russe !), soit autre chose que la province occidentale de l'Allemagne ?

 

Et si c'est l'Allemagne qui ne s'était séparée de la France que si rarement en mille ans, les Français accepteraient-ils si facilement que la Marche (le nom de ce "pays") soit séparée pour de bon de la France dont elle aurait été si longtemps partie intégrante ?

[Tancrède]

Les Russes sont bien loin de nier que la civilisation russe commence à Kiev. Cela fait partie de l'histoire du pays.

 

Trop d'entre eux en concluent un peu vite que l'Ukraine n'a pas de véritable existence comme entité séparée. Une idée que la majorité des Ukrainiens conteste, y compris - et c'est crucial - parmi ceux qui ne parlent que russe et pour qui l'ukrainien est langue étrangère. A souhaiter que la guerre civile actuelle n'aille pas jusqu'à changer cela...

 

A la décharge de ceux des Russes qui ont du mal à accepter voire même ne serait-ce qu'à comprendre l'idée que l'Ukraine soit un "vrai" pays séparé, il faut imaginer un parallèle où la France et l'Allemagne se reconnaissant toutes deux "descendantes" des Mérovingiens et de Charlemagne... la France par exemple n'aurait existé depuis comme Etat séparé que pendant deux courtes périodes isolées en un millénaire ! Les Allemands seraient-ils vraiment convaincus que ce "pays", qui porterait le nom de "Mark" (une marche, c'est le sens de "ukraine" en russe !), soit autre chose que la province occidentale de l'Allemagne ?

 

Et si c'est l'Allemagne qui ne s'était séparée de la France que si rarement en mille ans, les Français accepteraient-ils si facilement que la Marche (le nom de ce "pays") soit séparée pour de bon de la France dont elle aurait été si longtemps partie intégrante ?

Il y a plus de différences entre ces deux cas:

- la France a une existence continue (étatique, juridique) depuis cette période, en tant qu'entité en soi, de même que, sous une forme plus lâche, "l'espace" allemand

- l'existence "morale" d'une Allemagne (à défaut d'Etat proprement dit), tant dans le domaine du sentiment national que sur le plan "civilisationnel", date précisément de la différenciation d'avec l'entité franque, via l'union othonienne (en fait avant Othon, avec Henri l'Oiseleur) et le caractère "saxon" affirmé que prend cet Etat: le terme est revendiqué, bien que le "1er Reich" soit composé des 5 duchés "tribaux" (car plus appuyés sur les confédérations tribales de cet espace que sur une forme d'Etat organisé "à la romaine") originels, en raison de la prééminence du duché de Saxe qui devient le royaume de Germanie, l'entité dominante sur laquelle se base cette première "méta entité" allemande. 

- l'éclatement de l'entité franque correspond au final à un partage (pas à l'amiable) dynastique, processus alors "normal", et entériné par les hasards de l'Histoire qui a vu de là une évolution propre de chaque espace, sans que l'idée de "réunir l'héritage" vienne à qui que ce soit (sauf dans des vues de conquêtes pures, déconnectées du fait sentimental ou idéologique)

- ces évolutions propres ont été assez rapides à capitaliser sur plusieurs caractères particuliers (et cruciaux) qui ont été développés suffisamment et suffisamment vite pour différencier les deux espaces (avec évidemment une "frontière" pas nette): langue, coutumes, systèmes législatifs, géographie, niveau d'organisation des territoires (beaucoup plus élevé à l'ouest à  ce moment).... Ont concouru à favoriser deux "pensées" différentes peu après la séparation: définitions légale et géographique côté ouest, tribale et coutumière à l'est (dans un premier temps.... Ce qui est suffisant pour créer deux espaces distincts qui ne sont plus concurrents que sur leurs frontières, sans viser à "récupérer" le tout). 

 

J'ai bien vu que tu as présenté une hypothèse différente, mais le point est justement qu'il y a plus de variété culturelle, linguistique, géographique, organisationnelle... Dans l'espace ex-franc, variété qui a largement concouru à rendre inévitable la différenciation. Là où le cas ukraino-russe est celui de groupes extrêmement proches, partageant une même matrice originelle sur bien plus de plans. Ce qui ramène plus au fait du sentiment national moderne, soit une "invention" des XVIIIème-XIXème siècles: c'est lui (le "sentiment" slave tel que vu par les Russes) qui préside à la vision actuelle (essentiellement rétrospective) des Russes (qui peuvent regretter "l'empire", mais ne chialent pas trop pour la perte des Kirghizes, Ouzbekhs, Kazakhs....), là où le cas serait bien plus difficile à faire dans ton hypothèse franco allemande, qui nécessiterait qu'ait existé un Etat moderne tenant un tel ensemble varié uni sur la période voulue (c'est pas l'ethnie, la langue, les cultures.... Trop variés et différents dans cet espace, qui auraient pu créer un attachement sentimental comparable). C'est particulièrement le cas pour l'Ukraine à l'ouest du Dniepr, qui a encore moins de liens forts de longue haleine avec la Russie, et une histoire d'interactions avec l'Europe centrale infiniment plus puissante. 

 

C'est donc plus un problème russo-russe: leur ego national et la façon dont les dirigeants actuels s'en servent comme fuite en avant démagogique (avec de bonnes et de mauvaises raisons: réunifier un pays éprouvé, une population qui n'a en large part pas grand chose d'autre....) pour résoudre des problèmes avant tout intérieurs (système politique/de pouvoir instable et oligarchique, sans réel équilibre hors d'un "homme fort", problèmes économiques lourds et persistants....). Où l'on voit encore une fois que la guerre est souvent de l'exportation de problèmes intérieurs plus qu'autre chose. 

Modifié le 28 novembre 2014 par Tancrède

[Akhilleus]

A deux périodes différentes: Mazeppa (XVIIème-XVIIIème siècle) et Makhno (guerre civile 1918-1921) sont deux figures assez éminentes dans le souvenir ukrainien, il me semble. Et ils ne sont pas particulièrement connectés (bon, pour le premier, c'est plus facile) à des idéologies de massacres. 

Quand à la question d'un Etat ukrainien, historiquement, il me semble que les Ukrainiens sont plus du parti de penser que la genèse d'un Etat russe commence par eux (même si l'Etat russe proprement dit commence avec les principautés de Moscou, Vladimir et Novgorod) avec les principautés kiévaines et la dynastie rurikide. Je veux bien imaginer que c'est le genre de débat historique sans fin (et fondamentalement sans réel intérêt sauf pour des nationalistes en mal de revendication d'une origine et d'une appropriation débile de l'histoire), mais la civilisation slave orthodoxe hors des Balkans commence avec des principautés en Ukraine. Appeler ça un -ou des- "Etat ukrainien indépendant" n'est pas faux jusqu'aux Mongols, même si au final, bien plus que dans le cas franco-allemand avec l'entité franque (mérovingienne puis carolingienne), il s'agit d'une matrice originelle dont les deux pays peuvent sans délirer se dire descendants "civilisationnels" (puisque ni pour l'un ni pour l'autre il n'y a continuité étatique avec la Russie kiévaine). 

 

 

EDIT: Arrrgh, grillé par Gally qui m'a piqué Makhno!!!!!! L'armée anarchiste (qui n'a pas été nulle comme le POUM espagnol) a son histoire en Ukraine, et elle semble avoir laissé une marque forte dans l'imaginaire. 

 

Je suis d'accord pour Makhno, simplement ce n'est pas un héros national anti-russe (sens de ma réponse) cad de ceux qui sont poussés sur le devant de la scène actuellement.

De plus il n'est pas considéré comme un héros national car se refusant à jouer la carte du nationalisme ukrainien (carte qui est mise en avant aussi actuellement par opposition à la Russie)

[collectionneur]

Pour en revenir a l'économie, en plus de la guerre du gaz, l'Ukraine risque la panne sèche en charbon :

http://www.romandie.com/news/Apres-la-perte-du-Donbass-lUkraine-confrontee-a-la-menace-dune/541549.rom

[Alexis]

Sarkozy se positionne en conciliateur par rapport à une position plus opposée à la Russie de la part de Hollande.

 

 

Vouloir la confrontation entre l'Europe et la Russie est une folie, a déclaré jeudi l'ex-président français Nicolas Sarkozy lors de son dernier meeting de campagne pour le premier tour de l'élection à la tête de l'UMP à Nîmes, lit-on vendredi sur son site.

 

"Nous avons voulu l'Europe pour qu'elle soit, dans le monde, un facteur de paix. Nous n'avons pas voulu l'Europe pour qu'elle ressuscite la guerre froide. Vouloir la confrontation entre l’Europe et la Russie est une folie (…). Comment a-t-on pu espérer résoudre la crise ukrainienne sans discuter avec la Russie?", a demandé M.Sarkozy dans son discours.

 

Par ailleurs, l'ancien chef de l'Etat français s'est violemment indigné à propos du non-respect du contrat de la France envers la Russie, estimant que Paris devait "honorer sa parole" et livrer les deux navires Mistral à Moscou.

 

"Et qui peut croire un instant que la France pourra jouer un rôle pour trouver une issue à cette crise (en Ukraine, ndlr) en n'honorant pas le contrat qu'elle a signé avec la Russie? Qui peut croire un instant que cette parole non tenue renforcera son influence et sa crédibilité dans le monde?", a-t-il conclu.

 

 

(il s'agit des relations avec la Russie certes, mais dans le contexte de la crise ukrainienne, donc il me semble que cette information a plutôt sa place dans ce fil)

[Wallaby]

http://www.7sur7.be/7s7/fr/18164/Ukraine/article/detail/2128308/2014/11/21/L-Ukraine-fait-de-l-adhesion-a-l-Otan-une-priorite.dhtml (21 novembre 2014)

La majorité pro-occidentale au nouveau Parlement ukrainien a fixé comme priorité l'adhésion de cette ex-république soviétique à l'Otan, selon un accord de coalition paraphé et rendu public vendredi.

Le Parlement s'engage à modifier d'ici la fin de l'année la législation nationale afin d'"annuler le statut non-aligné de l'Ukraine" et "relancer la politique en vue d'une adhésion à l'Otan", stipule le texte publié par le parti Samopomitch, un des cinq partis membres de la nouvelle coalition pro-occidentale.

http://www.welt.de/politik/ausland/article134793126/Niemand-kann-Kiew-den-Weg-in-die-Nato-verbauen.html (28 novembre 2014)

Lundi Porochenko a indiqué qu'il organiserait un référendum sur l'entrée dans l'OTAN. Dans la semaine Steinmeier a dit qu'il refusait que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN. L'embassadeur ukrainien auprès de l'UE dit qu'il ne comprend pas que l'Allemagne s'oppose « au vote d'un État souverain » et que « nul n'a le droit de démolir le chemin de l'Ukraine vers l'OTAN et vers un avenir meilleur ». Il se plaint que l'Allemagne n'ait toujours pas ratifié l'accord d'association avec l'Ukraine. Il veut un soutien militaire de l'Union Européenne, notamment des armes allemandes, et un renforcement des sanctions antirusses : restriction des exportations de haute technologie et exclusion du système de paiement SWIFT.

Modifié le 29 novembre 2014 par Wallaby

[Ciders]

http://www.welt.de/politik/ausland/article134793126/Niemand-kann-Kiew-den-Weg-in-die-Nato-verbauen.html (28 novembre 2014)

Lundi Porochenko a indiqué qu'il organiserait un référendum sur l'entrée dans l'OTAN. Dans la semaine Steinmeier a dit qu'il refusait que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN. L'embassadeur ukrainien auprès de l'UE dit qu'il ne comprend pas que l'Allemagne s'oppose « au vote d'un État souverain » et que « nul n'a le droit de démolir le chemin de l'Ukraine vers l'OTAN et vers un avenir meilleur ». Il se plaint que l'Allemagne n'ait toujours pas ratifié l'accord d'association avec l'Ukraine. Il veut un soutien militaire de l'Union Européenne, notamment des armes allemandes, et un renforcement des sanctions antirusses : restriction des exportations de haute technologie et exclusion du système de paiement SWIFT.

 

Porochenko doit essayer de donner des gages à la base maïdaniste. Il ne peut pas faire autrement en ce moment. La situation militaire est bloquée, le Donbass échappe au contrôle étatique, la Crimée paraît perdue et l'hiver approche. Alors il montre les muscles, quitte à aller gratter un tout petit peu les Allemands (parce qu'il sait pertinemment que si ils le lâchent, il y perdra très gros). 

 

Pendant ce temps, à l'Est rien de nouveau.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krise-steinmeier-gegen-nato-mitgliedschaft-der-ukraine-a-1004525.html (23 novembre 2014)

Steinmeier : La modernisation politique et économique de l'Ukraine est un projet étendu sur une génération. Cela a donc assez peu de sens de spéculer sur une accession de l'Ukraine à l'Union Européenne.

http://fr.ria.ru/world/20141124/203057582.html (24 novembre 2014)

 

"La porte demeure ouverte. Lors du sommet de Bucarest, nous avons décidé que l'Ukraine serait membre [de l'Otan]. Cette décision est toujours valide si l'Ukraine remplit les critères d'adhésion", a indiqué M. Stoltenberg.

Modifié le 29 novembre 2014 par Wallaby

[alexWF]

Batterie d'artillerie séparatiste près de Donetsk

[Drakene]

C'est toujours amusant de voir un drapeau de l'OTAN brandit fierement a coté d'un drapeau nazi brandit aussi fierement :lol:

 

Faut pas chercher ce sont 2 entités qui sont le symbole de la libération du joug et de la résistance à la Russie.

 

 

A deux périodes différentes: Mazeppa (XVIIème-XVIIIème siècle) et Makhno (guerre civile 1918-1921) sont deux figures assez éminentes dans le souvenir ukrainien, il me semble. Et ils ne sont pas particulièrement connectés (bon, pour le premier, c'est plus facile) à des idéologies de massacres. 

Quand à la question d'un Etat ukrainien, historiquement, il me semble que les Ukrainiens sont plus du parti de penser que la genèse d'un Etat russe commence par eux (même si l'Etat russe proprement dit commence avec les principautés de Moscou, Vladimir et Novgorod) avec les principautés kiévaines et la dynastie rurikide. Je veux bien imaginer que c'est le genre de débat historique sans fin (et fondamentalement sans réel intérêt sauf pour des nationalistes en mal de revendication d'une origine et d'une appropriation débile de l'histoire), mais la civilisation slave orthodoxe hors des Balkans commence avec des principautés en Ukraine. Appeler ça un -ou des- "Etat ukrainien indépendant" n'est pas faux jusqu'aux Mongols, même si au final, bien plus que dans le cas franco-allemand avec l'entité franque (mérovingienne puis carolingienne), il s'agit d'une matrice originelle dont les deux pays peuvent sans délirer se dire descendants "civilisationnels" (puisque ni pour l'un ni pour l'autre il n'y a continuité étatique avec la Russie kiévaine). 

 

 

EDIT: Arrrgh, grillé par Gally qui m'a piqué Makhno!!!!!! L'armée anarchiste (qui n'a pas été nulle comme le POUM espagnol) a son histoire en Ukraine, et elle semble avoir laissé une marque forte dans l'imaginaire. 

 

Le probléme de la Russie et de l’Ukraine c'est que se sont des pays sans "substance", seulement des pays de conquêtes, des patchworks de peuples soumis par le sang et l'histoire a tendance montrer qu'ils ont quand même du mal à rester agrégé au cours des siècles et se défont à la première occasion, comme c'est le cas de beaucoup de pays/royaumes/empires d'Europe de l'est au cours de l'histoire.

Sinon on peut faire remonter l'origine de l'Ukraine aux Scythes et aux Sarmates plus localisés pour leur part, qui ont quand même une importance historique très marquée sur ces territoires, même s'il faut attendre les slaves bien plus tard pour commencer à parler d'Ukraine.

Modifié le 29 novembre 2014 par Drakene

[Bat]

Actuellement sur France Inter (ou disponible en podcast dans une heure): la vie en Crimée sous occupation russe. Ça donne une idée de la conception russe de l'autodétermination et de la démocratie...

 

 

L'ordre russe règne sur la Crimée

Depuis mars dernier, à l’issue d’un référendum dénoncé par la communauté internationale, la presqu’île de Crimée a fait sécession de l’Ukraine. Ce qui était la "Côte d’Azur" de la Russie tsariste, puis de l’Union Soviétique, a quitté le giron de Kiev pour se placer sous celui de Moscou. En un éclair, les nouvelles autorités ont rayé tout ce qui pouvait rappeler l’appartenance à l’Ukraine : la région est passée à l’heure de Moscou, le rouble a remplacé la Hryvnia. Et seule prévaut désormais la langue russe sur les bâtiments officiels. Quant à la cohabitation entre la majorité russe et les minorités ukrainienne et tatare, paisible jusqu’alors, elle a dégénéré. Les haines attisées par la propagande de Moscou ont forcé une partie de la population à quitter la région. Ceux qui restent baissent la tête. Quant aux Tatars, ils redécouvrent l’angoisse de l’avenir. Les Européens comme les Américains ont imposé des sanctions à la Russie pour la punir de cette annexion. Mais l’histoire semble déjà avoir digéré cet épisode-là, en attendant le prochain : dans le Dombass cette fois, à l’Est de l’Ukraine où les armes russes se font entendre. 

Emission présentée par Pascal Dervieux

Un reportage de Julie Piétri et de Fabien Gosset (Prise de son)

Réalisation Anne Lhioreau assistée de Stéphane Cosme

 

 

 

Adresse: http://www.franceinter.fr/emission-interception-lordre-russe-regne-sur-la-crimee

[alexWF]

Blindé séparatiste fabriqué sur une base de camion Ural

[MoX]

Quand je regarde les images des mobilisations populaires de novembre 2013, je me dis que tout cela va mal finir.

 

Les simples gens qui ont alors mobilisé leurs forces, leur temps et leurs économies pour la contestation (qui s'est radicalisée fortement en janvier - février 2014), ils vont l'avoir mauvaise.

[Ciders]

On dirait un morceau de BTR-60 derrière la cabine du camion.

[Vroum]

C'est un détail mais le POUM était pas anarchiste. Plutôt des communistes non stalinien un brin libertaire.

Le problème de Makhno et des anarchistes ukrainien aux yeux des nationalistes c'est leur opposition aux nationalistes ukrainien dirigé par Petlouria qui luttait pour l'indépendance ukrainienne. Probablement aussi le fait qu'ils étaient révolutionnaire et donc anticapitaliste.

 

 

pour le plaisir =D

Je préfère la version des Binamé :

 

 

Voici la page wikipedia de l'armée révolutionnaire insurrectionnelle ukrainienne de l'anarchiste nestor Makhno (à ne surtout pas confondre avec l'armée insurrectionnelle ukrainienne du nationaliste et antisémite Stepan Bandera)

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_r%C3%A9volutionnaire_insurrectionnelle_ukrainienne

 

[Kiriyama]

Impressionnant le "Typhoon" à la sauce séparatiste !

[Akhilleus]

Actuellement sur France Inter (ou disponible en podcast dans une heure): la vie en Crimée sous occupation russe. Ça donne une idée de la conception russe de l'autodétermination et de la démocratie...

 

 

 

 

Adresse: http://www.franceinter.fr/emission-interception-lordre-russe-regne-sur-la-crimee

Reportage lourdement orienté : je ne dis pas que tout est faux

Mais ça  par exemple : .

Quant à la cohabitation entre la majorité russe et les minorités ukrainienne et tatare, paisible jusqu’alors, elle a dégénéré.

 

c'est faux et une jolie tournure de phrase qui n'a rien à voir avec la réalité du terrain passé

Les tensions entre slaves et tatares datent de bien avant l'annexion de la Crimée. Simplement elles étaient écrasées par Kiev plutot que par Moscou de la même manière (division des Tatars, eviction des groupes et leaders les plus radicaux et descente des Berkuts/OMON au besoin)

[zx]

Moscou demande à l'UE de lever ses sanctions

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/11/29/97001-20141129FILWWW00055-moscou-demande-a-l-ue-de-lever-ses-sanctions.php

[Dada4]

Situation dans l'Est de l'Ukraine au 30-11-2014 (en Russe):

https://www.youtube.com/watch?v=MU9C01F_0zk#t=209

 

Les petites icônes en étoile rouge, c'est bien ce que je pense?