Ukraine II

[Shorr kan]

zemmour et pas parfait ,mais il  a du pragmatisme sur certains sujets .

 

qu'on aime ou pas le personnage ,moi je vois surtout qu'il y a du pragmatisme sur une vision chez les gens ,comme tu le fais .

 

...

 

 

 

C'est HS, mais indépendamment de cette histoire ukrainienne, j'avoue que Zemmour m'a toujours posé problème......comment dire ? en fait, le truc avec lui quand il est question des rapports homme-femme, de sexisme, de féminisme et tout ça, c'est qu'il nous vend de la virilité, alors qu'il n'a pas d'échantillon sur lui. C'est facheux O0 .

[Tonton Flingueur]

 

 A Moscou aussi - Un bureau de vote pour le référendum sur l'indépendance des "républiques" de Donetsk et Lougansk est aussi ouvert à Moscou, devant lequel plusieurs milliers de personnes font la queue cet après-midi, rapporte le journaliste de l'AFP Maxime Popov.

 

Petite précision a ce sujet, environ 2 millions d'ukrainiens vivent en Russie.

[Rochambeau]

C'est HS, mais indépendamment de cette histoire ukrainienne, j'avoue que Zemmour m'a toujours posé problème......comment dire ? en fait, le truc avec lui quand il est question des rapports homme-femme, de sexisme, de féminisme et tout ça, c'est qu'il nous vend de la virilité, alors qu'il n'a pas d'échantillon sur lui. C'est facheux O0 .

 

Faut pas chercher plus loin, Zemmour est en faites un humoriste de la politique, on en avait besoin, moi en tout cas c'est la seule raison qui me pousse à poster ses vidéos sur le forum. Ou à mes yeux il réussit à mettre beaucoup d'humour (directement et plus souvent indirectement) dans ces affaires là, et je trouve qu'il a raté une belle carrière de caricaturiste et de pamphlétaire parodique. C'est encore mieux qu'en il parle de phénomène de société ou là on est sûr d'avoir du spectacle, comme à l'époque des grand clash dans "On n'est Pas Couché"!

[alexWF]

Ils sont forts ces américains (si c'est bidonné) 

 

Modifié le 11 mai 2014 par alexWF

[Ptitponey]

C'est HS, mais indépendamment de cette histoire ukrainienne, j'avoue que Zemmour m'a toujours posé problème......comment dire ? en fait, le truc avec lui quand il est question des rapports homme-femme, de sexisme, de féminisme et tout ça, c'est qu'il nous vend de la virilité, alors qu'il n'a pas d'échantillon sur lui. C'est facheux O0 .

Détrompe toi, il fréquente souvent un club près de la Bourse à Paris.

[Drakene]

Je ne justifie rien, j'essaye de me mettre a la place des gens, pour comprendre, ce que tu refuse de faire.

 

Au yeux de ceux qui ont élu Ianoukouvich et le parlement ... les faits autour de l'évenement "maidan" n'est rien d'autre qu'un coup d'état que ça te plaise ou non. A l'issu de ce coup d'état les révolutionnaire n'ont pas rendu le pouvoir au peuple, il l'ont gardé en mettant leur sbire dans le gouvernement provisoire a l'acclamation public d'on ne sait qui on ne sait ou.

 

Un coup d'état avec une élection présidentielle 2 mois plus tard et un parlement toujours en place.

On peut pas leur en vouloir d'avoir formé un gouvernement de coalisions avec ce qu'ils avaient sous la main, càd avec des politiques d'oppositions principalement car les autres se sont enfuit (pas tous non plus) mais une bonne partie.

"Ouais mais pour leur sécurité toussa toussa !"

Ils ont fait comment ceux qui sont restés alors ?

 

 

 

Si tu soutiens ce renversement de l'état déjà on a un problème. Puisque forcément tu va devenir soutenir les meme action de renversement de l'état des autres qui font la contre révolution autant légitime que la révolution!!!

 

C'est pas parce que ca t'arrange que c'est bien ou que ca a l'air juste au yeux de tous!!!

 

De fait ce n'est pas juste ... et c'est vu comme un putsch de la part des soutien de Ianoukovitch ... renversement de l'état qui permet justement au autre de faire pareil sans se sentir injuste. D'autant plus que les autres ne souhaite renverser l'état que chez eux ... et pas imposer le mode de vie a toute l'Ukraine.

 

J'ai beaucoup de mal a comprendre que tu refuse de comprendre un point de vue aussi simple?

 

Donc je ne peux décemment reprocher au anti-kiévien de faire la contre révolution parce qu'a leur place je ferais pareil, et toi aussi probablement.

 

Je soutiens en général toutes les révolutions populaires lorsque les motifs sont de se débarrasser d'un oligarque autoritaire corrompu, jusqu'au dictateur.

 

Et justement il ne s'agit pas là "d'un point de vue aussi simple".

 

La ou je ne suis pas d'accord avec cette pseudo contre révolution et le discours qui consiste à dire à la maîtresse : "je l'ai tapé mais c'est lui qui à commencé" pour justifier la connerie humaine.

Surtout lorsque cette contre révolution est en réalité non spontanée et est le fait d'enjeux économiques minables et non de véritables enjeux sociaux et politiques.

 

De plus le discours sur les fascistes de maidan me fatigue, surtout lorsque la majorité des soutients viennent exactement du même camps en Europe à savoir les extrêmes avec une prédominance pour l’extrême droite (en plus j'imagine mal ceux qui défendent les pro russe ici être des mélenchonistes :lol:), ce qui rend complètement absurde et incohérent le propos. Avec en plus comme jointure une seule chose (pas le bien des peuples, ou la défense de la culture), mais l'anti-américanisme médiocre des complotistes.

 

Perso je suis anti indépendantiste, anti-régionalisme etc. (parce que ce n'est pas dans l'interet de mon pays).

Et bizarrement tout les pro-milices indépendantistes qui chient d'habitude sur l'UE, là sont pour le régionalisme ?

 

Sans compter qu'ils sont aussi anti-ingérence, mais en fait non, parce qu'ils soutiennent celle de la Russie etc.

 

Il y a vraiment un problème de compréhension et de mise en perspective.

 

Voilà pourquoi je ne soutiens pas les milices indépendantistes. Elles ont les mauvais soutients, les mauvaises méthodes, les mauvais discours etc.

 

 

Rien n'a voir, la Révolution française renverse une monarchie absolutiste pas un gouvernement élu démocratiquement ... et je rappelle que la victoire après 25 ans de guerre revient aux monarchistes.

 

Si on prend le problème à l'envers.

Sur plus 220 ans de démocratie depuis la Révolution, la France est redevenue une monarchie pendant seulement 32 ans et au début de cette période, depuis tout va bien.

 

 

A Marioupol, ville de 500'000 habitants théâtre de combats particulièrement violents ces derniers jours, seuls quatre bureaux de vote ont été ouverts. Dans un centre de vote, des urnes ont été sorties dans la rue par les autorités et placées contre un mur.

 

 

Ça va encore finir avec plus de votes que de votants tout ça, à non en fait vu qu'il n'y a pas de listes électorales... Il y aura sans doute plus de votants que d'habitants alors :lol:

Modifié le 11 mai 2014 par Drakene

[Chronos]

Ils ont fait comment ceux qui sont restés alors ?

 

 

Ils ont fait silence ?

Modifié le 11 mai 2014 par Chronos

[Tomcat]

Un coup d'état avec une élection présidentielle 2 mois plus tard et un parlement toujours en place.

On peut pas leur en vouloir d'avoir formé un gouvernement de coalisions avec ce qu'ils avaient sous la main, càd avec des politiques d'oppositions principalement car les autres se sont enfuit (pas tous non plus) mais une bonne partie.

"Ouais mais pour leur sécurité toussa toussa !"

Ils ont fait comment ceux qui sont restés alors ?

 

Pour être exacte, on est face à un coup d'Etat contre un président élu démocratiquement ayant mené à la suspension de facto de la constitution qui n'est plus respectée par l'autorité de Kiev au niveau de l'autorité de transition et et des attributions constitutionnelles de celles-ci, un gouvernement excluant la majorité électorale à la Rada tout en donnant une place prépondérant à Szvoboda (partis de l'extrême droite), la dissolution des unités de police remplacé par des miliciens pro-maiden, la dissolution de la Cour Constitutionnelle, la constitution d'une armée parallèle pro-maiden, le parlement est "protégé" par des hommes armés qui laissent le choix aux députés de voter leurs lois ou de démissionner (c'est comme ça qu'on a des décisions aberrante comme l'abolition de la langue Russe voté par certains députés... russophones). 

[eikkN]

No lists of registered voters. Simply show ID and get a ballot. No ink-stained fingers. What prevents voting more than once? #Donetsk

— Matt McGarry (@mattmcgarry)

May 11, 2014

 

A woman at a Donetsk polling station drops two ballots into box, shot by @mattmcgarry pic.twitter.com/8U7zlDitaR #Ukraine

— Alexander Marquardt (@MarquardtA)

May 11, 2014

 

In #Luhansk, a man votes with 2 ballots http://t.co/nYg0XiLdEk

— Myroslava Petsa (@myroslavapetsa)

May 11, 2014

 

#Ukrainian troops say they have seized falsified pro-#Russia separatist referendum ballot papers pre-marked with yes votes.

— Tom Barton (@TomBartonJourno)

May 11, 2014

Ce "référendum" est vraiment une grosse farce. 

Modifié le 11 mai 2014 par eikkN

[Chronos]

Pour être exacte, on est face à un coup d'Etat contre un président élu démocratiquement ayant mené à la suspension de facto de la constitution qui n'est plus respectée par l'autorité de Kiev au niveau de l'autorité de transition et et des attributions constitutionnelles de celles-ci, un gouvernement excluant la majorité électorale à la Rada tout en donnant une place prépondérant à Szvoboda (partis de l'extrême droite), la dissolution des unités de police remplacé par des miliciens pro-maiden, la dissolution de la Cour Constitutionnelle, la constitution d'une armée parallèle pro-maiden, le parlement est "protégé" par des hommes armés qui laissent le choix aux députés de voter leurs lois ou de démissionner (c'est comme ça qu'on a des décisions aberrante comme l'abolition de la langue Russe voté par certains députés... russophones). 

 

 

En bref, l'on sera bien en peine de trouver un camps disposant d'une quelconque légitimité démocratique. La tenue de l'élection présidentielle du 25 mai semblant compromise, les choses ne peuvent qu'empirer. Vont-elles par contre s'exporter chez les voisins ?

[Tomcat]

En bref, l'on sera bien en peine de trouver un camps disposant d'une quelconque légitimité démocratique. La tenue de l'élection présidentielle du 25 mai semblant compromise, les choses ne peuvent qu'empirer. Vont-elles par contre s'exporter chez les voisins ?

 

A mon avis, tout dépend des acteurs extérieurs, seuls capable de calmer le jeu. L'autorité de Kiev ne tiendrait pas 3 jours si  elle ne croyait pas que l'Europe/FMI/US sera là pour renflouer les caisses déjà vide ou pire intervenir militairement à ses côtés contre une partie de sa population devenue "terroriste". Idem à l'est, si ils ne pensaient pas qu'un semblant de référendum suffirait pour intégrer la Russie ils n'auraient pas organisé cela et se limiteraient à occuper les institutions publiques et désapprouver l'autorité de Kiev. 

 

A minima, il faudrait que l'autorité de Kiev se débarrasse de ses éléments les plus extrémistes, se rend compte qu'elle n' a aucune légitimité au regard d'une partie importante de sa population. Du côté des insurgés, il faudrait leur faire comprendre qu'on peut discuter de tout sauf de l'intégrité du territoire Ukrainien et qu'ils ne feront jamais partie de la Russie. Une fois que c'est intégré dans l'esprit des deux parties, on peut commencer à discuter une sortie de crise avec les grandes puissances. 

[amarito]

 Ce "référendum" est vraiment une grosse farce. 

Enorme participation, c'est ce qui donne une part de légitimité à ce referendum.

[Atomic man]

C'est carrément la définition de la démocratie la souveraineté par le peuple.

faut dire que l'affaire et compliquer vu qu'il n'y pas vraiment de jurisprudence.

Modifié le 11 mai 2014 par Atomic man

[g4lly]

Enorme participation, c'est ce qui donne une part de légitimité à ce referendum.

Faible légitimité ou pas, de tout façon c'est un précédent sur lequel il va être difficile de revenir.

Meme si "on" rejette le scrutin, il sera difficile de rejeter le fait que X milliers de personne se sont déplacer pour mettre un ou plusieurs bulletin, donc probablement beaucoup de "Da".

Quoiqu'on en face il est fort probable qu'en volume on est au moins autant ici de légitimité que le mouvement Maidan qui n'avait probablement pas réussi a démontrer autant de légitimité via le volume mobilisé.

Le problème maintenant ... et c'est probablement ce que cherchait les "anti kiev" et les russes, c'est la mort de l’élection présidentielle.

- non seulement elle ne règle pas le problème de représentation nationale, vu qu'il n'y a pas d'élection parlementaire.

- mais en plus elle va concerner qu'une part de l'Ukraine, et donc sera incapable de recoller les morceaux ni avec la Crimée, ni avec les deux provinces autonomiste!

Résultat des courses si quelqu'un cherche encore une relative unité de l'Ukraine ... il va falloir trouver bien autre chose qu'une élection présidentielle. Et un autre programme que de signer a la sauvette un accord d'association tres contraignant avec l'UE.

[Boule75]

En bref, l'on sera bien en peine de trouver un camps disposant d'une quelconque légitimité démocratique. La tenue de l'élection présidentielle du 25 mai semblant compromise, les choses ne peuvent qu'empirer. Vont-elles par contre s'exporter chez les voisins ?

 

Je suis assez pessimiste. J'ignore si la Roumanie a beaucoup progressé en matière de lutte contre la corruption, mais j'ai comme un gros doute. J'ignore tout de la Moldavie.

 

 

Enorme participation, c'est ce qui donne une part de légitimité à ce referendum.

 

L'usage du conditionnel me semblerait indiqué à moins que ne disposes de sources fiables sur place, non ? On a déjà vu des cimetières entiers qui votaient : très bon pour la participation, mais question légitimité... Et on a aussi de superbes taux de participation de 100% en Corée du Nord !

Ce qu'on sait c'est qu'il y a des files d'attentes et des votants à Moscou (bonne blague  >:D  ).

 

Le problème maintenant ... et c'est probablement ce que cherchait les "anti kiev" et les russes, c'est la mort de l’élection présidentielle.

- non seulement elle ne règle pas le problème de représentation nationale, vu qu'il n'y a pas d'élection parlementaire.

- mais en plus elle va concerner qu'une part de l'Ukraine, et donc sera incapable de recoller les morceaux ni avec la Crimée, ni avec les deux provinces autonomiste!

Résultat des courses si quelqu'un cherche encore une relative unité de l'Ukraine ... il va falloir trouver bien autre chose qu'une élection présidentielle. Et un autre programme que de signer a la sauvette un accord d'association tres contraignant avec l'UE.

 

Oui. Encore que : le président ukrainien a-t-il le pouvoir de dissoudre l'assemblée d'après leur constitution ? Ça aurait fourni une piste claire. Bien trop claire peut être.

 

Maintenant, c'est cuit à court terme. Oblasts suivants !

 

 

Tiens, à propos de cette histoire de gaz :

- la dette Ukrainienne vis à vis de la Russie vient d'être diminuée de la quote-part du gaz consommée par la Crimée et les deux régions qui viennent de faire sécession, c'est bon ça ! Pas sûr que ce soit bien compris à Moscou évidemment.

- à quelle hauteur le gaz livré à la population est-il subventionné ? Parce qu'on entend toujours parler de cet épouvantail de hausse des prix du gaz, mais s'il est subventionné à hauteur de 90% par exemple, Moscou agit un peu comme un dealer qui tient son client.

 

Bon courage aux ukrainiens...

[eikkN]

Enorme participation, c'est ce qui donne une part de légitimité à ce referendum.

 

Gné, en quoi une participation élevée prouve qu'un référendum est légal et démocratique?

[thibaut]

— Andrew Roth   dit que le referundum a moscou ne compte pas dans le decompte. c'est pour le symbole.

 

http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

[alexWF]

Garde nationale a Krasnoarmeysk des images qu'on verra pas sur BFM TV, france 2....

 

http://www.youtube.com/watch?v=mtx-JkMwKWU&feature=youtu.be

 

Des milices pro Kiev venu de Dnepropetrovsk on pris le bâtiment ou se tenait le référendum, il y aurait un mort et deux blessés

 

http://www.youtube.com/watch?v=W4joK6D_-Wc

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=MOg4e7pLJus

 

Attention images de blessé et mort

 

http://www.imgmlp.com/7KJ

http://www.imgmlp.com/7KW

Modifié le 11 mai 2014 par alexWF

[Wallaby]

Si on met de côté la légitimité ou la légalité et même l'interprétation des résultats, il reste que les organisateurs du scrutin, eux, sont bien plus à même que nous d'analyser les résultats en toute lucidité par rapport aux éventuelles fraudes et déficiences organisationnelles et d'en tirer des conclusions sur le soutien dont ils bénéficient. Pour eux, c'est déjà un formidable outil en tant que "simple sondage", et comme tout sondage, cela permet aux hommes politiques d'ajuster leurs discours et leurs actions pour être plus forts et pour ne pas commettre certaines erreurs.

[Alexis]

 Ce "référendum" est vraiment une grosse farce.

 

 

Organisé avec les moyens du bord, sous le feu d'une armée parallèle fortement infiltrée de néofascistes.

 

Si le résultat est du genre 51% contre 49%, un doute très sérieux sera permis sur l'exactitude du résultat.

Si le résultat est très marqué en revanche, le résultat sera établi.

 

Quant aux conséquences politiques... 

 

La seule voie restante pour une Ukraine unitaire devient une négociation entre Kiev et Donetsk. Ou une assemblée constituante (et encore)

[Zalmox]

"Je suis assez pessimiste. J'ignore si la Roumanie a beaucoup progressé en matière de lutte contre la corruption, mais j'ai comme un gros doute. J'ignore tout de la Moldavie."

Pour la Roumanie: Énormes progrès, avec une direction anti-corruption et un organisme qui contrôle en permanence la fortune des fonctionnaires et élus. Un ancien premier ministre en prison, un baron de la troisième ville du pays sous enquête.

Pour la Moldavie, je n'ai pas assez d'éléments.

[ogmios]

 

 

 

 

Ce "référendum" est vraiment une grosse farce. 

 

 

Je ne dit pas que le référendum n' est pas bidon, mais dans ce conflit, on ne peut croire personne, d'un côté ou de l'autre, la machine de propagande et de falsification est là.

Des bulletin déjà rempli, c'est peut être vrai, ou c'est peut être aussi un un mec d'en face qui a rempli un bulletin et l'a photocopié et à demandé à ses 3 potes de poser avec un sac poubelle sur la tête...et puis qui a filmé le tout.

Faut quand même tout prendre avec des pincettes.

[Rochambeau]

Si on prend le problème à l'envers.

Sur plus 220 ans de démocratie depuis la Révolution, la France est redevenue une monarchie pendant seulement 32 ans et au début de cette période, depuis tout va bien.

 

225 ans de démocratie, vous ratissez (très) large ...

Parce entre la Monarchie Constitutionnelle, la Convention et le Directoire c'est difficile d'y voir autre chose qu'un immense bordel, au bilan social et humain très contrasté. La démocratie et la pérennisation de la république en France remonte à la proclamation de la Troisième République pas avant ... tout au plus 140 ans.

[Tonton Flingueur]

Ce qu'on sait c'est qu'il y a des files d'attentes et des votants à Moscou (bonne blague  >:D  ).

Les français de l'étranger vote bien non ? en quoi les 2 millions d'ukrainiens (dont une bonne part venant d l'est du pays) vivant en Russie n'y auraient pas droit ?

 

 

- à quelle hauteur le gaz livré à la population est-il subventionné ? Parce qu'on entend toujours parler de cet épouvantail de hausse des prix du gaz, mais s'il est subventionné à hauteur de 90% par exemple, Moscou agit un peu comme un dealer qui tient son client.

Facile 50% de ce que j'avais lu.

 

 

— Andrew Roth   dit que le referundum a moscou ne compte pas dans le decompte. c'est pour le symbole.

 

http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

Si c'est le cas, c'est la preuve que Moscou ne contrôle pas grand chose in fine de ce qui se passe a l'est.

 

En scrollant il y a le communiqué du département d'Etat US

 

US Dept. of State: On the Illegal Referenda in Eastern Ukraine

"

As

the United States has said, the referenda being planned for May 11 in portions of eastern Ukraine by armed separatist groups are illegal under Ukrainian

law

and are

an

attempt to create further division and disorder. If these referenda go forward, they will violate international

law

and the territorial integrity of Ukraine. The United States will not recognize the results of these illegal referenda

 

Ils ont de l'humour  :D

[Wallaby]

US Dept. of State: On the Illegal Referenda in Eastern Ukraine

 

 

Cela va leur faire un choc d'apprendre que leur déclaration d'indépendance de 1776 a été faite en violation du droit britannique le plus sacré et que leur capitale immortalise le nom d'un "séparatiste armé", le dénommé George Washington.

Modifié le 11 mai 2014 par Wallaby