Ukraine II

[Tonton Flingueur]

 Les 70 ou 80% d'Ukrainiens qui veulent vivre en paix et en liberté quelle que soit leur orientation politique auront été sacrifiés sur l'autel des ambitions délirantes de ces extrémistes criminels...

20 ou 30% des ukrainiens souhaitent vivre en guerre et dominés ? 

[amarito]

Sur Twitter, la propagande sécessionniste fonctionne à pleins tubes à propos de ce qui se passe à Donetsk. Je ne compte plus les dizaines de tweets qui parlent de "terreur nazie", "d'atrocités nazies" ou de "génocide" qui se seraient abattus sur la ville, évoquant des dizaines de civils fusillés dans les rues ou brulés dans les églises.

 

Le choix des termes ("nazis", "terreur", "génocide", etc.), les références historiques implicites (rappel des actions des armées nazies) de même que l'énormité des faits relatés malgré la présence sur place de dizaines de journalistes indépendants qui ne confirment rien du tout (peu de victimes hors combattants et dégâts légers) montrent que certains ont complètement pété les plombs et semblent prêts à tout pour jeter autant d'huile que possible sur le feu, sans doute dans le but d'amener un embrasement tel qu'aucune autre solution que la partition brutale et définitive sera possible. Les 70 ou 80% d'Ukrainiens qui veulent vivre en paix et en liberté quelle que soit leur orientation politique auront été sacrifiés sur l'autel des ambitions délirantes de ces extrémistes criminels...

 

c'est vrai hein ! de quel droit ont-ils le droit de traiter des types tatoués de wolfsangels qui les tuent de nazis, sur la terre meme où justement des millions de russes et de juifs sont morts il y a 70 ans aux mains des vrais nazis, alors qu'on sait très bien que Poutine=Hitler comme le dit Hillary Clinton et ce grand dadais de Prince Charlot. C'est sur eux ils n'ont pas la garde nazie au cul mais ont bien le droit de raconter de la merde.

[Bat]

20 ou 30% des ukrainiens souhaitent vivre en guerre et dominés ? 

 

Non, mais si on se fie aux quelques sondages, c'est grosso modo la part maximale de la population qui soutient les mouvements ouvertement sécessionnistes et rattachistes (que je distingue des autonomistes dans le cadre de l'Ukraine). Et dans ces 20 à 30% qui pensent que le jeu en vaut la chandelle quitte à aller trop loin, seuls quelques % sont favorables à la guerre, et quelques centaines la font. Ce sont eux qui tiennent toute l'Ukraine de l'est en otage.

 

Je ne dis pas que toutes leurs revendications sont illégitimes (enfin, pour autant qu'on les connaisse), mais ces extrémistes-là ont clairement fait le choix du chaos. Il est consternant de voir avec quelle facilité le nouveau président élu semble s'y précipiter, même si on comprend qu'il ne pouvait pas laisser les milices armées gagner encore plus de terrain qu'elles n'en avaient déjà.

[g4lly]

Il sont surtout dos au mur! Le choix a été fait pour eu ... c'est d'ailleurs bien le probleme ou un camp impose sa volonté par la force d'une révolution.

On est en train de dire que plusieurs million de personne, votre mode de vie est mort aller vous faire foutre ... forcément ca coince. Mais bon visiblement vu depuis son salon a Paris l'essentiel c'est que le bien domine le mal ... et la vie des gens tout le monde s'en balance.

Ce qui va changer en Ukraine avec l'accord d'association UE:

- il ne sera plus possible de circuler librement d'Ukraine en Russie, alors qu'aujourd'hui c'est genre Schengen donc ca commerce ca travaille des deux coté etc.

- il ne sera plus possible de commercer sans taxe avec la Russie, et donc des pan entier de l'économie qui arrivait a vendre en Russie ne pourront plus le faire.

Je ne parle meme pas de l'inflation etc.

En pratique tout l'est du pays va etre pour le moins d"savantagé par qu'il faisait tout son business avec la Russie, et que la condition de renatbilité de son industrie était justement l'alignement éco avec la russie, donc énergie bon marché monnaie faible, pas de taxe => produit assez compétitif.

On comprend dans ces conditions que ces gens n'ont pas envie de sacrifier tout ce qui construit leur vie sur l'hotel d'une atlantisation qui ne leur apporte rien.

Que ca pete aujourd'hui, ou que ca pete plus tard c'est la meme chose, ca petera. On parle d'un pays de 48 millions d'habitant, le plus pauvre d'Europe, plus pauvre que la russie, a qui on promet mont et merveille juste pour faire chier les russes ... pas de la Grece.

[Bat]

c'est vrai hein ! de quel droit ont-ils le droit de traiter des types tatoués de wolfsangels qui les tuent de nazis, sur la terre meme où justement des millions de russes et de juifs sont morts il y a 70 ans aux mains des vrais nazis, alors qu'on sait très bien que Poutine=Hitler comme le dit Hillary Clinton et ce grand dadais de Prince Charlot. C'est sur eux ils n'ont pas la garde nazie au cul mais ont bien le droit de raconter de la merde.

 

Hého, du calme, hein!

 

Il y a les opinions d'un coté, elles sont passionnelles, soit, chacun la sienne. Mais là on n'est pas dans la simple opinion: on est dans la construction et la diffusion d'informations totalement fausses qui ne vont qu'aggraver les choses. Opinions et faits ne sont pas la même chose, et il me semble que certains ont tendance à l'oublier, quand ils ne jouent pas carrément dessus pour faire triompher leur point de vue.

 

Que les sécessionnistes traitent les loyalistes de "nazis", pourquoi pas. Qu'ils disent qu'un "massacre" ou "génocide" perpétré par la "terreur nazie" est en cours dans la ville se matérialisant par "des centaines de civils fusillés dans les rues" et des "familles entières brulées dans des églises incendiées par les milices nazies", non. Simplement parce que malgré les centaines de témoins indépendants présents sur place, il n'y a aucune information en ce sens (tous les journalistes montrent d'ailleurs la même chose: la camion éclaté et les deux victimes civiles près de cette voiture, signe sans doute qu'il n'y a pas grand chose d'autre à montrer): c'est donc délirant et faux. Il y a des victimes --il y en a bien trop-- mais l'immense majorité sont des combattants qui ont attaqué l'aéroport à l'arme de guerre après avoir attaqué tous les symboles de l'état. Qu'ils aient raison ou non d'agir ainsi, on ne peut pas dire que leur mort relève du "génocide" de civils innocents, du moins sans preuve qu'ils auraient par exemple été exécutés après s’être rendus. Et encore, le terme "génocide" n'est pas approprié.

 

Dans le contexte actuel, ne pas faire ce genre de distinctions est totalement irresponsable. On ne peut pas alimenter un feu tout en reprochant aux autres que le feu ça brûle...

Modifié le 28 mai 2014 par Bat

[Dino]

 

Toutes les interventions en Afrique ont été faites pour protéger les intérets de la France avant tout. Et quand on dit "intérêts" en général, c'est pas pour parler de littérature et autres hobbies. Les plus récentes Mali et RCA n'échappent pas à la règle. Le fait que les soldats francais soient confrontés à des connards djihadistes et autres miliciens tarés n'enlève rien à la motivation "égoiste". On peut servir ses propres intérêts et accessoiremment faire une bonne action visant à éviter le chaos. Heureusement que les relations internationales recèlent encore beaucoup de situations où deux acteurs peuvent simultanément etre hissés par un "win-win".

 

Sur la supposée disparition de la Francafrique je laisse l'expert Robert Bourgi en parler (marrant il parle aussi du fiston Thomas Fabius) :

 

Heureusement qu'on arrive toujours à trouver un intérêt à stabiliser une région. Mais entre ça et dire "on y va uniquement pour pacifier une région afin qu'elle consomme nos produits", il y a un monde. Que ce soit en Côte d'Ivoire, Mali ou RCA, si on y gagne à voir une région stable, je ne pense que vu l'argent et les vies dépensés, le coût est bien plus élevé que le gain pour nous, ce qui y trouvent d'intérêts sont les populations sur place. 

 

Ce qui est dommage, c'est que tu es loin d'être idiot, mais tu te laisses tellement emporté par ta haine de ce qu'on pu faire les USA en Irak et la France à une époque en Afrique, que tu en perds tout nuance et capacité à rester équilibré et tu te retrouves à sortir de bon gros trolls bien gras et grotesque que tu essayes de justifier/reformulé après de manière plus intelligente une fois qu'on a relevé l'énormité de tes propos. D'ailleurs tient une autre:

 

c'est vrai hein ! de quel droit ont-ils le droit de traiter des types tatoués de wolfsangels qui les tuent de nazis, sur la terre meme où justement des millions de russes et de juifs sont morts il y a 70 ans aux mains des vrais nazis, alors qu'on sait très bien que Poutine=Hitler comme le dit Hillary Clinton et ce grand dadais de Prince Charlot. C'est sur eux ils n'ont pas la garde nazie au cul mais ont bien le droit de raconter de la merde.

 

 

Je n'ajouterais rien de plus, Bat a déjà très bien répondu.

 

 

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[Bat]

Il sont surtout dos au mur! Le choix a été fait pour eu ... c'est d'ailleurs bien le probleme ou un camp impose sa volonté par la force d'une révolution.

On est en train de dire que plusieurs million de personne, votre mode de vie est mort aller vous faire foutre ... forcément ca coince. Mais bon visiblement vu depuis son salon a Paris l'essentiel c'est que le bien domine le mal ... et la vie des gens tout le monde s'en balance.

Procédons rationnellement parce que j'ai du mal à comprendre les bases de ton raisonnement:

• De quel choix parles-tu?
• Qui a fait ce choix?
• Qui dit à qui que "leur mode de vie est mort" ou leur demande "d'aller se faire foutre"?

Ces questions sont fondamentales. Après, oui, je suis d'accord avec ce que tu dis: c'est plus complexe, il ne faut pas nier les liens avec la Russie qui sont réels et importants, il va y avoir des conséquences économiques, etc. Mais l'idée qu'un grand méchant inconnu aurait imposé un choix tout aussi mystérieux qui signerait la mort d'un mode de vie relève, très largement, de la construction fantasmatique. Qu'un certain nombre d'Ukrainiens de l'est le perçoivent comme ça, c'est un fait, mais c'est une perception beaucoup plus qu'une réalité. Ce qui me désole, dans cette affaire, c'est que cette perception est délibérément construite et entretenue par des clans politico-mafieux qui nous entraînent chaque jour un peu plus vers la guerre.

 

Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne nie pas qu'il y a du changement en Ukraine notamment sur le plan économique, ou que ce changement ait un impact négatif sur les populations. Mais il faut recontextualiser les choses: l'appauvrissement était hélas inévitable, Ianoukovitch, Maïdan, sécession ou pas, vu le degré de déglingue, d'endettement et de corruption du pays. Il est simpliste d'imputer cette ruine à "un choix" qui aurait été "imposé" après Maïdan alors qu'elle était déjà bien présente sous le régime Ianoukovitch (et a d'ailleurs contribué à alimenter les manifestations).

Modifié le 28 mai 2014 par Bat

[Dino]

Il sont surtout dos au mur! Le choix a été fait pour eu ... c'est d'ailleurs bien le probleme ou un camp impose sa volonté par la force d'une révolution.

On est en train de dire que plusieurs million de personne, votre mode de vie est mort aller vous faire foutre ... forcément ca coince. Mais bon visiblement vu depuis son salon a Paris l'essentiel c'est que le bien domine le mal ... et la vie des gens tout le monde s'en balance.

Ce qui va changer en Ukraine avec l'accord d'association UE:

- il ne sera plus possible de circuler librement d'Ukraine en Russie, alors qu'aujourd'hui c'est genre Schengen donc ca commerce ca travaille des deux coté etc.

- il ne sera plus possible de commercer sans taxe avec la Russie, et donc des pan entier de l'économie qui arrivait a vendre en Russie ne pourront plus le faire.

Je ne parle meme pas de l'inflation etc.

En pratique tout l'est du pays va etre pour le moins d"savantagé par qu'il faisait tout son business avec la Russie, et que la condition de renatbilité de son industrie était justement l'alignement éco avec la russie, donc énergie bon marché monnaie faible, pas de taxe => produit assez compétitif.

On comprend dans ces conditions que ces gens n'ont pas envie de sacrifier tout ce qui construit leur vie sur l'hotel d'une atlantisation qui ne leur apporte rien.

Que ca pete aujourd'hui, ou que ca pete plus tard c'est la meme chose, ca petera. On parle d'un pays de 48 millions d'habitant, le plus pauvre d'Europe, plus pauvre que la russie, a qui on promet mont et merveille juste pour faire chier les russes ... pas de la Grece.

 

Tu as tout à fait raison pour l'est, le soucis c'est que l'ouest a aussi toujours eu l'impression que le choix été fait pour eux, et que quoi qu'ils disaient, ce n'était pas pris en compte, les choses n'allant que dans le sens des intérêts de quelques olligarques, de gens corrompus, et des région de l'est. C'est pour toutes ses raison il y a eu une révolution: la sensation d'être fasse à un blocage insurmontable sur le terrain politique, avec pour seul solution la rue.

 

Les deux région ont des intérêts extrêmement divergent, c'est tout le problème. Le retour en arrière de Ianoukovitch sur l'accord d'association fut un casus belli. Il a été le signe pour les gens de l'ouest que les intérêts de l'est passaient avant les leurs. Je ne sais pas si c'était vrai et juste, mais on ne peut pas comprendre maiden sans cela.

 

J'avoue ne pas avoir compris cela au début, ne connaissant pas bien ce pays, mais aujourd'hui il devient évident que c'est un affrontement inévitable qui se joue depuis le début entre les "deux Ukraines".

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[Conan le Barbare]

L'Europe est déjà à 28, avec l'adhésion de la Croatie cette année. Et riantes perspectives, on nous annonce pour bientôt les Monténégrins, les Serbes (enfin pas sur) et peut-être les Macédoniens et les Albanais. On se frotte déjà les mains dans certains cercles politiques...

Tu oublies l'épine bosniaque... Là ont va rire.

[Wallaby]

Pour les serbes, j'y suis personnellement favorable car ils font beaucoup d'efforts dans le sens de la paix depuis plusieurs années, et c'est l'un des fondements de l'Europe, il faut les encourager dans ce sens, cela aurait un sens fort de voir croates et serbes dans l'union.

La situation actuelle est assez bancale puisqu'on a réhaussé certaines barrières commerciales entre la Croatie et la Serbie, pénalisant les gens qui font du commerce entre ces deux pays, comme on s'apprête probablement à le faire pour le commerce entre l'Ukraine et la Russie :

http://temoignagechretien.fr/articles/international/je-ne-reve-pas-dun-eldorado-europeen (23 mai 2014)

Mais, cette fois, l’espoir le partage avec le scepticisme. « L’UE nous a obligés à renoncer à l’Accord de libre-échange avec la Bosnie et la Serbie (CEFTA), nos principaux partenaires », critique le jeune économiste, europhile mais lucide : « Je ne rêve pas d’un eldorado européen. L’Europe, c’est juste l’espoir d’une vie meilleure. »

Et vous pouvez imaginer que ses potes en "stages aux salaires de misère" qui n'ont pas fait un Erasmus à Bruxelles, dont parle l'article, sont probablement encore moins europhiles.

 

http://mondeacinter.blog.lemonde.fr/2014/05/26/entree-en-2013-la-croatie-boude-deja-lunion-europeenne/ (26 mai 2014)

 

Pour sa deuxième participation aux élections européennes, la Croatie ne s’est que très faiblement mobilisée : dimanche 25 mai, seul un Croate sur quatre s’est rendu aux urnes. Une abstention forte qui témoigne de la déception des Croates vis-à-vis de l’Union Européenne, moins d’un an après l’adhésion du pays, en juillet 2013.

 

Du côté serbe j'avais noté ceci :

 

 

http://www.euractiv.fr/serbia/le-spectre-du-kosovo-menace-les-news-532946 (23 janvier 2014)

 

L'adhésion de la Serbie à l'UE devra en premier lieu faire l'objet d'un référendum auprès des citoyens serbes, qui sont pour l'heure seulement 36 % à penser que rejoindre l'UE serait une bonne chose.

 

 

Il faut faire attention au fossé entre les discours des élites europhiles qui sont ceux qui sont principalement retenus et transmis par la presse occidentale, et l'opinion du pays réel.

 

J'avais aussi lu un article qui semait le doute sur la légitimité des élites qui dirigent le pays : http://nationalinterest.org/article/revenge-of-the-balkans-2844?page=show (28 août 2008) (article que j'ai déjà cité dans le fil sur la Russie) qui allègue que Vojislav Koštunica qui avait battu Milosevic à la présidence en 2000, a été forcé à démissionner comme Premier Ministre en 2008 après que les ambassadeurs américain et britannique aient fabriqué contre lui une coalition de bric et de broc unissant les socialistes de milosevic et l'ancien parti du seigneur de la guerre Zeljko Raznatovic-Arkan. La raison à cela : sa résistance à l'indépendance du Kosovo.

Modifié le 28 mai 2014 par Wallaby

[Dino]

J'ai di que j'y n'y étais pas défavorable si c'était proposé. J'ai pas dis qu'eux même le voulaient, que je souhaitais absolument que ça se fasse et que ce serait facile ;)

[gustave]

Non, mais si on se fie aux quelques sondages, c'est grosso modo la part maximale de la population qui soutient les mouvements ouvertement sécessionnistes et rattachistes (que je distingue des autonomistes dans le cadre de l'Ukraine). Et dans ces 20 à 30% qui pensent que le jeu en vaut la chandelle quitte à aller trop loin, seuls quelques % sont favorables à la guerre, et quelques centaines la font. Ce sont eux qui tiennent toute l'Ukraine de l'est en otage.

 

Je ne dis pas que toutes leurs revendications sont illégitimes (enfin, pour autant qu'on les connaisse), mais ces extrémistes-là ont clairement fait le choix du chaos. Il est consternant de voir avec quelle facilité le nouveau président élu semble s'y précipiter, même si on comprend qu'il ne pouvait pas laisser les milices armées gagner encore plus de terrain qu'elles n'en avaient déjà.

Tes chiffres ne signifient pas grand chose. D'une part parce que les conditions de ces sondages sont plus qu'incertaines dans leur conduite et leur représentativité. D'autre part, car si peu d'habitants sont probablement prêts à "soutenir entièrement des sécessionnistes" dans l'absolu, une grande partie (à mon sens, de l'impression que j'ai au vu des vidéos et de ce que j'imagine, et dans le cas contraire tout serait en cours de règlement je pense) est pour "soutenir les opposants aux troupes de Kiev envoyées par un gouvernement illégitime et hostile".

Par ailleurs tes quelques centaines qui font la guerre, ce fut le même éternel phénomène à Maïdan, dans l'autre camp, avec quelques centaines d'activistes menant des actions de combat au-delà de l'action de la plupart des manifestants. Et les oligarques qui imposent à leurs employés de soutenir Kiev et de s'opposer aux "sécessionnistes" ne prennent-ils pas ceux-ci en otage?

Quant au chaos, il n'a surement pas attendu les opposants de l'Est pour se trouver bien en Ukraine!

Alors oui, il y a certainement des cinglés sécessionnistes (qui ne se rendent pas compte que leur combat est par ailleurs sans espoir car sans le moindre soutien) irréductibles, mais il est à mon sens irresponsable de leur faire porter la responsabilité de tous les évènements et griefs en s'imaginant que leur élimination résoudra le problème ukrainien.

Dernier point: pour parler d'attractivité, le modèle russe ne fait clairement pas recette dans son voisinage, ne serait-ce que pour des raisons historiques. Cela n'empêche pas de constater que Poutine, si décrié, y est plus populaire (même avec d'éventuelles fraudes) que n'importe quel dirigeant de l'UE. C'est surement en partie dû au passé récent de ce pays et à l'absence d'alternative, néanmoins au vu des récents résultats électoraux en UE, un peu de modestie ne serait pas superflue.

Modifié le 28 mai 2014 par gustave

[gerole]

Il faut forcer les habitants de Donetsk à vivre avec l'Ouest, ils ne comprennent pas, mais c'est pour leur bien. Ils comprendront mieux quand les chasseurs-bombardiers et les howitzers de 155 mm seront passés par là. Heureusement que l'on a nos élites pour nous montrer ce qui est bien pour nous !

[Bat]

Tes chiffres ne signifient pas grand chose. D'une part parce que les conditions de ces sondages sont plus qu'incertaines dans leur conduite et leur représentativité.

Le sens de mon intervention ne réside pas dans le chiffre --je suis parfaitement conscient de la validité douteuse d'un sondage dans le bordel actuel-- mais dans le constat que la grande majorité de la population ne veut pas d'une guerre pour l'indépendance que des milices qui regroupent au plus quelques centaines d'hommes vont finir par rendre inévitable avec leurs actions journalières.

 

Par ailleurs tes quelques centaines qui font la guerre, ce fut le même éternel phénomène à Maïdan, dans l'autre camp, avec quelques centaines d'activistes menant des actions de combat au-delà de l'action de la plupart des manifestants. Et les oligarques qui imposent à leurs employés de soutenir Kiev et de s'opposer aux "sécessionnistes" ne prennent-ils pas ceux-ci en otage?

Ce n'est pas faux, mais il y a une grande différence entre l'activisme politique (ou même mafieux si on pense à certains oligarques), même violent, et la guerre. Désolé d'être lyrique, mais la guerre, ce sont des destructions étendues, des milliers de réfugiés, des gens massacrés ou violés, la suspension de fait de l'état de droit, etc. à une échelle telle qu'en règle générale, tout est préférable à la guerre. Quoiqu'on puisse leur reprocher --et il y a des choses à leur reprocher-- ni les manifestants de Maïdan (même les plus violents) ni les oligarques corrompus pro-Kiev ne poussaient le pays vers l'abîme qu'est la guerre. Les milices du Dondass, oui, et à la vitesse grand V.

Dernier point: pour parler d'attractivité, le modèle russe ne fait clairement pas recette dans son voisinage, ne serait-ce que pour des raisons historiques. Cela n'empêche pas de constater que Poutine, si décrié, y est plus populaire (même avec d'éventuelles fraudes) que n'importe quel dirigeant de l'UE. C'est surement en partie dû au passé récent de ce pays et à l'absence d'alternative, néanmoins au vu des récents résultats électoraux en UE, un peu de modestie ne serait pas superflue.

 

Je ne leur fais pas porter "tous les griefs". Mais force est de constater que si leur objectif est la paix et la prospérité économique, ils font tout ce qu'il faut pour obtenir le contraire, livré par Su-25. On peut faire beaucoup de reproches au gouvernement de Kiev (et on les a lus ici, souvent contradictoires d'ailleurs), mais force est de constater que chaque pas vers l'abime est fait à l'initiative de ces milices du Donbass. Face à chaque occupation, provocation, référendum autoproclamé et même attaque militaire contre les symboles de l'état, les forces de Kiev ont toujours été d'abord passives, puis sidérées, puis désorganisées puis, dernièrement, répondent par la force (et même avec beaucoup de force à Donetsk).

 

Si on peut reprocher à Kiev d'avoir employé des Frogfoot contre les sécessionnistes, il ne faut pas oublier que c'est après que les sécessionnistes aient occupé les commissariats, les casernes, chassé les autorités, organisé un referendum d'autodétermination, attaqué les forces de Kiev qui intervenaient sans violence, empêché les élections et enfin attaqué l'aéroport international à la PKM et au RPG. A force d'énerver un gros chien, il finit par mordre...

Modifié le 28 mai 2014 par Bat

[ogmios]

Sur Twitter, la propagande sécessionniste fonctionne à pleins tubes à propos de ce qui se passe à Donetsk. Je ne compte plus les dizaines de tweets qui parlent de "terreur nazie", "d'atrocités nazies" ou de "génocide" qui se seraient abattus sur la ville, évoquant des dizaines de civils fusillés dans les rues ou brulés dans les églises.

 

Le choix des termes ("nazis", "terreur", "génocide", etc.), les références historiques implicites (rappel des actions des armées nazies) de même que l'énormité des faits relatés malgré la présence sur place de dizaines de journalistes indépendants qui ne confirment rien du tout (peu de victimes hors combattants et dégâts légers) montrent que certains ont complètement pété les plombs et semblent prêts à tout pour jeter autant d'huile que possible sur le feu, sans doute dans le but d'amener un embrasement tel qu'aucune autre solution que la partition brutale et définitive sera possible. Les 70 ou 80% d'Ukrainiens qui veulent vivre en paix et en liberté quelle que soit leur orientation politique auront été sacrifiés sur l'autel des ambitions délirantes de ces extrémistes criminels...

 

Tu découvre l'eau chaude...Il y a toujours de la propagande dans toute les guerres et de tout les côtés

[g4lly]

Si on peut reprocher à Kiev d'avoir employé des Frogfoot contre les sécessionnistes, il ne faut pas oublier que c'est après que les sécessionnistes aient occupé les commissariats, les casernes, chassé les autorités, organisé un referendum d'autodétermination, attaqué les forces de Kiev qui intervenaient sans violence, empêché les élections et enfin attaqué l'aéroport international à la PKM et au RPG. A force d'énerver un gros chien, il finit par mordre...

 

C'est le principe de la contre-révolution elle tire sa légitimité naturellement de la révolution qui la précède.

 

La base quand on fait une révolution c'est d'entamer immédiatement un processus de réconciliation ... et pas de justifier tout et n'importe qui serait constitutionnel alors que la constitution on s'assoit dessus!

 

Résultat plutot que de chercher un consensus sur l'avenir, l'ouest cherche le KO ... c'est compréhensible vu l'escalade d'engagement, mais ce genre de politique si elle permet d'atteindre des objectif court terme est toujours tres néfaste a moyen terme.

 

Meme si l'ouest matte l'est, imposer un mode de vie économique UE a l'est de l'Ukraine c'est s'exposer a un putain de retour de baton, et ca je ne sais pas qui va le payer.

 

Moi j'ai peur que poutine lui aussi pris dans l'escalade d'engagement vis a vis des russes se sente forcer d'envahir l'est rapidement... on voa voir comment se déroule l'assaut sur Donestsk, mais si ca saigne trop je doute que la russie laisse mourrir les orthodoxe sous les coups des méchant nazi a ses portes.

 

Le drame de la présidentiel c'est le president a promis tout un tas de truc et qu'il veut a tout pris marquer les esprit symboliquement avant son entrée en service dans quelques jours, et notament faire son voyage a Donetsk, visiblement quelqu'en soit le prix.

[Dino]

Tirs au lance grenade de séparatistes sur les positions ukrainiennes à Slaviansk

https://www.youtube.com/watch?v=WMeUmYaj7uw

 

On peut noter que les positions défensives commencent à être bien installé.

Modifié le 28 mai 2014 par Dino

[zx]

Hollande a invité le nouveau président ukrainien aux cérémonies du Débarquement

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/28/97001-20140528FILWWW00262-hollande-a-invite-le-nouveau-president-ukrainien-aux-ceremonies-du-debarquement.php

 

Poutine sera reçu par Hollande le 5 juin à l'Élysée

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/28/01003-20140528ARTFIG00136-poutine-sera-recu-par-hollande-le-5-juin-a-l-elysee.php

[amarito]

Hého, du calme, hein!

 

Il y a les opinions d'un coté, elles sont passionnelles, soit, chacun la sienne. Mais là on n'est pas dans la simple opinion: on est dans la construction et la diffusion d'informations totalement fausses qui ne vont qu'aggraver les choses. Opinions et faits ne sont pas la même chose, et il me semble que certains ont tendance à l'oublier, quand ils ne jouent pas carrément dessus pour faire triompher leur point de vue.

 

Que les sécessionnistes traitent les loyalistes de "nazis", pourquoi pas. Qu'ils disent qu'un "massacre" ou "génocide" perpétré par la "terreur nazie" est en cours dans la ville se matérialisant par "des centaines de civils fusillés dans les rues" et des "familles entières brulées dans des églises incendiées par les milices nazies", non. Simplement parce que malgré les centaines de témoins indépendants présents sur place, il n'y a aucune information en ce sens (tous les journalistes montrent d'ailleurs la même chose: la camion éclaté et les deux victimes civiles près de cette voiture, signe sans doute qu'il n'y a pas grand chose d'autre à montrer): c'est donc délirant et faux. Il y a des victimes --il y en a bien trop-- mais l'immense majorité sont des combattants qui ont attaqué l'aéroport à l'arme de guerre après avoir attaqué tous les symboles de l'état. Qu'ils aient raison ou non d'agir ainsi, on ne peut pas dire que leur mort relève du "génocide" de civils innocents, du moins sans preuve qu'ils auraient par exemple été exécutés après s’être rendus. Et encore, le terme "génocide" n'est pas approprié.

 

Dans le contexte actuel, ne pas faire ce genre de distinctions est totalement irresponsable. On ne peut pas alimenter un feu tout en reprochant aux autres que le feu ça brûle...

Relis mon message j'ai bien dit que parler de "génocide" est completement hors de propos, mais étant donné qu'ils se font tirer dessus (j'ai compté moi au moins 6 civils tués) ils ont quand meme un peu plus le droit de gueuler que Hillary Clinton.

 

C'est la règle du jeu, la règle de la propagande, il y a des trucs qui se font et d'autres moins, montrer des photos de civils tués (bonus si enfants) et parler de nazisme est un classique de twitter, le fait que des personnalités publiques utilisent le point godwin est autrement plus déplacé, et que dire de l'hysterie mediatique pendant Maidan qui a non seulement excité les reseaux sociaux mais les grands medias occidentaux a chaque fois qu'un berkut donnait un coup de matraque, sans oublier cette injonction repétée à l'envi "ATTENTION L ARMEE NE DOIT PAS SORTIR". Et tout celà a quelques semaines d'intervalle, y pas a dire, que ce soit les élections, les accords économiques, la situation des droits de l'homme, la répression de l'opposition, on vit une époque formidable pour le "deux poids deux mesures"  O0

 

Pour en revenir à twitter et les exagerations des pro-Donbass, tu ne devrais pas t'en inquieter, 100000 tweets sur leurs morts n'arrivent pas a la cheville mediatique d'un martyr de Maidan passé en boucle sur CNN et ses 40 déclinaisons occidentales, tu ne dois pas trop non plus t'en offusquer et plutot t'inquieter des tweets haineux qui tournent chez les pro-Maidan ("brulez tous ces ploucs de koloradnikis, moskals, terroristes" avec photomontages de KFC, sauce BBQ et autres insectes sous le feu d'un briquet).

[Bat]

Tirs au lance grenade de séparatistes sur les positions ukrainiennes à Slaviansk

 défensives commencent à être bien installé.

 

C'est quoi, comme arme? (Le modèle, je veux dire.)

Modifié le 28 mai 2014 par Bat

[prof.566]

AGS 30?

[Bat]

Relis mon message j'ai bien dit que parler de "génocide" est completement hors de propos, mais étant donné qu'ils se font tirer dessus (j'ai compté moi au moins 6 civils tués) ils ont quand meme un peu plus le droit de gueuler que Hillary Clinton.

 

Ah, où ça?

Voici le texte intégral de ton message qui "dit bien que parler de 'génocide' est complètement hors de propos":

 

c'est vrai hein ! de quel droit ont-ils le droit de traiter des types tatoués de wolfsangels qui les tuent de nazis, sur la terre meme où justement des millions de russes et de juifs sont morts il y a 70 ans aux mains des vrais nazis, alors qu'on sait très bien que Poutine=Hitler comme le dit Hillary Clinton et ce grand dadais de Prince Charlot. C'est sur eux ils n'ont pas la garde nazie au cul mais ont bien le droit de raconter de la merde.

 

Les mots ont un sens. On fait généralement preuve de plus d'intelligence quand on y prête attention et qu'on ne reste pas dans l'approximation ou l'allusion, surtout sur un sujet grave. ;)

Il suffit de voir comment n'importe quel terme enflamme les discussions ici. Alors imaginons l'effet potentiellement délétère des mots en Ukraine parmi des types chauffés à blanc et qui ont tous un AK sous la main.

Modifié le 28 mai 2014 par Bat

[amarito]

Ah, où ça?

 

 

Je demande à la fin pourquoi Charles et Hillary seraient les seuls à avoir le droit de "raconter de la merde"

 

Je me souviens du week-end quand la racaille de pro-Maidan a brulé des dizaines de pro-russes à Odessa, blackout médiatique en Occident et ce tweet qui a tourné chez les communicants de Kiev (au moment où je l'avais vu il y avait déjà 400 retweets). Je crois que c'est plutot ce genre de trucs qui peuvent donner envie aux gens de prendre un treillis et un AK-47

Modifié le 28 mai 2014 par amarito

[pascal]

du calme !

 

nous parlons du Prince de Galles peut être futur Roi d'Angleterre et de Hillary C. peut-être future présidente des USA

[amarito]

du calme !

nous parlons du Prince de Galles peut être futur Roi d'Angleterre et de Hillary C. peut-être future présidente des USA

Dieu nous en préserve ! Je parle d'Hillary hein, le Prince est un soutien indéfectible du fromage francais au lait cru, je ne lui en veux pas trop c'était une brève de comptoir en "off".