Ukraine II

[Drakene]

L'armée Ukrainienne ne semble pas employer de "bombe" depuis le début de l'offensive anti terroriste, mais beaucoup de rocket. Je ne sais pas vraiment pourquoi, manque de maitrise des bombe guidé? interdiction de bombarder, a la vrai grosse bombe, donné par le grande frere US? mystere.

 

Du coup ça ressemble presque à de l’intimidation, le but étant plutôt de leur dire "attention on peut vous avoir ou on veut, lâchez l'affaire".

Puis le pouvoir ukrainien ne veut peut-être pas utiliser des bombes qui risquent de causer bien plus de dommages (même guidées) que quelques roquettes dont on ne connait pas le type finalement.

[Alexis]

Bon allez pleurez pas, Poutine a lâché les séparatistes

 

Je n'en suis pas si sûr, ou plutôt ça m'étonnerait fort. A mon avis, l'approvisionnement en armes des séparatistes n'est pas entièrement imputable aux dépôts d'armes qu'ils ont récupérés. Et quelques "conseillers" venus de l'autre côté de la frontière sont certainement présents : c'est si facile à faire pour Moscou !

 

L'argument vaut aussi pour les EU par rapport aux pro-Kiev d'ailleurs. Cette affaire est une guerre par procuration entre Etats-Unis et Russie, c'est l'une des raisons pour laquelle il n'existe pas de solution militaire au conflit Est / Ouest de l'Ukraine.

 

 

Du coup ça ressemble presque à de l’intimidation, le but étant plutôt de leur dire "attention on peut vous avoir ou on veut, lâchez l'affaire".

 

Une version du (très) pauvre voire de l'incompétent du fameux "Shock and Awe" américain ?  <_<

Sachant que la version originale déjà ne remplissait pas son objectif stratégique de mater la population irakienne...

 

Par plusieurs aspects cette crise oscille entre la tragédie et la farce.

[Wallaby]

http://www.herodote.net/_L_Ukraine_et_la_tentation_de_la_guerre_-article-1469.php (30 mai 2014)

 

Emmanuel Todd est interrogé sur l'Ukraine.

[Boule75]

Du coup ça ressemble presque à de l’intimidation, le but étant plutôt de leur dire "attention on peut vous avoir ou on veut, lâchez l'affaire".

Puis le pouvoir ukrainien ne veut peut-être pas utiliser des bombes qui risquent de causer bien plus de dommages (même guidées) que quelques roquettes dont on ne connait pas le type finalement.

 

Qui sait même dans le chaos ambiant si l'ordre a été donné de "tout en haut" ? Ca pourrait etre un gradé local en cheville avec l'un des camps, voire le pilote tout seul :'(

 

Il s'agissait peut être aussi d'un message à la population : ne vous approchez plus de cet immeuble. Pas joli-joli, quoi qu'il en soit.

[Akhilleus]

 

Puis le pouvoir ukrainien ne veut peut-être pas utiliser des bombes qui risquent de causer bien plus de dommages (même guidées) que quelques roquettes dont on ne connait pas le type finalement.

 

 

Moi qui nous croyait sur un forum militaire -_-

une bombe de 250 ou 125 kg aurait eu plus d'effet sur le batiment

et la dispersion d'une salve de roquette S8 de 80 mm n'est pas moins dangereuse qu'une simple bombe de 125 kg qui tape à coté de l'objectif

la surface couverte par l'ensemble des éclats dans les 2 cas étant les mêmes (voire pire pour les S8 si ce sont des flechettes...il semble ici que ce soit des S8KOM cad tandem HEAT/Frag)

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/06/03/01003-20140603ARTFIG00075-les-separatistes-prorusses-a-l-offensive-a-lougansk.php (3 juin 2014)
 
L'administration régionale de Lougansk a été la cible de tirs lundi après-midi, faisant entre deux et sept morts, dont la ministre de la Santé de la «république populaire de Lougansk», Natalia Arkhipova. Les séparatistes et l'armée ukrainienne s'accusent mutuellement.

http://www.abc.net.au/news/2014-06-03/2-rebels-killed-in-explosion-blamed-on-ukrainian-airstrike/5495510 (3 juin 2014)
 
Crise ukrainienne : les séparatistes disent qu'un « raid aérien » a fait deux morts ; les militaires blâment les rebelles pour une attaque à la roquette de leur propre bâtiment.

 

http://www.chicagotribune.com/news/sns-rt-us-ukraine-crisis-attacks-20140602,0,5649988.story (2 juin 2014)

 

Au moins deux personnes ont été tuées et plusieurs ont été blessées lundi dans une explosion à Lougansk résultant, selon les séparatistes contrôlant cette ville d'Ukraine orientale, d'un raid aérien des militaires ukrainiens.

 

Ce fut démenti par Kiev, qui a dit que c'était causé par des séparatistes qui avaient tiré une roquette à guidage thermique contre un avion ukrainien mais que le missile avait atteint au contraire le bâtiment de l'administration régionale occupé par les rebelles.

 

http://www.washingtonpost.com/world/pro-russian-rebels-attack-eastern-guard-post-in-ukraine/2014/06/02/c5a41c16-e331-4f66-bfbd-ce2dc97d874b_story.html (2 juin 2014)

 

Le déploiement des chasseurs à réaction devint par la suite la source de débats intenses lorsqu'une explosion faisant trembler le sol frappa le coeur de la ville de Lougansk, un centre régional où habitent un demi million de personnes.

 

Les rebelles avaient initialement dit que l'explosion était causée par une attaque aérienne. Mais les responsables de la sécurité ukrainiens ont dit que les séparatistes avaient tiré un missile à guidage thermique contre un avion à réaction et avaient par inadvertance frappé leur propre quartier général, le bâtiment de l'administration régionale occupé.

Modifié le 3 juin 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

Ce fut démenti par Kiev, qui a dit que c'était causé par des séparatistes qui avaient tiré une roquette à guidage thermique contre un avion ukrainien mais que le missile avait atteint au contraire le bâtiment de l'administration régionale occupé par les rebelles.

 

Francehement ils ont une crédibilité au niveau en dessous de zéro (et pourtant ca vole déjà pas haut des 2 cotés depuis le début)

Les excuses données par Kiev

Un manpad ayant été détourné par un exhausteur de chaleur de clim en facade du batiment

une salve d'ATGM des rebelles

un drone des rebelles ayant chuté/laché des explosifs

une false flag opération

 

Pourtant les vidéos sont là

J'ai l'impression que certains n'ont pas encore intégrés que le moindre passant à une cam sur son mobile et que youtube/tweeter/dailymotion permettent de faire faire le tour du monde aux images en quelques secondes

[alpacks]

Francehement ils ont une crédibilité au niveau en dessous de zéro (et pourtant ca vole déjà pas haut des 2 cotés depuis le début)

Les excuses données par Kiev

Un manpad ayant été détourné par un exhausteur de chaleur de clim en facade du batiment

une salve d'ATGM des rebelles

un drone des rebelles ayant chuté/laché des explosifs

une false flag opération

 

Pourtant les vidéos sont là

J'ai l'impression que certains n'ont pas encore intégrés que le moindre passant à une cam sur son mobile et que youtube/tweeter/dailymotion permettent de faire faire le tour du monde aux images en quelques secondes

 

 

    Et d'autres qui n'ont pas intégré que depuis la Libye la Web war qui se joue aussi beaucoup sur Youtube est avant tout une guerre psychologique du fait qu'un nombre très important de vidéos fournies n'ont jamais fait "preuves" ...

 

     Bref ...

[Akhilleus]

    Et d'autres qui n'ont pas intégré que depuis la Libye la Web war qui se joue aussi beaucoup sur Youtube est avant tout une guerre psychologique du fait qu'un nombre très important de vidéos fournies n'ont jamais fait "preuves" ...

 

     Bref ...

C'est tout à fait vrai et les multiples manipulations des différents conflits récents sont là pour le rappeler.

M'enfin quand on a des vidéos séquentielles des évenements (avec sites reconnaissables, dates, témoins y compris les blessés) c'est juste un peu ridicule de sortir l'excuse (techniquement de toute façon bidon) d'un Manpad ayant fait un 180° pour toucher une sortie calorifique d'air conditionné....

 

Je dis ca, je dis rien....Encore une fois je croyais etre sur un fofo militaire. Si y'en a qui sont prets à gober ça, c'est que le niveau de connaissances techniques du forum est arrivé au ras des paquerettes et on n'a plus qu'à causer CoD.

[amarito]

Pour ce qui est de la couverture médiatique, y avait déjà l'affrontement insurgés / gardes frontières, avec plus d'intensité et de victimes, sur Lugansk. Les media pro insurgés ont sauté sur l'info et l'ont présentée comme un carnage de la pire espèce. 1 mort civil est toujours un mort de trop, et un mort tout court dans ce conflit est un mort de trop dans une crise qui devrait se résoudre sans violence au XXIe siècle.

L'indignation est souvent sélective selon l'intérêt du camp qui s'émeut et se répand en communiqués divers. Les autres médias ont un peu, pas beaucoup, voir pas rapporté la chose. A voir s'ils ne disent rien, enquêtent, prennent du recul, etc ... demain ou les jours qui suivent. Si l'actualité ne vient pas chasser les nouvelles vieilles d'hier. Quoiqu'ils disent de toute manière s'ils ne sont pas pro insurgés, ou pro Kiev pour d'autres, ils seront partiaux et des vendus.

Quand on se sent proche d'un côté, un seul mort de celui-ci semblera toujours plus intolérable que des quantités des gens d'en face. La communication des uns et des autres ne fait pas dans la dentelle, surtout sur les réseaux sociaux.

Les morts du jour au Nigeria n'ont pas déclenché de grands discours outrés. Ils sont juste rapportés en quelques lignes comme une statistique du nombre de morts sur la route.

Aucun des organes de presse n'est certainement parfait, mais il est quand même plus fréquent et facile de chercher des poux dans la tête de ceux qui ne sont pas ouvertement favorables aux idées qu'on défend.

Question incongrue peut être : on trouve sur les réseaux sociaux des personnes, françaises, qui appellent à la mobilisation pour défendre un des 2 camps, notamment par la mobilisation de volontaires européens. Si la nouvelle législation promise suite à un évènement récent entre en action bientôt, faudra t il mettre toutes ces personnes, volontaires, donateurs, activistes sur internet et les réseaux sociaux ... en prison ? Ca risque d'être chaud.

1-Je ne parle pas de la communication des partisans de chacun des camps sur les réseaux sociaux. On lit beaucoup d'aneries sur twitter et facebook, voire des horreurs (pas mal de pro-Kiev réjouis que la bonne femme ait été déchiquetée). Je parle de l'information des mass medias.

Ces derniers sont un pilier des démocraties occidentales (on parle de 4ème pouvoir non?). Que les mass media soient partie prenante dans les conflits où leur pays est engagé n'est pas une nouveauté (campagnes 1 et 2 d'Irak).

Ici on est sur un autre type de pente glissante : on se retrouve à relayer la propagande délirante d'un pouvoir qui n'est pas démocratique et qui a des méthodes "sécuritaires" contestables. Jusqu'où va-t-on soutenir Kiev ?

Le Nigéria comme les autres points chauds de la planète font l'objet d'une couverture minimale. Quand il y a des tués, il y a toujours au moins une dépeche d'agence (AFP, Reuters, AP) pour relayer le minimum syndical.

2-Pas vu d'appels à la mobilisation en Europe occidentale. Mon intuition me dit que si ca se prolonge, ca va surtout devenir un honey pot pour ecervelés d'extreme-droite. Le front de l'est c'est un peu le Valhalla des stormtroopers, il n'y a rien de plus bandant pour ce genre de gus. C'est la Croatie des années 90 en mieux, parce qu'ils ont des russes en face (s'ils avaient été cocos ca aurait été mieux), que ca se passe justement là où beaucoup de leurs héros waffen SS sont morts et qu'en plus ils peuvent se balader avec ce genre de bannières sans trop etre emmerdes

Coté pro-russe, ben je vois surtout des russes et nationalistes pan-slaves (ex: serbes, etc). Je ne vois pas vraiment la faune occidentale des "anti-fa" prendre les armes pour se battre là bas, vu qu'ils sont souvent naturellement anti-militaristes. M'enfin il y aura surement quelques candidats parmi les profils types "black blocks" amateurs d'action violente.

Au final on risque de se retrouver après la relativement proche Syrie et l'encore plus proche Ukraine avec deux honeypots pour les franges potentiellement les plus violentes des sociétés d'Europe occidentale.

Modifié le 3 juin 2014 par amarito

[Zalmox]

amarito, je ne sais pas ton niveau de connaissance en extrême droite européenne contemporaine, car je vois pas des gusses faisant le coup de feu contre les Russes, sachant que l'autoritarisme de Poutine et le nationalisme et l'identité russe (blanche et chrétienne) ont plutôt des laudateurs dans leurs rangs.

[Akhilleus]

^^^^

 

Il y'a au moins déjà des éléments de partis identitaires italiens sur place au coté d'éléments de Pravyi Sektor. C'est homéopathique mais ca existe.

[Patrick]

Moi qui nous croyait sur un forum militaire -_-

une bombe de 250 ou 125 kg aurait eu plus d'effet sur le batiment

et la dispersion d'une salve de roquette S8 de 80 mm n'est pas moins dangereuse qu'une simple bombe de 125 kg qui tape à coté de l'objectif

la surface couverte par l'ensemble des éclats dans les 2 cas étant les mêmes (voire pire pour les S8 si ce sont des flechettes...il semble ici que ce soit des S8KOM cad tandem HEAT/Frag)

Une salve de 5 à 6 roquettes (au son, mais je peux me planter) ça représente quelle masse d'explosifs? (d'aileurs, S5 ou S8 les roquettes?)

[Bat]

1-Je ne parle pas de la communication des partisans de chacun des camps sur les réseaux sociaux. On lit beaucoup d'aneries sur twitter et facebook, voire des horreurs (pas mal de pro-Kiev réjouis que la bonne femme ait été déchiquetée). Je parle de l'information des mass medias.

Ces derniers sont un pilier des démocraties occidentales (on parle de 4ème pouvoir non?). Que les mass media soient partie prenante dans les conflits où leur pays est engagé n'est pas une nouveauté (campagnes 1 et 2 d'Irak).

Ici on est sur un autre type de pente glissante : on se retrouve à relayer la propagande délirante d'un pouvoir qui n'est pas démocratique et qui a des méthodes "sécuritaires" contestables. Jusqu'où va-t-on soutenir Kiev ?

Le Nigéria comme les autres points chauds de la planète font l'objet d'une couverture minimale. Quand il y a des tués, il y a toujours au moins une dépeche d'agence (AFP, Reuters, AP) pour relayer le minimum syndical.

 

 

Ce n'est pas la première fois que tu viens avec cet argument, et j'avoue avoir du mal à te suivre. Outre que c'est factuellement faux (comme l'a montré Wallaby: les mass médias parlent de cela, on peut y ajouter les articles de ce matin, notamment Le Figaro qui dit en toutes lettres: "L'armée ukrainienne pourrait chercher à mettre sur le dos des séparatistes une attaque aérienne ayant fait des victimes civiles" voir : http://www.lefigaro.fr/international/2014/06/03/01003-20140603ARTFIG00075-les-separatistes-prorusses-a-l-offensive-a-lougansk.php), je ne comprends pas bien ce que tu voudrais comme information. Un "breaking news" et l'ouverture du 20h sur toutes les chaînes françaises à chaque fois qu'un coup de feu est tiré au fin fond de l'Ukraine? ça n'a aucun sens. Tu ne peux pas en même temps exiger que les mass-médias "parlent" de ces événements et dire qu'ils n'en parlent pas quand ils font des papiers dessus, le tout en invoquant le rôle des médias dans la démocratie pour justifier les incohérences de tes positions.

[g4lly]

Une salve de 5 à 6 roquettes (au son, mais je peux me planter) ça représente quelle masse d'explosifs? (d'aileurs, S5 ou S8 les roquettes?)

Faut compter grosso modo 1kg d'explosif par rocket. L'objectif des rocket est rarement de détruire par le souffle de l'explosion, l'objectif c'est généralement de créer un nuage de projectile anti personnel, soit par fragmentation lié a une "petite" explosion, soit avec une nuée de fléchette.

C'est pour ca que l'emploi des rocket en situation de fort risque collatéral est assez criminel.

[alpacks]

C'est tout à fait vrai et les multiples manipulations des différents conflits récents sont là pour le rappeler.

M'enfin quand on a des vidéos séquentielles des évenements (avec sites reconnaissables, dates, témoins y compris les blessés) c'est juste un peu ridicule de sortir l'excuse (techniquement de toute façon bidon) d'un Manpad ayant fait un 180° pour toucher une sortie calorifique d'air conditionné....

 

Je dis ca, je dis rien....Encore une fois je croyais etre sur un fofo militaire. Si y'en a qui sont prets à gober ça, c'est que le niveau de connaissances techniques du forum est arrivé au ras des paquerettes et on n'a plus qu'à causer CoD.

 

    Houla personnellement je n'ai regardé aucune vidéo, a partir du moment qu'on dit vidéo justement je ne regarde plus ... devenu inutile hélas ...

 

 

  Après c'est la lecture des "évênements"  (entre guillemets car ils posent question ...) tout le monde est au courant que les vidéos de guerre depuis la Libye sont a 95% a prendre avec de très grosses pincettes, munies de moufles, gant a vaisselle et MAPA stériles ... Mais dès que les vidéos en question sont en faveur de son "camp" on a une forte propension a l'oublier et ne pas vouloir y voir les énormités du contenu

 

    Une sorte d'aveuglement automatisé a partir du moment a qui profite le sujet en l'état "brut" non décodé par les initiés ...

[Chaps]

Et puis les troupes d'"extrêmes droites", c'est le chiffon rouge des Pro-russes. Ça fait des mois qu'ils disent que l'Ukraine de l'Ouest, c'est le III Reich reconstitué... puis on a vu le résultat des élections  présidentielles et les % d'électeurs de Svoboda...

Conclusion : ça fait partie du scénario de communication de Moscou et c'est dans leur intérêt de mettre le plus de projecteurs sur ces groupuscules.

[gustave]

Ce n'est pas la première fois que tu viens avec cet argument, et j'avoue avoir du mal à te suivre. Outre que c'est factuellement faux (comme l'a montré Wallaby: les mass médias parlent de cela, on peut y ajouter les articles de ce matin, notamment Le Figaro qui dit en toutes lettres: "L'armée ukrainienne pourrait chercher à mettre sur le dos des séparatistes une attaque aérienne ayant fait des victimes civiles" voir : http://www.lefigaro.fr/international/2014/06/03/01003-20140603ARTFIG00075-les-separatistes-prorusses-a-l-offensive-a-lougansk.php), je ne comprends pas bien ce que tu voudrais comme information. Un "breaking news" et l'ouverture du 20h sur toutes les chaînes françaises à chaque fois qu'un coup de feu est tiré au fin fond de l'Ukraine? ça n'a aucun sens. Tu ne peux pas en même temps exiger que les mass-médias "parlent" de ces événements et dire qu'ils n'en parlent pas quand ils font des papiers dessus, le tout en invoquant le rôle des médias dans la démocratie pour justifier les incohérences de tes positions.

Je te rappelle tout de même que c'est notamment pour empêcher Kadhafi d'utiliser son aviation contre les rebelles que l'engrenage de l'intervention occidentale s'est mis en place...

Le fait est que les médias mettent sur le même plan un fait assez largement avéré (vidéos, témoignages), à tout le moins crédible, et des explications tout à fait farfelues.

[amarito]

amarito, je ne sais pas ton niveau de connaissance en extrême droite européenne contemporaine, car je vois pas des gusses faisant le coup de feu contre les Russes, sachant que l'autoritarisme de Poutine et le nationalisme et l'identité russe (blanche et chrétienne) ont plutôt des laudateurs dans leurs rangs.

En dépit de mes origines métissées j'ai une connaissance presque un peu trop poussée des extreme-droites européennes pour avoir croisé ces milieux avec ses idées et ses imageries il y a quelques années. Je connais un peu le profil de ces gars, du prolo nordiste mal né, cité ouvrière gangrénée par le chomage, familles mises en concurrence avec immigration africaine, bastons incessantes, echec scolaire, integration de bande de skinheads, tatouages nazis, alcoolisme severe, pas des ordures irrécupérables pour autant; Mais aussi les pseudo-intello issus bonne famille (genre tout ce qui se fait à Lyon ou en Italie) dans trip racialiste, euro-païen, Guénon, grande tradition, en passant par les vichystes, vieille France, les roycos, les ultra-cathos, etc. Je connais tout leurs codes idéologiques, vestimentaires, les anti-juifs, les anti-arabes, les anti-tout, les pro-USA et les anti-USA, bref un peu tout leur folklore avec ses contradictions.

D'ailleurs c'est pour ca qu'il y a quelques mois j'ai été très prompt à les repérer dans EuroMaidan, Tancrède et d'autres ici m'ont vite repris et m'ont accusé d'etre une sorte d'hystérique anti-fasciste incapable de faire le distinguo avec de simples nationalistes, or ca n'a jamais été le cas: je connais et je comprends parfaitement les nuances idéologiques de tous ces discours, donc c'est en parfaite connaissance de cause que je parlais.

 

Là où je veux en venir c'est que tout ça n'est souvent qu'un fatras idéologique, qui n'est pour les plus testotéronés qu'un décorum cool qui sert de cadre à leur "pulsion de mort". Ils veulent bastonner et bandent à mort sur tout ce qui est totenkopf et runes. Ils auraient grandi dans les années 60-70 ils auraient aussi bien pu se retrouver chez des extremistes de gauche, l'idéologie compte peu par rapport à la psychologie pour ces profils. Une fois qu'ils ont choisi leur "histoire" ou le "film" qu'ils se sont décidé de se faire, ca devient le paramètre primordial pour eux, ils ne cherchent pas vraiment si leur action armée a vraiment du sens. Un peu comme le jeune djihadiste francais qui trouve cool de faire le djihad sous une bannière noire , d'effectuer attentats suicides ou égorgements halals d'impies. Il ne va pas s'encombrer à trop réflechir pourquoi ce sont par exemple des alliés des USA ou d'Israel qui vont le soutenir ou le fournir en armes.

 

Et pour répondre à ta question, effectivement le nationalisme souverainiste d'un FN convergera naturellement avec ce qu'on pourrait appeler du "poutinisme" de même que l'islamisme politique de terrain sera plutot celui des freres musulmans que celui des djihadisme.

 

Mais les tetes brulées nationalistes ou islamistes sont pressées, elles sont plus tetes brulées que tetes pensantes, elles vont aller là où on leur donnera l'occasion de tuer (et de mourir) avec panache.

[g4lly]

Mais les tetes brulées nationalistes ou islamistes sont pressées, elles sont plus tetes brulées que tetes pensantes, elles vont aller là où on leur donnera l'occasion de tuer (et de mourir) avec panache.

D'un coté si tu veux prendre un certain lerdership sur un mouvement d'extreme droite il faut te contruire un mythe, et ce genre de croisade anti-communiste est un bon plan. Au temps de la yougo moultes fachos sont aller faire du tourisme dans la légion noire croate pour se faire une histoire, et ca paye aujourd'hui, ils ont des places de choix dans le systeme natio, pas trop exposé aux médias mais aux postex clef qui décident de l'avenir du mouvement.

[Akhilleus]

Une salve de 5 à 6 roquettes (au son, mais je peux me planter) ça représente quelle masse d'explosifs? (d'aileurs, S5 ou S8 les roquettes?)

 

 

une mk 82 de 250 kg a un rayon létal de 60m

 

une roquette S8 a un rayon létal de 5 à 8 m

6 engins peuvent donc couvrir peu ou prou la même surface qu'une bombe de 250 kg (avec une dispersion linéaire de 2-3 m entre roquettes ce qui est un plancher trèèèèès bas)

    Houla personnellement je n'ai regardé aucune vidéo, a partir du moment qu'on dit vidéo justement je ne regarde plus ... devenu inutile hélas ...

 

 

  Après c'est la lecture des "évênements"  (entre guillemets car ils posent question ...) tout le monde est au courant que les vidéos de guerre depuis la Libye sont a 95% a prendre avec de très grosses pincettes, munies de moufles, gant a vaisselle et MAPA stériles ... Mais dès que les vidéos en question sont en faveur de son "camp" on a une forte propension a l'oublier et ne pas vouloir y voir les énormités du contenu

 

    Une sorte d'aveuglement automatisé a partir du moment a qui profite le sujet en l'état "brut" non décodé par les initiés ...

J'ai dit que j'étais d'accord .... dans 95% des cas

Quand c'est évident, ben c'est évident. Ici c'est évident

On peut difficilement faire passer un SU25 en train de straffer un centre ville pour une baignoire volante tombant d'un 747. Le seul montage possible aurait été de changer la date ou le lieu (ou de reprendre des images d'archive). M'enfin quand on a la séquence avec les photos aftermath ca devient difficile de valider les versions officielles ukrainiennes. C'est plus une question de camp ici mais de qui raconte n'importe quoi. Et pour l'instant, les versions officielles ukrainiennes ne tiennent pas la route au vu des vidéos (admettons qu'elles valent ce qu'elles valent), photos et constatations médicales.

[amarito]

Et puis les troupes d'"extrêmes droites", c'est le chiffon rouge des Pro-russes. Ça fait des mois qu'ils disent que l'Ukraine de l'Ouest, c'est le III Reich reconstitué... puis on a vu le résultat des élections  présidentielles et les % d'électeurs de Svoboda...

Conclusion : ça fait partie du scénario de communication de Moscou et c'est dans leur intérêt de mettre le plus de projecteurs sur ces groupuscules.

Il ne faut pas oublier Lyashko qui a fait 6% et qu'on pourrait classer facilement dans la catégorie extreme-droite. Toujours est-il que cette extreme-droite ne represente que 10 à 20% de l'électorat comme un peu partout en Europe et que ce n'est pas elle qui a le pouvoir à Kiev. Donc de fait, quand les pro-russes disent que Kiev=Nazis c'est faux. Mais pas complètement ils ont une part de ce pouvoir, des néo-nazis avérés sont dans le gouvernement actuel et c'est bien normal puisqu'ils ont été le bras armé d'EuroMaidan. Tout comme ils sont à présent en premiere ligne pour garnir les rangs de la garde nationale et des milices privées des oligarques.

Ce que je vois c'est que les ultra-natio ukrainiens ont fait une alliance avec les oligarques pro-US pour se débarasser du premier obstacle à une hypothétique accession au pouvoir, à savoir l'influence russe sur leur pays. C'est une alliance de circonstance. Si tu lis et regarde ce reportage http://news.sky.com/story/1268465/ukraine-militia-ready-to-take-on-separatists sur le bataillon Azov (logo au dessus), hormis la complaisance incroyable des journalistes l'idéologie révolutionnaire transpire : comme les gens qui tiennent toujours camp sur la place Maidan, les recrues de cette milice disent n'avoir aucune confiance dans Poroshenko, la révolution nationale n'est pas terminée pour eux.

 

Ce qu'il faut comprendre en politique, y compris en "politique révolutionnaire", c'est le concept de minorité agissante. La décision se fait toujours aux marges, dans une fraction de la population, celle qui est idéologisée et motivée pour le débat et l'action. S'il y avait un climat insurrectionnel en France, t'auras pas besoin de 51% de la population pour controler le pays, 500000 à 1 millions de miliciens suffiront pour le prendre (en supposant que l'armée ne fait rien) et le tenir. Personne ne va moufter. C'est pas pour dire que les gens sont laches ou quoi, c'est juste la nature humaine et ca a été confirmé par l'histoire à de nombreuses reprises. Tous les révolutionnaires (gauche, droite, djihadisme, etc) comptent là dessus, pas besoin d'avoir la majorité avec soi au début, le but c'est de faire vaciller le pouvoir et créer le chaos qui va ensuite les alimenter. Est-ce que les syriens qui vivent sous controle d'Al Nosra/FI/EIIL sont islamistes hardcore pro-sharia ? Est-ce que la majorité des damascènes adorent le pouvoir totalitaire d'un Assad ? Est-ce que les habitants de Benghazi sont des islamistes enragés ? non, non et non. Partout les gens normaux s'en sortent comme ils peuvent et demandent dans l'ordre : la sécurité, un toit, à manger et après peu etre s'intéressent aux questions de gouvernance et d'orientation politique/sociétale.

[Bat]

Je te rappelle tout de même que c'est notamment pour empêcher Kadhafi d'utiliser son aviation contre les rebelles que l'engrenage de l'intervention occidentale s'est mis en place...

Le fait est que les médias mettent sur le même plan un fait assez largement avéré (vidéos, témoignages), à tout le moins crédible, et des explications tout à fait farfelues.

 

ça ne me dit pas ce que tu veux. Que BHL (pardon, on ne peut pas dire son nom puis il soutient le camp d'en face) appelle au bombardement de Kiev par l'OTAN?

Je pensais que c'était un forum sérieux, ici! ;)

 

Et, quoi que t'en pense, les mass-médias français font état du conflit et essaient de faire la part des choses entre ce qui relève de la propagande et les faits avérés. Mais:

 

-Ce n'est pas facile, et ce qui te semble "évident" assis à l'abri dans ton PC ne suffit pas à en faire un fait journalistique avéré: il faut des témoignages, il faut recouper, il faut être sur place, c'est risqué (arrestation par les bandes armées, passage à tabac par les nervis de la république autoproclamée locale, non-accès aux lieux des événements du fait des autorités ou des autorités autoproclamées, témoignages de seconde main invérifiables, etc.). C'est d'ailleurs compliqué d'avoir un fait avéré, c'est pourquoi les médias reportent le plus souvent les discours des gens sur les faits que les faits: les discours, eux, sont avérés: ils peuvent vérifier que le ministre a bien dit ceci ou le chef des miliciens cela. (Et, soit dit en passant, le ministre comme le chef des miliciens fera généralement en sorte que le journaliste ne puisse pas vérifier les faits, pour que seule sa parole soit relayée.)

 

-Les mass-médias ne peuvent pas maintenir des équipes de 10 personnes en Ukraine en permanence. Donc au mieux ils ont un duo, qui fait ce qu'il peut et qui ne peut pas être partout à la fois, sans parlé des conditions dans lesquelles il travaille (point précédent).

 

-En France, on parle avant tout de l'actualité en France. Lougansk, c'est pas vraiment la France, c'est loin, c'est compliqué et, à part à l'extreme-droite où on loue Poutine, les gens s'en foutent globalement. On peut le regretter, mais c'est comme ça. Donc les médias français font leurs titres sur la réforme territoriale en France plus que sur une vidéo amateur de Su-25 présumée à Lougansk, et cette dernière info fait une brève. PArce qu'on s'en fout. Parce que c'est invérifiable. Parce qu'il n'y a personne pour vérifier.

Modifié le 3 juin 2014 par Bat

[gustave]

Je connais assez bien la problématique du traitement de l'information. Comme dit ci-dessus l'attaque à la roquette de Lougansk est plus que crédible, c'est même une des actions les plus avérées de la zone (car assez circonscrite aussi), sans nul besoin de dix correspondants sur place. Je pourrai ajouter que l'essentiel de l'information diffusée par les mass médias, et plus grave par l'AFP (qui fournit les premiers), se passe sans guère de drame de conscience de présence sur place voire même trop souvent de simple recoupement. Il y a donc bien une sélection de l'information (enfin de ce qui est présenté comme tel) qui n'est pas neutre et n'est pas le fruit du hasard. Il est par ailleurs évident que cela ne fera pas la une pour des raisons "commerciales" mais aussi morales et idéologiques: car c'est loin, on ne peut pas y faire grand chose, les téléspectateurs demandent du local,mais aussi que cela ne cadre pas avec une présentation simpliste, voire que cela pourrait conduire à un mouvement d'opinion contraire à celui souhaité (cf la Syrie aussi). Alors il est certain que je n'attend ni objectivité ni gros titres sur cet évènement, néanmoins le présenter de façon aussi faussée (deux versions à la crédibilité sans comparaison sur le même plan) et aussi minimisée (l'attaque d'une caserne par des rebelles n'est pas comparable à une attaque aérienne en pleine ville en plein jour) pose problème. Et ce n'est pas une problématique de moyens.

[Alexis]

une mk 82 de 250 kg a un rayon létal de 60m

 

une roquette S8 a un rayon létal de 5 à 8 m

6 engins peuvent donc couvrir peu ou prou la même surface qu'une bombe de 250 kg (avec une dispersion linéaire de 2-3 m entre roquettes ce qui est un plancher trèèèèès bas)

 

 

Euh c'est pas pour pinailler mais avec une dispersion linéaire de quelques mètres entre roquettes, il est exact qu'elles peuvent être dispersées dans une ligne de 120 m. Et davantage si la dispersion est supérieure.

 

En revanche, la surface touchée sera incomparablement inférieure. Avec les chiffres que tu donnes, la surface dans le rayon létal de 6 roquettes S8 sera au maximum de 6 * (8 / 60)² = 10% de la surface dans le rayon létal d'une Mk82 de 250 kg.