Ukraine II

[kalligator]

Je crois que c'est de la com. pour paraître plus pacifique

[eikkN]

donc l'Ukraine n'a plus a craindre une intervention militaire de la Russie sur son territoire?, y'a t-il un cas de figure ou cela peut encore se produire? (en supposant que l'Ukraine ne fasse qu'engager ses troupes contres les séparatistes, sans s'approcher de la frontière russe)

 

Il me semble que Poutine n'a pas besoin de cette autorisation pour intervenir de toute façon.

[Kiwi de fer]

Sa donne surtout une bonne raison a poutine pour dire qu'il fait tous pour paix ,en gros il remet le cran de sécurité ! Tous en gardant un alibis pour toute les opération du GRU ,"c'est pas moi j'ai renoncé a mon droit de vous éclaté ,alors que j'en avait le droit" !

[MoX]

C'est important de faire porter le poid de " l'inaction " à la Douma, et non pas à Poutine directement.

 

Pour la communication à usage interne.

[Alexis]

Je crois que c'est de la com. pour paraître plus pacifique

 

Oui, c'est un signe de détente, mais rien de plus qu'un signe :

 

- D'abord la Douma pourrait redonner l'autorisation demain. Ou tiens, plutôt ce soir en fait on est pressé, là

 

- Ensuite le président russe est chef des armées (de même que le président français) et il a la faculté d'ordonner l'utilisation de la force armée même sans autorisation du Parlement (encore une fois, comme chez nous). Lequel Parlement ne lui en tiendrait pas rigueur, vu l'état de l'opinion publique en Russie suite à l'intervention armée de Kiev dans le Donbass

 

- Il serait d'ailleurs tout à fait possible à la Russie d'invoquer la légitime défense lors de la prochaine action ukrainienne sur la frontière qui "déborde" un peu - et si les combats reprennent il n'est pas invraisemblable qu'il y en ait à nouveau

 

- Sans compter l'utilisation éventuelle du "devoir de protéger", notion floue à géométrie variable et dangereuse que la Russie a jusqu'ici critiqué mais enfin elle pourrait rejoindre la position de l'Occident sur le sujet - ce n'est pas à mon avis ce que Poutine choisirait, cependant l'option existe

 

- Enfin il suffirait à la Russie de reconnaître les référendums d'autonomie et les déclarations de souveraineté des républiques de Donetsk et de Lougansk pour pouvoir intervenir là-bas en parfaite conformité avec le droit international, pour peu que les pouvoirs locaux le lui demandent, ce qu'il ne lui serait sans doute pas difficile d'obtenir...

 

Quand je dis "parfaite conformité", il faut comprendre : aussi parfaite que la conformité au droit international de la présence de troupes occidentales dans l'Etat indépendant du Kosovo - dans la province occupée de Serbie appelée Kosovo suivant une autre version. Donc une conformité en réalité sujette à (grande) caution, mais la diplomatie russe pourrait choisir d'assumer une "réponse du berger à la bergère" sur le sujet.

 

Cette dernière option aurait l'inconvénient de lier les mains de Moscou, car une fois reconnu un nouvel Etat il n'est guère envisageable de le "dé-reconnaître". Je n'y crois pas, je vois plutôt Poutine rester sur une option qui maximisera sa liberté d'action, mais cette possibilité de reconnaissance suivie d'intervention existe bel et bien.

Modifié le 25 juin 2014 par Alexis

[eikkN]

#Ukraine NSC: We confirm #RUS BGs opened fire on minivan full of terrorists fr Ukraine who tried to cross #Russian border. None survived.

— lennutrajektoor (@lennutrajektoor)

June 26, 2014

[Wallaby]

http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/entretien-telephonique-du-president-de-la-republique-avec-la-chanceliere-allemande-le-president-russe-et-le-president-ukrainien/ (25 juin 2014)

 

Diplomatie par téléphone :

[Hollande et Merkel] ont encouragé le Président russe et le Président ukrainien à travailler ensemble notamment à la mise en place d’un mécanisme de vérification du cessez-le-feu avec l’appui de l’OSCE et au contrôle effectif de la frontière russo-ukrainienne. Ils ont demandé que les personnes retenues soient au plus vite libérées.

[Alexis]

Ca se présente plutôt moyennement. :(

 

Le site Vineyard's Saker propose des traductions en anglais des briefings de Igor Strelkov, le chef des forces militaires de la République (autoproclamée) de Donetsk. Pour résumer le briefing d'hier mercredi 25 :

- Les combats continuent notamment autour de Slaviansk, également à l'aéroport de Donetsk

- Les forces du Donbass "ne sont pas prêtes à rester sans réagir quand l'ennemi concentre ses forces pour un assaut"

- Les conditions pour un cessez le feu effectif de leur point de vue sont : retrait des forces de Kiev à au moins 10 km des villes sous le contrôle des forces du Donbass + aucun survol de ces territoires + cessation des attaques d'artillerie

 

D'un autre côté, nous avons John Kerry qui appelle aujourd'hui la Russie à faire désarmer les séparatistes, ceci "dans les prochaines heures". Sachant que le "cessez-le-feu" doit expirer demain, cela signifie que les Etats-Unis :

- sous-entendent qu'il ne sera pas prolongé, au contraire de ce que réclame la Russie et des démarches de la France et de l'Allemagne, donc donnent leur blanc-seing à Kiev pour reprendre les combats à pleine échelle dès demain

- restent sur la version initiale parfaitement irréaliste de Kiev qui demande aux séparatistes de se rendre pour prolonger le cessez-le-feu !

 

Le gouvernement américain n'est pas peuplé d'imbéciles, ils savent fort bien que cette politique encourage la poursuite de la guerre. Une nouvelle fois, ils montrent qu'ils poursuivront leurs intérêts stratégiques -affaiblissement des Russes et des Européens, contrôle renforcé sur ces derniers - au prix, ou plutôt au moyen de la guerre civile entre Ukrainiens.

 

Suivant les actes de Kiev demain, on verra si c'est l'Amérique qui a le plus d'influence sur eux, ou plutôt les Européens.

 

J'avoue ne pas être optimiste.

[debonneguerre]

"Full of terrorists from ukraine"

Ce qui veut dire? :

des nationalistes ukrainiens qui voulaient rentrer en russie?

ou des séparatistes ukrainiens qui voulaient rentrer en russie? ce serait étonnant que les gardes -frontières russes se vantent de cartonner les cousins séparatistes d'en face.

[Akhilleus]

^^^^

C'est le NSC (National Security Council) ukrainien donc Kiev qui s'exprime. Dans leur phraséologie, les terroristes sont les séparatistes (voir l'emploi de l'acronyme CTO ou counter-terror-operation pour les opérations militaires à l'Est)

Info a prendre avec des pincettes donc, effectivement je vois mal les gardes frontières russes cartonner des pro-russes mais sait on jamais ....

[Bat]

^^^^

C'est le NSC (National Security Council) ukrainien donc Kiev qui s'exprime. Dans leur phraséologie, les terroristes sont les séparatistes (voir l'emploi de l'acronyme CTO ou counter-terror-operation pour les opérations militaires à l'Est)

Info a prendre avec des pincettes donc, effectivement je vois mal les gardes frontières russes cartonner des pro-russes mais sait on jamais ....

Sans dire que l'info est vraie (je n'en sais rien), on pourrait faire plusieurs hypothèses pour expliquer un tir des Russes sur les sécessionnistes:

-Un accident ("j'ai glissé, chef, je les avais pris pour des kiéviens")

-Une faction sécessionniste dissidente de celle(s) soutenue(s) par Moscou (on "fait le ménage" au profit de la faction Strelkov pour favoriser un front uni)

-Dans l'hypothèse où l'approvisionnement des sécessionnistes depuis la Russie n'est pas organisé par l'état mais par des filières mafieuses impliquant des officiers locaux, on peut penser à un différend financier: ils n'avaient pas payé, le fournisseur pense s'être fait entuber et c'est une représaille/un avertissement, etc.

-Un geste de Poutine qui fait cartonner une camionnette sécessionniste (tant pis pour eux: on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs) pour pouvoir asseoir sa position de désescalade et d'homme de paix et peser plus fort sur le processus diplomatico-politique qui s'esquisse timidement ("j'assure sérieusement mes responsabilités, assurez les vôtres")

Modifié le 26 juin 2014 par Bat

[Alexis]

Propagande pro-Donbass :

 

Ukraine Code Rouge

 

http://youtu.be/7zlwOOmJHb8

(attention, images choquantes dans cette vidéo !)

 

 

Je la poste à titre documentaire. Même si mes sympathies vont clairement à ceux qui se défendent plutôt qu'à ceux qui attaquent dans l'affrontement entre le gouvernement maïdaniste et les opposants est-ukrainiens au coup d'Etat de février qu'il tente d'écraser, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui jette de l'huile sur le feu.

 

A titre d'exemple de "Grosse Propagande Qui Tâche" en revanche, c'est pas mal...

[Bat]

A titre d'exemple de "Grosse Propagande Qui Tâche" en revanche, c'est pas mal...

Le truc surréaliste, c'est la première minute qu'on dirait faite d'extraits montés tirés de pubs pour déodorants...

Pour le reste, après, c'est effectivement des gros arguments bourrins pas subtils (et pas très crédibles) pour un sous. C'est en plus assez mal pensé point de vue communicationnel: l'usage de l'anglais et du français laisse penser que cela s'adresse à l'étranger, à l'Occident (sinon pourquoi le faire dans la langue de l'impérialiste honni?), mais avec un discours caricatural totalement irrecevable dans ces pays occidentaux. Conclusion: s'ils espéraient avec ça sensibiliser les opinions occidentales à leur cause, ils risquent bien de provoquer l'effet inverse en confortant lesdites opinions dans l'idée que les milices du Donbass c'est des gros propagandistes bourrins qui disent n'importe quoi et qui rêvent à un modèle néo-soviétique qui a fait faillite et que l'occident entier déteste.

Plutôt que leur fournir des chars en catimini, Poutine ferait déjà bien de leur fournir un conseiller en communication compétent.

Modifié le 26 juin 2014 par Bat

[jeanbelved]

 dans le S.2277 - Russian Aggression Prevention Act of 2014

les usa projettent de  financer  kiev avec 400 millions $ sur 4 ans pour des armes 

c) Authorization of Appropriations.--There is authorized to be appropriated to the Secretary of State $100,000,000 for fiscal year 2014 to carry out the activities set forth in subsection (a).


(a) In General.--Notwithstanding any other provision of law limiting the assistance to be provided under this section, beginning on the date following the date of completion of the assessment required by subsection ( 8), the President is authorized to provide to the Government of Ukraine upon that Government's request, as appropriate and in a manner consistent with the capabilities and needs of the armed forces of Ukraine identified in such assessment, the following defense articles, services, and training:

(1) Anti-tank weapons and ammunition.                  (2) Anti-aircraft weapons and ammunition.                                                                                                                                     (3) Crew weapons and ammunition.                  (4) Small arms and ammunition, including pistols, submachine guns, assault rifles, grenade launchers, machine guns, and sniper rifles.                                                          (5) Mine Resistant Ambush Protected vehicles.                          (6) High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicles.                                                                                                                       (7) Inflatable boats. ( 8) Body armor.                                      (9) Fire control, range finder, optical and guidance and control equipment.                             (10) Explosive disposal and improvised explosive device detection equipment.                (11) Mine detection equipment.                                                                                                                                                (12) Chemical, biological, radiation, and nuclear detection, testing, and protection equipment.                                                          (13) Communications, logistic, combat support, medical equipment, rations, specialized equipment, and other defense articles, services, and training requested by the Government of Ukraine that the President determines to be appropriate.

 

 

Source  Congres des USA

https://beta.congress.gov/bill/113th-congress/senate-bill/2277/text?q={%22search%22%3A[%222277%22]}

Modifié le 26 juin 2014 par jeanbelved

[mallrats]

il ya juste quand même un serieux probleme avec le comportement américains depuis une grosse dizaine d'années, je fini vraiment pas me posé des questions sur le caractere amicale des états unis, envers le reste du monde.

[vulkan]

Ils n'ont jamais été amicaux , simplement opportunistes et préoccupés seulement par leurs affaires!

[MontGros]

il ya juste quand même un serieux probleme avec le comportement américains depuis une grosse dizaine d'années, je fini vraiment pas me posé des questions sur le caractere amicale des états unis, envers le reste du monde.

 

Peut être que devant la montée en puissance de la Chine et de la Russie les USA se crispent en augmentant leur emprise sur les pays qui leur sont déjà favorable avec le TAFTA, l'espionnage généralisé assumé, les manœuvres avec les pays de l'Est avec l'aide involontaire de la Russie etc...Une sorte de fuite en avant pour profiter d'un leadership qui pourrait ne pas être éternel. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Modifié le 26 juin 2014 par MontGros

[mallrats]

Peut être que devant la montée en puissance de la Chine et de la Russie les USA se crispent en augmentant leur emprise sur les pays qui leur sont déjà favorable avec le TAFTA, l'espionnage généralisé assumé, les manœuvres avec les pays de l'Est avec l'aide involontaire de la Russie etc...Une sorte de fuite en avant. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

je suis d'accord avec ton hypothèse.

[Shorr kan]

Qui c'est qui disait" qu'importe qu'ils m'aiment, qu'ils me haïssent même, tant qu'ils me craignent " ?

[metkow]

je suis d'accord avec ton hypothèse.

 

itou

[Ciders]

Qui c'est qui disait" qu'importe qu'ils m'aiment, qu'ils me haïssent même, tant qu'ils me craignent " ?

 

On a attribué cette phrase à l'empereur Caligula. Tibère en aurait eu une version un peu atténuée ("Qu'ils me haïssent pourvu qu'ils m'approuvent"). Mais je ne sais pas si ces deux citations sont vraiment à leur attribuer ou si elles ne sont pas plus anciennes.

Modifié le 26 juin 2014 par Ciders

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-hoffnung-nach-gespraechen-aber-langer-weg-zum-frieden-a-977241.html (24 juin 2014)

 

Mardi Steinmeier est allé à Kiev rendre visite à Poroshenko et à Iatseniouk. Les séparatistes ont convenu avec les négociateurs d'un plan en 4 points :

 

* Respect du cessez-le-feu annoncé unilatéralement par le président Poroshenko depuis la fin de la semaine dernière. Steinmeier veut parvenir à une prolongation du cessez-le-feu qui doit sinon se terminer vendredi "à 10 heures" [du matin ou du soir ?]

 

* Surveillance des zones de conflit par l'OSCE et - selon les séparatistes - par la Russie.

 

* De nouvelles rencontres de négociation

 

* Libération des hôtages détenus par les séparatistes.

 

La suissesse Heidi Tagliavini est une experte sur la Russie. Elle est une négociatrice tenace et elle est également tenue en haute estime par Moscou.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-drei-szenarien-fuer-die-zukunft-des-landes-a-977459.html (25 juin 2014)

 

Il y a deux camps à Kiev : ceux qui pensent que l'armée est assez forte pour vaincre la rébellion et ceux qui pensent qu'il faut négocier pour arrêter de faire couler le sang. Poroshenko élu haut la main mais qui n'a pas de base de pouvoir doit louvoyer entre les deux camps.

 

Il y a trois scénarios :

 

1 La participation : création d'un parti politique qui serait l'équivalent du Sinn Fein pour l'IRA en Irlande du Nord et qui participerait aux élections dans le cadre d'une autonomie ou "Etat libre" [du type Etat Libre de Bavière au sein de la République Fédérale d'Allemagne ?]. Cela permettrait aux séparatistes et au Kremlin de sauver la face même si cela reste loin de l'indépendance ou de l'annexion par la Russie à laquelle les séparatistes rêvaient.

 

2 Le combat décisif : l'armée de Poroshenko a déjà enregistré des succès comme à Marioupol. Les attaques d'aéroports stratégiques par les séparatistes ont été contrées. Les séparatistes craignent maintenant que l'armée lance une offensive de grande ampleur après la signature de l'accord d'association avec l'UE. Même le président Poroshenko a évoqué « une force et une volonté politique suffisantes pour conduire le combat final ». Mais il ne devrait pas se montrer trop optimiste : les séparatistes ont des armes qui transpercent les chars et pourraient infliger à l'armée de lourdes pertes en combat urbain. Mais si des pertes civiles importantes surviennent, Moscou pourrait envisager une intervention. Bien que l'autorisation du Conseil de la Fédération ait été annulée, Poutine a dit à Vienne qu'il continuerait de protéger les Russes d'Ukraine, mais qu'il espérait ne pas avoir besoin d'utiliser la force.

 

3 Le gel du conflit. Lorsqu'on reconnait officiellement le "courage" de Poroshenko, cela signifie en langage diplomatique qu'on lui demande de rester calme. L'Allemagne veut imminemment organiser une mission ciblée de surveillance de frontière par l'OSCE. Il y aurait des patrouilles conjointes d'Ukrainiens et de Russes, ce qui diminuerait le risque de provocations.

 

J'avoue avoir du mal à comprendre ce que veut dire le journaliste pour le troisième point. S'agit-il de la frontière entre l'Ukraine et la Russie ou de la "frontière" entre les lignes séparatistes et les lignes gouvernementales ?

 

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-06/usa-neue-sanktionen-russland (26 juin 2014)

 

Après le coup de téléphone où Poutine, Poroshenko, Merkel et Hollande ont émis le souhait de créer une mission de l'OSCE de contrôle de la frontière et du cessez-le-feu, Steinmeier a dit sur la chaîne ZDF que "cela bouge" et "j'espère que cela suffira pour parvenir à un prolongement du cessez-le-feu".

Modifié le 26 juin 2014 par Wallaby

[debonneguerre]

Le troisième point parle d'un statu quo sur les lignes de front actuelles, donc peut-être à terme d'une partition de type fédérale, qui avait été appelée de ses vœux par poutine lui-même.

Pourquoi pas en plus ca va tellement avec l'esprit d'une Europe des régions, comme ca se dessine un peu actuellement au sein de l'union.

[Boule75]

 dans le S.2277 - Russian Aggression Prevention Act of 2014

les usa projettent de  financer  kiev avec 400 millions $ sur 4 ans pour des armes 

Source  Congres des USA

https://beta.congress.gov/bill/113th-congress/senate-bill/2277/text?q={%22search%22%3A[%222277%22]}

 

Mes amis pas trop d'emballement quand même !

1) Est-ce que ça a été voté ? Si je lis bien, ce n'est qu'une proposition de loi, d'un sénateur républicain - les républicains n'ont pas la majorité au Sénat - qui doit agir pour favoriser la chtite usine qui est dans son Oklahoma-à-lui.

2) Ça permet au président de..., ça ne l'y force pas.

3) Ca date de février dernier, au moment où la télé russe d’État montrait de jolies images d'explosions atomiques en guise de discours sur l'OTAN. La tension pourrait avoir baissé un peu depuis.

 

Bref, bref, bref...

 

Edit : apparemment, c'est passé au Sénat. (je n'ai tout Internet d'ici, ni tout le temps nécessaire : recherches limitées...).

Modifié le 27 juin 2014 par Boule75

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-7h-un-geste-de-bonne-volonte-des-separatistes-en-ukraine-2014-06-27

 

Les pro russes ont libéré tôt ce matin 4 des observateurs de l'OSCE capturés le mois dernier. Nous joindrons Damien Simonart à Donietsk.

 

Simonart : « Le président ukrainien doit décider aujourd'hui s'il prolonge la trêve qui expire ce soir à 22 heures locales » : c'est la première fois que j'entends parler de prolongation dans un média français.

 

« Bruxelles Moscou et Kiev sont tombés d'accord sur la date du 11 juillet pour négocier les conditions de l'application de l'accord [de libre échange UE-Ukraine] ».

Edit : apparemment, c'est passé au Sénat. (je n'ai tout Internet d'ici, ni tout le temps nécessaire : recherches limitées...).

 

Ce lien parle du S 2124 et non du S 2277.