Ukraine II

[jeansaisrien]

Soldat Ukrainiens à Slaviansk arborant un patch sur l'épaule de Secteur Droit (groupe néo nazi)

http://www.youtube.com/watch?v=KNCiHOqqjIk#t=70

à partir de 1min05

 

 

bonsoir

 

cette photo remonte au moins au 20 mars dernier

 

http://www.km.ru/v-rossii/2014/03/20/protivostoyanie-na-ukraine-2013-14/735193-pravyi-sektor-nachal-verbovat-rossiyan

 

les séparatistes ne se sont emparés du commissariat et des bâtiments publics de Slaviansk qu'à partir du 12 avril.

 

Si vous traduisez l'article, vous constaterez que les insignes de l'organisation "secteur droit" sont en fait portés par des hommes de "secteur droit", ce qui est somme toute logique. D'ailleurs l'article ne fait pas mention de Slaviansk.

 

Cette photo, en tant que telle, n'est pas une preuve qu'aujourd'hui, en juillet 2014, des soldats ukrainiens arborent les insignes d'une organisation dont l'idéologie et les actes la range à l'extrême droite politique.

Par contre, la diffusion de cette image associée à cette information erronée porte un sens clair.

[gustave]

Il s'agit là de disserter sur le sexe des anges. Il est évident que l'emgagement de mouvements comme secteur droit dans l'offensive des forces de Kiev est sans commune mesure avec leur poids électoral (implication dans la garde nationale sur le terrain et au sein des structures de sécurité et politiques de Kiev). Cela ne signifie pas qu'ils sont Kiev, tout comme les volontaires russes ne font pas des séparatistes une annexe de Moscou, mais que nier cela ne peut permettre de comprendre les événements.

[alexWF]

bonsoir

cette photo remonte au moins au 20 mars dernier

http://www.km.ru/v-rossii/2014/03/20/protivostoyanie-na-ukraine-2013-14/735193-pravyi-sektor-nachal-verbovat-rossiyan

les séparatistes ne se sont emparés du commissariat et des bâtiments publics de Slaviansk qu'à partir du 12 avril.

Si vous traduisez l'article, vous constaterez que les insignes de l'organisation "secteur droit" sont en fait portés par des hommes de "secteur droit", ce qui est somme toute logique. D'ailleurs l'article ne fait pas mention de Slaviansk.

Cette photo, en tant que telle, n'est pas une preuve qu'aujourd'hui, en juillet 2014, des soldats ukrainiens arborent les insignes d'une organisation dont l'idéologie et les actes la range à l'extrême droite politique.

Par contre, la diffusion de cette image associée à cette information erronée porte un sens clair.

J ai juste posté la photo pour la comparer au patch que porte le soldat ukrainien sur son épaule dans la vidéo.je c est bien que la photo est plus ancienne.

Sinon tu peux préciser ta pensée pour ta dernière phrase?

Modifié le 10 juillet 2014 par alexWF

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Ma phrase souligne simplement que cette image est régulièrement utilisée depuis mars pour illustrer des articles sur le "secteur droit", souvent en créant le lien : forces de répression ukrainiennes = troupes du "secteur droit" = exactions, dans le travail de comm des séparatistes pour "diaboliser" leurs adversaires.

Cette image est aussi souvent utilisée par le "secteur droit" lui-même comme élément d'identification.

Si les troupes ukrainiennes sont durablement assimilées à des "nazis" dans l'opinion publique internationale, les séparatistes pensent obtenir au mieux une intervention de soutien, ou à minima une force d'interposition. Ils ont donc tout intérêt à considérer que leur adversaires sont tous des miliciens fascistes, tandis que le "secteur droit" a tout intérêt pour sa propre publicité à donner l'impression qu'il est le fer de lance de la reconquête.

 

La video qui était citée plus haut dans votre message indique dans son titre qu'il s'agit d'éléments de "secteur droit" et non de soldats ukrainiens, et le lieu est Karlivka/karlovka et non Slaviansk.

On peut d'ailleurs trouver des images de cette video sur le facebook français de "secteur droit", avec plus d'éléments.

 

Le point particulièrement faible de la communication ukrainienne est la présence de ces miliciens ultra nationalistes au sein de la garde nationale, et même l'existence d'unités constituées, comme le bataillon "azov", se réclamant de cette organisation, ce qui prête le flanc à toutes les accusations liées à l'idéologie de cette organisation et à ses méthodes musclées revendiquées et affichées pour impressionner autant les partisans que les adversaires.

 

Il est assez difficile d'évaluer le rôle militaire réel de ces éléments de "secteur droit", les commentaires de leurs videos sont souvent assez moqueurs sur l'amateurisme et la valeur militaire apparente faible de ces miliciens.

 

La question est plus de savoir quel est l'impact réel sur la population et sur l'image des opérations de ce te type de troupes, et si ces troupes ont un avenir : pis aller de temps de crise ou embryon d'une force para militaire ?

[Wallaby]

bonjour,

Ma phrase souligne simplement que cette image est régulièrement utilisée depuis mars pour illustrer des articles sur le "secteur droit", souvent en créant le lien : forces de répression ukrainiennes = troupes du "secteur droit" = exactions, dans le travail de comm des séparatistes pour "diaboliser" leurs adversaires.

Le lien entre l'extrême droite et les forces de sécurité ukrainienne n'est pas une simple allégation douteuse d'origine séparatiste, mais un lien officiel qui perdure à travers la nomination confirmée d'Andriy Parubiy au poste de chef du conseil de sécurité nationale :

 

Je rappelle que le poste clé de chef du conseil de sécurité nationale est depuis Maïdan entre les mains d'Andriy Parubiy, fondateur en 1991 du parti social-national d'Ukraine : http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Parubiy et que cette nomination a été confirmée par le président Poroshenko le 16 juin 2014 : http://en.interfax.com.ua/news/general/209485.html .

http://www.theguardian.com/world/2014/may/15/ukraine-civil-war-fears-mount-volunteer-units-kiev-russia (15 mai 2014)

L'article continue avec des bribes d'interview et un portrait d'Andriy Parubiy, chef du conseil de sécurité et de défense d'Ukraine. Il ne condamne pas Oleh Liashko puisqu'il dit ne pas avoir vu la vidéo le mettant en cause. Interrogé par téléphone, Oleh Liashko assume ce qu'on le voit faire sur la vidéo. Il dit avoir recruté 400 parmi 3000 candidats pour monter son propre bataillon.

Modifié le 10 juillet 2014 par Wallaby

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Il me semble avoir été clair que la présence de miliciens de cette organisation dans les opérations de l'est est indéniable.

 

Par contre, les présentations des soldats ukrainiens et de l'armée ukrainienne systématiquement comme des suppôts ou des membres de cette organisation relèvent quasi toujours de raccourcis utilisant des images ou des videos anciennes présentées comme actuelles sur le front, et en pratiquant une confusion en amalgamant tout ce qui porte un uniforme aux forces officielles ukrainiennes et aux mouvement d'extrême droite. En gros, tous les soldats de Kiev seraient des nazis.

 

Si vous allez faire un tour sur la page facebook de solidarité donbass vous trouverez ce genre d'amalgame et d'erreur de sources, pour être diplomatique, à la pelle. Il y a même des commentaires et des développements en ce moment assez "crus" sur les origines religieuses de dirigeants de Kiev et ce qu'elles inspirent. De la haute volée.

 

Nous sommes sensibles au bruit médiatique, l'écume des images et des réseaux sociaux. Le poids réel de ces miliciens reste assez nébuleux. Ils se mettent en scène, ils jouent les matamores, plus prompts à rouler les mécaniques et faire peur aux civils qu'à réaliser de véritables assauts. Jusqu'ici, leurs videos les montrent surtout vider des chargeurs et se planquer dès que ca pète à proximité. Militairement, leurs video font plus penser aux charlots à l'armée qu'à des forces spéciales.

 

C'est pour cela que nombre sont ceux qui s'interrogent sur leur valeur militaire et l'importance de leur action. Dans un environnement pollué par de l'intox de tous les côtés, difficile d'y voir clair. Mais on peut quand même distinguer les exagérations ou les manipulations sémantiques, telles celles décrivant les forces de Kiev comme des hordes de neo nazis sanguinaires, ou celles présentant les combattants séparatistes comme étant tous des russes infiltrés.

 

Il y a peu de journalistes pour rendre compte de ce qui se passe, surtout peu qui restent vivants ou libres pour faire un travail approfondi. Cependant, on peut souligner le travail fait par le correspondant de France Info qui est diffusé aujourd'hui sur sa visite des camps de réfugiés à Rostov sur le Don, et notamment son étonnement de ne voir pas grand monde dans ces camps. (ca doit être en disponible sur le site de France info).

[Drakene]

Le lien entre l'extrême droite et les forces de sécurité ukrainienne n'est pas une simple allégation douteuse d'origine séparatiste, mais un lien officiel qui perdure à travers la nomination confirmée d'Andriy Parubiy au poste de chef du conseil de sécurité nationale :

 

 

 

Oui puis pourquoi s'offusquer de la présence d'un ancien nationaliste à un poste de secrétaire franchement... En France on en a pas fait tout un fromage quand Sarko a nommé des nationalistes anciennement néofasciste à des postes de ministres.

Les temps changent et les gens aussi qu'y disent ^_^

[Alexis]

Oui puis pourquoi s'offusquer de la présence d'un ancien nationaliste à un poste de secrétaire franchement... En France on en a pas fait tout un fromage quand Sarko a nommé des nationalistes anciennement néofasciste à des postes de ministres.

Les temps changent et les gens aussi qu'y disent ^_^

 

Tout à fait. Pour la même raison, on peut bien nommer ce type bizarre chancelier, ça ne nous empêchera pas de facilement le contrôler étant donné que tous les ministres sauf un sont des conservateurs comme nous et non des membres de son parti. Puis comme l'a très bien dit notre militaire fétiche (*), ce gars-là, "le mieux qu'il puisse espérer c'est d'être ministre des postes", alors il n'y a aucun risque :lol: !

 

 

(*) Hindenburg, bien sûr...

[S-37 Berkut]

Images récentes des combats

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=wlNI_qmF2Hg

 

A Lugansk, des poches de résistance combattent toujours.

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZDIvGQGmZ-A

 

http://www.youtube.com/watch?v=4V0cvunssPQ

 

Convoie envoyés dans la zone de Donetsk, sûrement en prévision de l'offensive.

 

http://www.youtube.com/watch?v=19C8F8JfSfY

 

Train de chars

 

http://www.youtube.com/watch?v=hPiKkTQk0DM

Modifié le 10 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Wallaby]

Il y a peu de journalistes pour rendre compte de ce qui se passe, surtout peu qui restent vivants ou libres pour faire un travail approfondi. Cependant, on peut souligner le travail fait par le correspondant de France Info qui est diffusé aujourd'hui sur sa visite des camps de réfugiés à Rostov sur le Don, et notamment son étonnement de ne voir pas grand monde dans ces camps. (ca doit être en disponible sur le site de France info).

J'avais lu un article ou une émission sur les réfugiés nord-maliens à Niamey au Niger en 2012 ou en 2013 et ce qui ressortait du reportage c'était que les réfugiés Maliens qui ont un peu d'argent préféraient se débrouiller par eux-mêmes en louant un logement ou une chambre d'hôtel de façon à ne pas se retrouver en camp de réfugié. Les camps de réfugiés seraient plus pour les gens qui n'ont pas du tout d'argent. Mais en général les gens sans moyens sont ceux aussi qui préfèrent rester chez eux malgré les combats et le danger. Donc ce n'est pas forcément étonnant que tout compte fait on retrouve peu de monde en camp de réfugié.

[S-37 Berkut]

 

Tout à fait. Pour la même raison, on peut bien nommer ce type bizarre chancelier, ça ne nous empêchera pas de facilement le contrôler étant donné que tous les ministres sauf un sont des conservateurs comme nous et non des membres de son parti. Puis comme l'a très bien dit notre militaire fétiche (*), ce gars-là, "le mieux qu'il puisse espérer c'est d'être ministre des postes", alors il n'y a aucun risque :lol: !

 

 

(*) Hindenburg, bien sûr...

 

Hollande a bien nommé d'anciens indépendantistes qui ont fait partie par le passé de mouvement plus ou moins terroriste. C'est la France, le pays des copains  

C'est pas pour autant que c'est une bonne chose.  ;)

Modifié le 10 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Akhilleus]

  nommé d'anciens indépendantistes qui ont fait partie par le passé de mouvement plus ou moins terroriste.

 

Pardon ? Ca sent le troll à 100m ou alors quelqu'un qui ne connait pas le sens des mots. Peux tu préciser STP

[Shorr kan]

Il doit parler d'une certaine garde des sceaux actuellement en exercice O0

 

Je ne comprends pas pourquoi tant de haine à l’égard de cette dame.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

un article du monde qui va donner des espoirs à un camp que l'autre s'effondre de l'intérieur 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/10/a-donetsk-des-femmes-protestent_4454723_3214.html

 

la fin de l'article qui souligne bien que la population est broyée dans l'étau du conflit :

 

 

Les femmes se sont enhardies, certaines trouvent le courage, entre deux sanglots, de hausser le ton. L'une singe une révérence : « Ah merci, les grands défenseurs du peuple ! Nous qui vous attendions en libérateurs… » Le « directeur » de la prison consent à venir. Théoriquement il ne donne audience qu'entre midi et 14 heures. « Ecoutez, il y a tellement de détenus que je serais bien incapable de vous dire ce qu'il est advenu de vos gars. Ils ont sûrement été envoyés construire les fortifications de la ville. »

C'en est trop pour une femme blonde qui se tenait en retrait. « Et les droits de l'homme ? Vous ne pouvez pas arrêter les citoyens puis de les garder sans aucune raison. » « Les droits de l'homme ? sourit le directeur. Allez en parler à l'ONU et à l'OSCE, nous sommes en guerre ici ! Maintenant je vous donne deux minutes pour déguerpir. »

[Akhilleus]

Il doit parler d'une certaine garde des sceaux actuellement en exercice O0

 

Je ne comprends pas pourquoi tant de haine à l’égard de cette dame.

C'est ce que j'attend de voir....pour voir si son petit crane est capable de faire la différence entre un parti indépendantiste officiel et un groupe terroriste. M'enfin visiblement les rumeurs d'extreme droite on les a, on les garde.....

des fois ca me donne une de ces envies de faire un gros ménage de printemps, tu peux pas savoir ....

[Shorr kan]

Mais si, mais si, non seulement je sais mais je comprend...

[S-37 Berkut]

Intéressant cette distinction entre le partie au pouvoir et l'ancien, mais tu as raison, on est hors sujet là.

Modifié le 10 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Bat]

bonjour,

 

un article du monde qui va donner des espoirs à un camp que l'autre s'effondre de l'intérieur 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/10/a-donetsk-des-femmes-protestent_4454723_3214.html

 

En tout cas, ça nuance quelque peu l'image des braves travailleurs et paysans épris de liberté et fraternité qui auraient été contraints de prendre les armes pour défendre leurs droits face à un pouvoir oppresseur, opérant dans le plus grand respect des droits de l'Homme et le soutien unanime de la population.

 

Sarcasmes à part, ce sont hélas des situations classiques dans un contexte d'effondrement de l'état de droit où le vide est rempli par des milices militaro-mafieuses. Il est malheureusement à craindre que si les sécessionnistes perdent encore du terrain, ce type de dérive ira en s'amplifiant, les milices pouvant être tentées  de mener une lutte de plus en plus acharnées contre les traitres présumés et autre cinquième colonne qui aura sapé la Cause de l'intérieur, expliquant prétendument la défaite. On constate aussi, dans les bribes de dialogue retranscrites par le reporter, que les opinions défendues par certains de ces miliciens (notamment sur les toxicomanes) n'ont hélas pas grand chose à envier aux positions extrémistes de mouvements comme le Secteur Droit.

[alexWF]

Le village de Semenivka après les bombardements de l'armée

[Akhilleus]

Intéressant cette distinction entre le partie au pouvoir et l'ancien, mais tu as raison, on est hors sujet là.

T'es encore plus bete que je ne croyais. Si j'ai enlevé la ref à Hollande de ton quote c'est justement que c'est pas le propos. Le propos c'est que ce que tu ecris c'est du troll de bas étage repris sur des fora d'extreme droite. Et comme tu n'as pas repondu à ma question et que tu continus à faire l'autiste ca fera 10 points.

[alexWF]

http://www.youtube.com/watch?v=PS5tvhaYSdg

[collectionneur]

Filmé avec un Iphone ? On ne voit aucun détail. Qui tire sur quoi (de façon assez unilatéral il me semble).

[Drakene]

Le village de Semenivka après les bombardements de l'armée

 

Bon je vais être gentil et mettre là source des photos : Credit: Reuters/Gleb Garanich :

 

http://www.reuters.com/article/2014/07/09/us-ukraine-crisis-idUSKBN0FE1BX20140709

 

 

Avec les explications c'est toujours mieux, parce que l'on y apprend notamment que :

 

 

Le village a été repris par les forces ukrainiennes loyalistes ces derniers jours et les rebelles ont dû s’enfuir, laissant sur place affaires et documents.

 

(Gleb Garanich/Reuters)

 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/dac7be12-0821-11e4-a6d1-542beb13958e/Les_villages_d%C3%A9vast%C3%A9s_de_lest_de_lUkraine#.U77mGbE09x8

 

Et cela m'a pris tout juste 5 min ;)

[eikkN]

More heavy weaponry used by rebels in battle for airport today. Crazy LifeNews-video http://t.co/nlOIfX3MmN pic.twitter.com/ANtJdi56FK

— Olaf Koens (@obk)

July 10, 2014

 

Sympa le SA-13.

[S-37 Berkut]

T'es encore plus bete que je ne croyais. Si j'ai enlevé la ref à Hollande de ton quote c'est justement que c'est pas le propos. Le propos c'est que ce que tu ecris c'est du troll de bas étage repris sur des fora d'extreme droite. Et comme tu n'as pas repondu à ma question et que tu continus à faire l'autiste ca fera 10 points.

Il y a eu un trollage de Wallaby totalement HS dans le poste précédent, au quel tu n'as pas réagit et pire encore, que tu as approuvé par un message très politisé que tu as écris en rouge, (normalement réservé à la modération, ce qui n'en était pas).

Il est hors de question que je ne dise rien quant un modérateur utilise sa position pour promouvoir ses opinions politique dans un sujet qui parle de l'Ukraine.

Cela nuit à l'image de ce forum que j'apprécie. Normalement, tu aurais dû retirer tous les messages HS et prévenir les membres concernés en restant totalement neutre, au lieu de donner tes opinions politique et d'appuyer un camps contre un autre.

Je te demande donc de me bannir un bon moment, afin de te permettre de continuer à polluer ce file avec tes idées politique, car malheureusement, personne n'est là pour te modérer, et je doute de pouvoir te laisser continuer sans rien dire. Merci ! 

 

Et pour les autres, merci pour vos messages sur ce file et ce forum que j'apprécie, et à bientôt ici ou ailleurs, en fonction de ce que décidera notre modérateur. Au-revoir.

Modifié le 10 juillet 2014 par S-37 Berkut