Ukraine II

[Flippy]

demande d'avis d'experts

 

Photos :

 

 

 

Shrapnels ou dommages structurels liés à la chute ?

 

 

[Mode inspecteur du "Bureau Enquête Accident" on]

 

La bande grise sur la droite de l'image ressemble à celle qui est utilisé pour indiquer la zone sur laquelle peut marcher les techniciens lors de l'inspection des ailes. On peut la voir sur cette image :

 

 

Si c'est le cas, il s'agit de l’extrémité de l'aile gauche de l'avion. Or vu la trajectoire du shrapnel (qui semble arriver par la gauche puis avoir percuté l'aile par l’arrière), j'en déduis que si c'est un missile il a explosé dans le secteur arrière gauche de l'appareil.

 

 

[Mode inspecteur du "Bureau Enquête Accident" off]

Modifié le 18 juillet 2014 par Flippy

[Sovngard]

Si le missile à explosé à côté (fusée de proximité), faudra espérer que la cellule aura "retenu" suffisament de ferraille provenant du missile pour l'identifier.

 

Avec une charge militaire de 70 kg, je pense qu'il y aura pas photo.

[Drakene]

Certain on regarder le 20H de FR2 ?

Ceux qui hier réagissaient au propos de Poutine en disant qu'il ne niait rien, n'étaient sans doute pas loin de la réalité.

 

Allez directement à 10 min :

 

http://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/jt-de-20h-du-vendredi-18-juillet-2014_645661.html

 

 

Petite boulette russe, directe ou indirecte, en perspective

- Directe = on a envoyé nos propres gars se servir du système.

- Indirecte = on a former les séparatistes pour qu'ils s'en servent et/ou on leur à fourni le système nous même.

Et dans tous les cas les ricains savent tout et nous regardent le sourire en coin

Modifié le 18 juillet 2014 par Drakene

[jojo (lo savoyârd)]

[Mode inspecteur du "Bureau Enquête Accident" on]

 

La bande grise sur la droite de l'image ressemble à celle qui est utilisé pour indiquer la zone sur laquelle peut marcher les techniciens lors de l'inspection des ailes. On peut la voir sur cette image :

 

 

Si c'est le cas, il s'agit de l’extrémité de l'aile gauche de l'avion. Or vu la trajectoire du shrapnel (qui semble arriver par la gauche puis avoir percuté l'aile par l’arrière), j'en déduis que si c'est un missile il a explosé dans le secteur arrière gauche de l'appareil.

 

 

[Mode inspecteur du "Bureau Enquête Accident" off]

Bravo !!!

Belle "trouvaille" ! Effectivement si la modélisation du 777 est juste à ce niveau des détails de l'aile, tout laisse à supposer que c'est bien le bout de l'aile gauche de cet avion, juste avant le saumon.

 

Par contre je pencherais plus pour que le "truc" qui a percuté à cet endroit cette partie de l'aile, soit arrivé par le secteur avant droit (par les 02h00) de l'avion, et par le haut. Car on peut, semble t-il, bien distinguer le bord d'attaque de l'aile (sur le haut de la photo N°2, la grande, où l'on voit le marquage du point d'encrage à l'envers), ainsi que l'emplacement des ailerons disparus ...

Et l'impact le plus "gros" ou "profond" se trouve côté bord d'attaque. Aussi les autres traces plus proches de l'aileron manquant semblent plus être des traces d'impacts secondaires. Enfin la forme très parlante des impacts secondaires, semble indiquer que le sens de percution soit bien des 02h00 vers les 08h00 de l'avion ...

Simple avis, demande à confirmer ...

Après savoir ce qui a impacté ici, ben là oui il faut au moins un expert ...

Dommage manque les gouvernes de profondeur sur la capture de la modelisation ...

Modifié le 18 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Flippy]

En faite je crois que c'est toi qui a raison, l'éclat a pénétré par le bord d'attaque, traversé l'aile pour enfin ressortir au niveau du bord de fuite (en arrachant tout l’arrière de l'aile au passage).

 

Donc soit le missile à exploser dans le secteur avant gauche de l'avion (juste devant l'aile) ou soit dans le secteur avant droit (devant le cockpit). Mais dans ce dernier cas je n'ose même pas imaginer l'état du cockpit si c'est ça...

Modifié le 19 juillet 2014 par Flippy

[g4lly]

Si c'est le cas, il s'agit de l’extrémité de l'aile gauche de l'avion. Or vu la trajectoire du shrapnel (qui semble arriver par la gauche puis avoir percuté l'aile par l’arrière), j'en déduis que si c'est un missile il a explosé dans le secteur arrière gauche de l'appareil.

[Mode inspecteur du "Bureau Enquête Accident" off]

Moi je vois plutot l'inverse les projectile serait plutot "entrés" par le bord d'attaque, l'engin aurait explosé a gauche a hauteur du cockpit.

[Atomic man]

Au final c'est quoi les preuves concrète du missile sol air ? 

Modifié le 19 juillet 2014 par Atomic man

[Flippy]

Moi je vois plutot l'inverse les projectile serait plutot "entrés" par le bord d'attaque, l'engin aurait explosé a gauche a hauteur du cockpit.

 

Oui j'ai corrigé ça dans un autre post.

 

Au faite c'est quoi les preuves concrète du missile sol air ? 

 

Vu la présence d'éclat ayant traversé de part en part certaines parties de l'avion (sous réserve que les photos soit authentiques), c'est soit un missile sol-air, un missile air-air ou une bombe qui était placée pas loin du cockpit...

 

Si c'était un avion de chasse Ukrainien, les radars russes et les awacs de l'otan l'auraient sans doute vu. Les russes auraient immédiatement dénoncé Kiev. Maintenant entre une bombe à bord et un SAM, vu le bordel de la région et le nombre d'appareil dernièrement abattu par les sécessionnistes il y a infiniment plus de chance que ce soit un missile.

Modifié le 19 juillet 2014 par Flippy

[Drakene]

Au final c'est quoi les preuves concrète du missile sol air ? 

 

Obama a affirmé que c'était un missile et vu les moyens mis en œuvre pour surveiller la région peut de chance qu'ils ne sachent pas ce qui s'est passé (voir mon post sur la page précédente).

[MoX]

Pour avoir une approche vraiment "basique" version causes racines :

 

- pourquoi le vol survolait-il cette zone dangereuse ?

 

=> on pensait les independantistes depourvus de SAM frappant a cette altitude (?)

 

La presence de Buk dans l'arsenal rebel aurait-elle echappe aux services US/Ukr ?

 

 

Enfin, concernant le changement de FL, il peut avoir son importance, surtout si il a ete vu en "direct" par les tireurs (genre. pourquoi il descend cet avion ?)

 

Mais quid de la veille aerienne avec le radar de conduite tir du BUK ? vraiment bizarre ca.

[Espadon]

demande d'avis d'experts

 

Photos :

 

 

 

Shrapnels ou dommages structurels liés à la chute ?

Pour les photos, ça peut être n'importe quoi qui à frapper cette partie de l'avion, comme une aube de trubine par exemple. Rien qui permet d'affirmer que c'est un shrapnel. Quant un avion file à mach 0,8 et se trouve à 32 000 pieds quand il se désintègre, les projectiles issue de cet état, vont dans tout les sens.

[Gibbs le Cajun]

Obama a affirmé que c'était un missile et vu les moyens mis en œuvre pour surveiller la région peut de chance qu'ils ne sachent pas ce qui s'est passé (voir mon post sur la page précédente).

le problème s'est que Obama dit qu'il sait se qui s'est passé et que s'est grâce à des moyens mis ne place et en nombre .

j'aimerais bien connaître ses moyens .

ici même on dit que les Awacs étaient trop loin ,et que pour qu'un satellite puissent voir il faut une fenêtre d'observation importante en terme de temps .

alors soit il y a un maillage au niveau renseignement de terrains (écoute etc...)exécuté par les américains et donc au profit des forces ukrainienne.

se qui donne d'une certaine manière un autre angle d'observation sur se conflit .

celui que les USA qui demande du cessez le feu activement agissent d'une manière qui pourrait aussi être perçus comme ne poussant pas dans le sens d'un règlement de la crise .

enfin si vous voyez se que je veux expliqué .

et oui ,comme je le dit plus haut faut m'expliquer comment il peut-être autant sûr au vu de l'impossibilité des moyens cité plus haut d'avoir put observé se qui s'est passé. .

ils ont bien observé quelques choses avec des moyens qui prouverait que les USA se retrouvent dans une position pas neutre dans l' affaire ukraino russe .

[zx]

J'ai entendu hier que les USA avaient mis très tôt un système de surveillance de détection de tir missile sur l'Ukraine très sophistiqué. satellite ?

Modifié le 19 juillet 2014 par zx

[jeansaisrien]

Pour avoir une approche vraiment "basique" version causes racines :

 

- pourquoi le vol survolait-il cette zone dangereuse ?

 

=> on pensait les independantistes depourvus de SAM frappant a cette altitude (?)

 

La presence de Buk dans l'arsenal rebel aurait-elle echappe aux services US/Ukr ?

 

 

Enfin, concernant le changement de FL, il peut avoir son importance, surtout si il a ete vu en "direct" par les tireurs (genre. pourquoi il descend cet avion ?)

 

Mais quid de la veille aerienne avec le radar de conduite tir du BUK ? vraiment bizarre ca.

 

 

bonjour

 

faites un tour sur flightaware, vous serez surpris de la densité du trafic aérien au dessus de zones de combat. Plusieurs dizaines d'appareils survolent en ce moment même les zones de combat de Syrie et d'Irak, dont certains très largement en dessous de 30 000 pieds.

 

Au moment même où j'écris, selon toujours flightaware, il y aurait 6 appareils au dessus de la zone sépatatistes du Donbass, dont 4 avions de l'Aéroflot, dont le vol AFL 1147 crédité d'une altitude de 20 400 pieds, et autre exemple un Rossiya airlines 6267 à 33 000 pieds.

 

Les informations sont elles réellement un suivi en temps et la localisation est elle aussi précise que ce qui est affiché, à voir.

 

On est pas dans le cas du Boeing coréen qui se retrouvait au dessus d'une zone militaire soviétique. Là on était dans le trafic civil d'importance comme tous les autres jours.

 

Il n'y a jamais eu de protagonistes avertissant "attention en dessous de telle altitude je dégomme tout ce qui passe". Et si tous les avions qui changeaient d'altitude au cours d'un vol devaient être bizarres ou suspects et se prendre un missile, il n'en resterait plus beaucoup en vol (croisement, méteo, turbulences, ...).

 

Enfin, un radar est un radar, il sait émettre des ondes et détecter ce qui réfléchit ces mêmes ondes. On peut surveiller le ciel avec l'oeil ou une lunette astronomique. Quand on sait quel peut être la trajectoire d'une cible éventuelle, il n'y a pas besoin d'une veille à 360 degrés.

Modifié le 19 juillet 2014 par jeansaisrien

[TimTR]

demande d'avis d'experts

 

Photos :

 

 

 

Shrapnels ou dommages structurels liés à la chute ?

Pour ce que ça vaut, la 1ière chose qui m'est venu à l'esprit en voyant les dégâts, c'est ce type de charge mili: 

http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous-rod_warhead

qui est prévu pour faire de longues coupes à travers les systèmes vitaux d'un avion. Je suis tenté de croire que ça correspond aux images, mais c'est pas mon domaine du tout.  

Pour ce que ça vaut encore une fois, la classe de missile Buk semble être uniquement dotée d'une charge HE à fragmentation classique.

[Remzou 2.0]

Si la famille des victimes voudraient détruire la compagnie Malaisian Airlines, ils n'auraient cas porter plaintes pour mise en danger de la vie d'autruie, c'est vraiment un acte inconscient de survoler une telle zone c'est pas comme si c'était la première fois qu'on avion se faisait abattre dans cette zone même si celui ci est un avion civil...

[true_cricket]

Si la famille des victimes voudraient détruire la compagnie Malaisian Airlines, ils n'auraient cas porter plaintes pour mise en danger de la vie d'autruie, c'est vraiment un acte inconscient de survoler une telle zone c'est pas comme si c'était la première fois qu'on avion se faisait abattre dans cette zone même si celui ci est un avion civil...

On devrait toujours lire avant de poster un message : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/?p=785190 Ce n'est  gère que 5 messages plus haut pourtant.

[Babou]

 

 

Les informations sont elles réellement un suivi en temps et la localisation est elle aussi précise que ce qui est affiché, à voir.

Pour ce que j'en sais les infos de flightaware sont "à jour" et correcte,

y a de fois 5 min de décalage mais les infos des altitudes sont correctes, j'avais discuté avec un contrôleur aérien (civil) à ce sujet et l'actualisation des infos ça c'est facile à vérifier suffit de "suivre" le vol de mamie qui part en vacances ;)

[Bat]

Pour ce que j'en sais les infos de flightaware sont "à jour" et correcte,

y a de fois 5 min de décalage mais les infos des altitudes sont correctes, j'avais discuté avec un contrôleur aérien (civil) à ce sujet et l'actualisation des infos ça c'est facile à vérifier suffit de "suivre" le vol de mamie qui part en vacances ;)

 

C'est assez logique: ces systèmes de "radar virtuel" agrègent les données émises par les transpondeurs des avions et captées par les récepteurs membres du réseau. Autrement dit, tenant compte des possibles délais d'agrégation, de transmission et de rafraichissement des données, ce sont en effet les mêmes que celles auxquelles ont accès les contrôleurs sur leurs radars en mode secondaire. A priori, à moins qu'il n'y ait dans ce radar virtuel un algorithme qui filtre ou modifie les données, des rigolos qui alimentent le réseau avec des données bidons (mais ça ne marcherait que dans une zone et serait probablement détecté/éliminé par triangulation) ou que l'avion émette des données fausses (qui apparaitront également fausses pour les contrôleurs civils), c'est 100% fiable.

[MontGros]

Mouais enfin pour l'instant tout le monde s'excite mais l'hypothèse du missile n'est toujours pas avérée. Personne d'ailleurs ne m'a répondu sur la page d'avant aux niveaux des photos : shrapnels ou pas shrapnels ?

 

Pour les chaines de TV françaises Obama l'a dit donc voilà...

[Bat]

Pour les chaines de TV françaises Obama l'a dit donc voilà...

 

Non, ce n'est pas qu'Obama: les médias se contentent de dire ce qui est dit dans toutes les chancelleries, depuis avant la prise de parole du président US. Tout le monde dit que c'est un missile. Porochenko a dit que c'était un missile, les sécessionnistes ont dit que c'était un missile, Moscou a dit que c'était un missile, Washington a dit que c'était un missile... Je ne sais pas sur quelles sources se basent les uns et les autres, on peut même douter de la bonne foi de certains, mais force est de constater que personne ne conteste l'hypothèse du missile et n'apporte d'autres explications.

[HouseofTherisingSun]

Maxim Eristavi ‏@MaximEristavi 31 min

#MH17: Rebels have three 'BUK' anti-aircraft missile systems - Ukraine's Counterintelligence Chief Nayda

 

Pourquoi cette annonce.

Si c'est le cas, pourqoi laisser des avions civiles passer dans cette zone.

 

Et hypothèse personnelle, peut-être que c'est en rapport avec ce que le ministre de la défense russe a dit sur 3 sites possibles de lancement avec le Yakupol radar et qui était sous contrôle des ukrainiens.

[Kovy]

Maxim Eristavi ‏@MaximEristavi 31 min

#MH17: Rebels have three 'BUK' anti-aircraft missile systems - Ukraine's Counterintelligence Chief Nayda

 

Pourquoi cette annonce.

Si c'est le cas, pourqoi laisser des avions civiles passer dans cette zone.

 

C'est de la responsabilité des autorités de sureté aériennes que de définir les zones à ne pas survoler. Visiblement la dangerosité de cette zone n'a pas été correctement évaluée.

A leur décharge, le tir d'un missile AA longue portée par une milice est sans précédent.

Modifié le 19 juillet 2014 par Kovy

[seb24]

Non, ce n'est pas qu'Obama: les médias se contentent de dire ce qui est dit dans toutes les chancelleries, depuis avant la prise de parole du président US. Tout le monde dit que c'est un missile. Porochenko a dit que c'était un missile, les sécessionnistes ont dit que c'était un missile, Moscou a dit que c'était un missile, Washington a dit que c'était un missile... Je ne sais pas sur quelles sources se basent les uns et les autres, on peut même douter de la bonne foi de certains, mais force est de constater que personne ne conteste l'hypothèse du missile et n'apporte d'autres explications.

A ce niveau on la certitude je pense c'est qu'on est face a une explosion de forte puissance. Donc en effet ça laisse peu de candidats : missile ou attentat.

[christophe 38]

Maxim Eristavi ‏@MaximEristavi 31 min

#MH17: Rebels have three 'BUK' anti-aircraft missile systems - Ukraine's Counterintelligence Chief Nayda

 

Pourquoi cette annonce.

Si c'est le cas, pourqoi laisser des avions civiles passer dans cette zone.

 

Et hypothèse personnelle, peut-être que c'est en rapport avec ce que le ministre de la défense russe a dit sur 3 sites possibles de lancement avec le Yakupol radar et qui était sous contrôle des ukrainiens.

 

Pourquoi ?

parce que, par exemple, c'est aux autorités de l'etat en cause d'interdire son espace aérien...

et que chaque fois qu'un avion survole un pays, la compagnie paie des taxes à l'etat, par exemple

 

ensuite, parce que depuis que ce conflit dure, personne n'avait tiré sur un liner, pas de précédent, donc, pas de raison, plus que ça d'interdire...

Si la famille des victimes voudraient détruire la compagnie Malaisian Airlines, ils n'auraient cas porter plaintes pour mise en danger de la vie d'autruie, c'est vraiment un acte inconscient de survoler une telle zone c'est pas comme si c'était la première fois qu'on avion se faisait abattre dans cette zone même si celui ci est un avion civil...

 

hummmm

 

avec ton principe de précaution plus aucun avion ne vole, parce qu'un avion, ça peut tomber..

ne vole au dessus du Mali, du NIgeria, de la Lybie, voire de l'Egypte, de l'Irak, de la Syrie... ni en Asie parce qu'on ne sait pas pourquoi l'autre avion de la Malaysian est tombé...

 

c'est ce que tu veux dire ???