Ukraine II

[gustave]

Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne.

On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

On peut imaginer que dans tous les cas ils suivent ce qui se passe LRM ou SAM, puis faire la différence entre une salve de roquettes et un SAM isolé doit être facile.

Je cois que vous vous illusionnez sur les capacités de surveillance satellitaire. Quant aux autres moyens il est peu probable que les US les aient engagés sur une zone à risque sol-air élevé (notamment du fait que les russes n'aiment guère les voir proches de leur frontière).

[cracou]

Attention à l'erreur classique de "l'événement peu probable"

 

On dit souvent que la probabilité d'un événement est infime. Prix isolément peut être, mais vous ne savez pas combien de fois il a été répété.

 

Exemple "la probabilité d'accrocher au radar est faible"... oui mais ils ont peut être essayé 5000 fois. Même en supposant une probabilité de 0.1% la probabilité de ne PAS accrocher est faible à long terme.
 

 

Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne. On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

 

Ce qui est détectable est:

- une émission EM de type accroche / guidage

- une émission IR très spécifique (fréquence, trajectoire).

 

C'est loin d'être évident d'accrocher ce genre de chose dans le bruit de fond (je pense en particulier au flash IR). Il est par contre possible qu'un coup de bol donne des informations. En fait 700kg c'est peanuts devant un flash ICBM (en terme de puissance c'est un largement x20 x30).

[Boule75]

Exemple "la probabilité d'accrocher au radar est faible"... oui mais ils ont peut être essayé 5000 fois. Même en supposant une probabilité de 0.1% la probabilité de ne PAS accrocher est faible à long terme.

 

 

Je n'arrive pas à imaginer que meme le plus débile des soudards puisse imaginer tirer avantage de la destruction d'un avion de ligne civil, neutre, sans préavis : quel intérêt ? Eventuellement avec 5gr d'alcool dans le sang, mais alors impossible de manier la batterie.

 

Il y a forcément une erreur de faite à un moment, comme une confusion avec un avion militaire ou un appui par erreur sur le bouton rouge après un exercice d'acquisition.

[Akhilleus]

Apparemment les américains peuvent clairement détecter un lancement de SAM, c'est dans leur cordes comme semble le dire un paquet de personne.

On parle quand même d'un missile de 5m50 de long et de 700kilos, donc ça doit être à leur porté j'imagine.

 

A démontrer. Ils peuvent detecter les emissions d'un radar et trianguler pour peu qu'ils aient les appareils corrects à proximité (EF-18,, anciennement F4G et EF-111 ou E6B cad tout appareil dédié SEAD, le E8 a pet etre aussi cette capacité)

Pour un lancement il faut une veille IR d'un satellite dont le soft et le hard soient configurés pour : pas démontré jusqu'à présent (encore une fois un tir de missile balistique c'est différent d'un tir de SAM)

 

Quant à savoir le paquet de personnes qui dit ca, on est un paquet ici a dire le contraire mais bon

 

On peut imaginer que dans tous les cas ils suivent ce qui se passe LRM ou SAM, puis faire la différence entre une salve de roquettes et un SAM isolé doit être facile.

 

Non

Petite histoire : au Kosovo en 99 les serbes utilisaient certains de leurs LRM pour "mimer" un lancement de SAM ce qui poussaient les appareils de l'OTAN a desengager de la zone et appeler du SEAD (qui bien evidemment ne voyait rien en signal electronique).

Les pilotes ont finis par eventer la ruse en focalisant sur le type de trainée de lancement (fumée noire vs jaune, un truc dans le genre)

Y'a pas d'interet a avoir un système dédié pour detecter un tir de SAM : des appareils de guerre electronique (cités au dessus) sont censé etre suffisant pour detecter, identifier, la batterie, trianguler sa position et la detruire ou l'endommager avant, pendant ou après le tir.

 

Aucun appareil de ce type en Ukraine jusqu'à preuve du contraire.

[Bat]

Aucun appareil de ce type en Ukraine jusqu'à preuve du contraire.

 

En Ukraine, non. Mais basés autour et qui pourraient plus ou moins s'approcher, avec ou sans (plutôt avec) le consentement du gouvernement ukrainien, c'est envisageable. On a amené pas mal de matos ces derniers mois en Roumanie, en Pologne, ou encore du Royaume-Uni vers l'Allemagne. Dont plusieurs appareils avec des capacités ELINT certaines.

[g4lly]

Je n'arrive pas à imaginer que meme le plus débile des soudards puisse imaginer tirer avantage de la destruction d'un avion de ligne civil, neutre, sans préavis : quel intérêt ? Eventuellement avec 5gr d'alcool dans le sang, mais alors impossible de manier la batterie.

Il y a forcément une erreur de faite à un moment, comme une confusion avec un avion militaire ou un appui par erreur sur le bouton rouge après un exercice d'acquisition.

On peut très bien imaginer un scénario de fasse flag.

Kiev ne supporte plus les pertes aériennes

Kiev n'arrive pas militairement à faire cesser la menace

Comment dissuader les autonomistes d'utiliser leur moyen AA

Abattre un avion civil et le mettre l'accident sur le dos...

Certes l'effet est incertain sur la DCA, mais l'effet sur la cause autonomiste est certain au moins.

[Akhilleus]

En Ukraine, non. Mais basés autour et qui pourraient plus ou moins s'approcher, avec ou sans (plutôt avec) le consentement du gouvernement ukrainien, c'est envisageable. On a amené pas mal de matos ces derniers mois en Roumanie, en Pologne, ou encore du Royaume-Uni vers l'Allemagne. Dont plusieurs appareils avec des capacités ELINT certaines.

On parle ici d'appareils qui ont une portée de detection limitée. La portée de l' AN/ALQ-218 (le nec plus ultra de du RWR/ESM/ELINT) est classifié mais de toute façon on ne peut detecter que ce que l'on percoit. La portée de radar du TELAR d'un SA -11 est de 32 km officiellement. Il aurait fallu qu'un appareil vole à proximité de cette enveloppe. Mettons même 3 fois la distance pour prendre en compte une capacité de detection des ondes radars au dela de la capacité de detection (probablement plutot traitement du signal) du SA11, ca fait jamais qu'une centaine de km. T'arriveras pas à me convaincre qu'on avait des appareils adéquats dans cette enveloppe.

 

Tu peux même la refaire avec 10 fois la distance, on est encore très loin (et la précision du signal diminue evidemment avec la distance)

[ascromis]

A démontrer. Ils peuvent detecter les emissions d'un radar et trianguler pour peu qu'ils aient les appareils corrects à proximité (EF-18,, anciennement F4G et EF-111 ou E6B cad tout appareil dédié SEAD, le E8 a pet etre aussi cette capacité)

Pour un lancement il faut une veille IR d'un satellite dont le soft et le hard soient configurés pour : pas démontré jusqu'à présent (encore une fois un tir de missile balistique c'est différent d'un tir de SAM)

 

Quant à savoir le paquet de personnes qui dit ca, on est un paquet ici a dire le contraire mais bon

 

Non

Petite histoire : au Kosovo en 99 les serbes utilisaient certains de leurs LRM pour "mimer" un lancement de SAM ce qui poussaient les appareils de l'OTAN a desengager de la zone et appeler du SEAD (qui bien evidemment ne voyait rien en signal electronique).

Les pilotes ont finis par eventer la russe en focalisant sur le type de trainée de lancement (fumée noire vs jaune, un truc dans le genre)

Y'a pas d'interet a avoir un système dédié pour detecter un tir de SAM : des appareils de guerre electronique (cités au dessus) sont censé etre suffisant pour detecter, identifier, la batterie, trianguler sa position et la detruire ou l'endommager avant, pendant ou après le tir.

 

Aucun appareil de ce type en Ukraine jusqu'à preuve du contraire.

 

Pour la triangulation par ESM, les E-3 sont trés bons à ça aussi.

 

Les AWACS Américains, OTAN, Brittaniques ou Français sont équipés de l'AN/AYR-2 (les bajoues de chaque du fuselage à l'avant).

 

Edit: autant pour moi les british ont gréé les leurs avec l' ARI 18240 "yellow gate" (ballonets au bout des ailes)

Modifié le 20 juillet 2014 par ascromis

[Atomic man]

Donc la possibilité que Kiev a priée pour que les séparatistes faces une connerie qui tourne à leur avantage et réaliste ?

Pour rappel ont les accuser il y a peu d'utiliser des armes chimiques.

[g4lly]

Pour la triangulation par ESM, les E-3 sont trés bons à ça aussi.

Les AWACS Américains, OTAN, Brittaniques ou Français sont équipés de l'AN/AYR-2 (les bajoues de chaque du fuselage à l'avant).

Edit: autant pour moi les british ont gréé les leurs avec l' ARI 18240 "yellow gate" (ballonets au bout des ailes)

Oui mais ça fonctionne essentiellement pour les radar de veille qui émettent a 360º.

Pour les radar d'engagement qui émettent sur 1 ou 2º exclusivement vers la cible il chope quoi l'E3 qui n'est pas ciblé ... Les lobes secondaires le signal baisse super vite... L'Echo sur la cible?

Dans le cas d'une station complète avec radar de veille l'interception est facile... Avec juste un TELAR Buk je suis très très dubitatif. Les capacités de balayage du TELAR sont vraiment merdique c'est le même pinceau que celui d'engagement et faut tourner toute la tourelle pour balayer une pauvre bandelette de 4º de haut!!!

[cracou]

Il y a forcément une erreur de faite à un moment, comme une confusion avec un avion militaire ou un appui par erreur sur le bouton rouge après un exercice d'acquisition.

 

 

Je suis bien d'accord: le tir est volontaire mais ils ont peut être ciblé ce qui passait sur le ton du "ce qui vole ici n'est pas à nous donc c'est à eux" , ce qui avait fonctionné deux fois la semaine précédente.

 

 

Y'a pas d'interet a avoir un système dédié pour detecter un tir de SAM : des appareils de guerre electronique (cités au dessus) sont censé etre suffisant pour detecter, identifier, la batterie, trianguler sa position et la detruire ou l'endommager avant, pendant ou après le tir.

 

 

 

Si si, surtout si c'est un missile IR. La pire saloperie pour l'instant (en dehors des missiles radar vraiment de dernière génération) c'est un système de type VL-MICA-IR si j'ose dire: un radar détecte l'avion et lance le missile sur la trajectoire et celui ci a un autodirecteur infrarouge qui n'émet pas d'ondes... Le pilote ne voit pas forcément venir le truc et comme il est en altitude il ne s'attend pas à un IR.

 

Ensuite les avions EW... Il y en a pas des masses. Pour rappel la France n'en a pas ni de missiles type HARM (ce qui est une grosse idiotie pour moi).

 

Il aurait fallu qu'un appareil vole à proximité de cette enveloppe. Mettons même 3 fois la distance pour prendre en compte une capacité de detection des ondes radars au dela de la capacité de detection (probablement plutot traitement du signal) du SA11, ca fait jamais qu'une centaine de km. T'arriveras pas à me convaincre qu'on avait des appareils adéquats dans cette enveloppe.

 

 

 

Bien d'accord. Je vois alors plus un avion "civil" bidouillé ou un Compass Call. Bref un avion EW longue durée qui aurait pu être présent si des photos satellites indiquent que des SAM ont franchi la frontière.

[Seal]

Crash du vol MH17 : le système de missile venait de Russie, assure Kerry

 

L'article : http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140720.OBS4226/crash-du-vol-mh17-le-systeme-de-missile-venait-de-russie-assure-kerry.html#reagir

[g4lly]

Crash du vol MH17 : le système de missile venait de Russie, assure Kerry

 

L'article : http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140720.OBS4226/crash-du-vol-mh17-le-systeme-de-missile-venait-de-russie-assure-kerry.html#reagir

 

 

 

En meme temps tout les systeme de missile de la région sont des truc russes ... la bonne affaire.

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

pour appuyez Gally, on peut noter que quand la Russie a donner des informations sur les systèmes SAM ukrainiens actifs proches de la zone tenue par les séparatistes, il ne s'agissait que du repérage de radars de surveillance aérienne (certainement par triangulation des signaux émis), composants d'une batterie SAM, jamais des lanceurs eux mêmes. D'ailleurs, vu les localisations de ces radars, bien trop loin du crash pour être considérées comme des points de départ crédibles, les russes ont insisté sur le fait que les infos de ces radars pouvaient être utilisées de manière décentrée loin du radar par les lanceurs, sous entendu possiblement eux à distance de tir crédible.

[Akhilleus]

Si si, surtout si c'est un missile IR. La pire saloperie pour l'instant (en dehors des missiles radar vraiment de dernière génération) c'est un système de type VL-MICA-IR si j'ose dire: un radar détecte l'avion et lance le missile sur la trajectoire et celui ci a un autodirecteur infrarouge qui n'émet pas d'ondes... Le pilote ne voit pas forcément venir le truc et comme il est en altitude il ne s'attend pas à un IR.

 

Ensuite les avions EW... Il y en a pas des masses. Pour rappel la France n'en a pas ni de missiles type HARM (ce qui est une grosse idiotie pour moi).

 

J'aurais du précisé de SAM Radars. Pour les SAM IR il me semble que les MAW (missile approching warnings) sont deja généralisés sur les plate formes elles mêmes (les avions quoi)

Quoique y'en avait pas sur notre 2000 en Bosnie....

les russes ont insisté sur le fait que les infos de ces radars pouvaient être utilisées de manière décentrée loin du radar par les lanceurs, sous entendu possiblement eux à distance de tir crédible.

 

C'est à priori le cas et ce serait logique. Une batterie de BUK par exemple c'est un seul radar de recherche en module séparé pour 6 modules TELAR. S'il ne peut pas y avoir d'utilisation déportée, 5 modules TELAR sur 6 ne servent à rien. Après faut voir la distance d'asservissement (en principe ca doit se faire par liaison radio pour le plus simple, en dédoublement sur console des signaux pour les systèmes les plus avancés)

[Rob1]

Trouvé un vieux papier (2006) sur les satellites américains d'alerte missile : http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB235/new54.pdf

 

Le SBIRS peut seulement détecter les SAM les plus "lumineux" et à la durée de combustion la plus longue (p.9), et uniquement dans des modes focalisés sur la zone.

[Boule75]

On peut très bien imaginer un scénario de fasse flag.

Kiev ne supporte plus les pertes aériennes

Kiev n'arrive pas militairement à faire cesser la menace

Comment dissuader les autonomistes d'utiliser leur moyen AA

Abattre un avion civil et le mettre l'accident sur le dos...

Certes l'effet est incertain sur la DCA, mais l'effet sur la cause autonomiste est certain au moins.

 

On peut toujours, mais quelle prise de risque ce serait ! Il aurait fallu que l'Ukraine soit certaine de pouvoir conserver le secret (sacré pari). Il doit rester pas mal de gens liés à la Russie ou à des gens de l'Est un peu partout dans leurs services et on a vu au moment de Maïdan que la Russie n'était pas dépourvue de moyens d'interception.

 

La partie séparatiste a rapidement revendiqué avoir abattu un avion militaire ukrainien, n'est-ce pas ? Avant de se rétracter d'une manière acrobatique, non sans avoir été reprise par une agence russe. Quel chance pour les auteurs du false flag. Ou alors, allons-y franco, ils auraient aussi procédé à une manipulation des sites web ? Hum... le cercle des initiés s'agrandit. Il aurait peut être fallu le concours des américains dans ce cas, qui auraient ainsi accepté de participer à une manip impliquant la mort de citoyens US et alliés ? Ca commence à faire gros.

 

Et puis l'attitude des séparatistes sur place, postérieurement, pose problème. J'admets que tant eux que la Russie puisse avoir une mentalité d'assiégés, je sais que c'est une zone de guerre et on verra ce qu'ils font dans les jours qui viennent. Mais s'ils sont clean, que n'ont-ils remis directement les boîtes-noires aux suisses ou aux chinois, aux brésiliens, que sais-je ? Pourquoi ont-ils tant tergiversé avant d'accepter l'OSCE (ou des neutres, des malais par exemple) sur place ? Et proposent-ils seulement un scénario, un site d'où serait parti le tir ? Ils ont bien des informateurs, quand même ?

 

 

On a même pas de réaction russe (à ma connaissance) affirmant que les protagonistes des conversations que Kiev affirme avoir interceptées étaient ailleurs, ou faisaient autre chose, bref, que les dites conversations sont des faux grossiers. A la place démentis francs, on a des arguties sur la stéréo (en provenance des USA si j'ai bien compris !) ou sur l'heure de sortie de la bande (livrée par le SBU ukrainien, ce qui la rend quand même bien suspecte).

 

 

L'hypothèse d'une manip ukrainienne mérite d'être évoqué, mais elle serait sacrément osée.

 

 

Et il y a aussi l'hypothèse de la défaillance technique. Mais ça ne ressemble pas à une explosion subite du réservoir central en vol en tout cas (l'avion prend feu au sol), et après je ne sais pas ce que ça pourrait être, et je n'ai vu personne le dire.

[Akhilleus]

Et il y a aussi l'hypothèse de la défaillance technique. Mais ça ne ressemble pas à une explosion subite du réservoir central en vol en tout cas (l'avion prend feu au sol), et après je ne sais pas ce que ça pourrait être, et je n'ai vu personne le dire.

 

Attentat ?

Rupture de l'integrité de la cellule en vol ? (voir le JL 123, TK981)

Incendie catastrophique à bord (SwissAir 111)

 

Que personne n'ai émis ces hypothèses, toujours possible dénote par ailleurs l'hystérie ambiante

[g4lly]

Et il y a aussi l'hypothèse de la défaillance technique. Mais ça ne ressemble pas à une explosion subite du réservoir central en vol en tout cas (l'avion prend feu au sol), et après je ne sais pas ce que ça pourrait être, et je n'ai vu personne le dire.

 

On pourrait aussi se demander comment un avion aussi gros "tombe" disparait touché par un seul missile sans message de détresse etc.

 

Un Buk c'est gros, mais de la a "vaporiser" un 777 ...

 

Certes c'est du guidage radar donc c'est pas diverti vers les nacelle réacteur, et ca a plus tendance a taper les grand élément structuraux, mais de la a interdire tout message de détresse ...

 

Beaucoup de question peu de réponse. On verra bien si les boites noire sont dépouillé et si elle donne une idée des évènements ou pas.

[Akhilleus]

On pourrait aussi se demander comment un avion aussi gros "tombe" disparait touché par un seul missile sans message de détresse etc.

 

Hum

On parle d'une tete de 70 kg là. C'est presque de l'anti-navire.

Sur un liner préssurisé à 10 000 m ca doit faire pas mal de dégats.

[g4lly]

Et la rumeur lié au passage de Poutine quelques minutes avant ou après ça en est ou? Chronologiquement ca se tenait ou pas? On a vu surgir de ca delà des témoignage d'un soit disant contrôleur Espagnol bossant en Ukraine qui expliquait qu'il y avait des chasseurs ukrainien a proximité du vol Malaysia au environ du crash.

[gerole]

On l' a déjà dit mais peut-être qu ils ont accroché l'un de ces chasseurs et que le missile a été détourné suite à un leurre par exemple.

 

Si il y avait des chasseurs près de l'avion, leur système (et boîte noire ou équivalent ?)  a du repérer le départ missile, non ? ils ont des systèmes de détection des départs missiles ?

 

 

Est-ce que c'est pas étrange que ces avions "escortent " cet appareil ? (pour quelle raison ?)  Ils s'en servaient pas de couverture ?

Modifié le 20 juillet 2014 par gerole

[Boule75]

Et la rumeur lié au passage de Poutine quelques minutes avant ou après ça en est ou? Chronologiquement ca se tenait ou pas? On a vu surgir de ca delà des témoignage d'un soit disant contrôleur Espagnol bossant en Ukraine qui expliquait qu'il y avait des chasseurs ukrainien a proximité du vol Malaysia au environ du crash.

 

Olivier lsb a pointé du doigt un article de RT qui répond à la question je crois : les avions se sont approchés vers Varsovie, et Poutine volait vers Moscou => sans survoler l'Ukraine.

[Sovngard]

Crash du vol MH17 : le système de missile venait de Russie, assure Kerry

L'article : http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140720.OBS4226/crash-du-vol-mh17-le-systeme-de-missile-venait-de-russie-assure-kerry.html#reagir

En meme temps tout les systeme de missile de la région sont des truc russes ... la bonne affaire.

 

Ce serait donc John Kerry qui se cacherait derrière le fameux Captain Obvious. :o

Modifié le 20 juillet 2014 par Sovngard

[Boule75]

On l' a déjà dit mais peut-être qu ils ont accroché l'un de ces chasseurs et que le missile a été détourné suite à un leurre par exemple.

 

Si il y avait des chasseurs près de l'avion, leur système (et boîte noire ou équivalent ?)  a du repérer le départ missile, non ? ils ont des systèmes de détection des départs missiles ?

 

Comment leures-tu un radar au sol avec un chasseur "ancien" (sans Spectra ou équivalent) et non furtif ? Et puis dans cette hypothèse, la responsabilité de ceux qui ont tiré est pleinement engagée.

 

Ca peut se désactiver en vol un missile, un missile façon Buk ?