Ukraine II

[Wallaby]

Mistral à la Russie: "un faux débat mené par des faux-culs" (Cambadélis)

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/07/22/97002-20140722FILWWW00070-mistral-a-la-russie-un-faux-debat-de-faux-culs.php

 

La réplique française à la Grande-Bretagne manque de mordant. Pour avoir du mordant il faudrait indiquer un marché britannique que le Royaume-Uni aurait passé avec la Russie et exiger que la Grande Bretagne revienne en arrière précisément sur ce point. Tant qu'il n'y a pas un exemple concret, aussi marquant et simple à comprendre que cette affaire de porte-hélicoptères, la réplique française n'aura pas d'impact sur l'opinion publique internationale.

Ce que nous envoie Cameron est une sorte de "scud médiatique". Il faut répliquer avec la même force et la même détermination.

Modifié le 22 juillet 2014 par Wallaby

[Alexis]

Robert Parry est le journaliste d'investigation américain rendu célèbre par ses découvertes sur l'affaire Iran-Contra dans les années 80 et l'implication de la CIA dans le trafic de drogue aux Etats-Unis par les Contras nicaraguayens.

 

Voici une traduction en français de son article sur l'affaire MH-17 qui est très fouillé et contient notamment cette petite "bombe"

 

 

Concernant la destruction de l’appareil malaisien jeudi, j’ai été informé que plusieurs analystes de la CIA se référant à des photos de reconnaissance satellite américaine suggèrent que le missile anti-aérien qui a détruit le vol 17 a été tiré pas des troupes ukrainiennes à partir d’une batterie gouvernementale, et non par des rebelles prorusses en lutte contre le régime de Kiev depuis le départ du Président Viktor Ianoukovitch le 22 février.

 

Selon une source informée des résultats provisoires, les soldats aux commandes de cette batterie semblent porter des uniformes ukrainiens et pourraient avoir été en état d’ébriété, considérant ce qui ressemble à des bouteilles de bière dispersées sur le site. Mais la source a précisé que ces informations ne sont pas complètes et qu’on ne peut de fait pas écarter une responsabilité de la part des rebelles.

 

 

Bref les incertitudes demeurent, ce qui n'est pas surprenant.

 

Et les indices qui tendraient à incriminer les troupes loyalistes sont soigneusement tus par les responsables américains... là aussi, pas de surprise.

[Dino]

Alexis, on en a déjà parlé il y a quelques message, et sincèrement je me demande qui a le plus usé sur la picole en faite... Les soldats ukrainiens ou ceux qui croient qu'on pourrait reconnaître des uniformes et encore mieux des canettes de bière sur une photo satellitaire ??? 

[jeansaisrien]

bonjour,

 

morceau central de la démonstration de l'article de monsieur Perry

http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/

 

 

 

The source said CIA analysts were still not ruling out the possibility that the troops were actually eastern Ukrainian rebels in similar uniforms but the initial assessment was that the troops were Ukrainian soldiers. There also was the suggestion that the soldiers involved were undisciplined and possibly drunk, since the imagery showed what looked like beer bottles scattered around the site, the source said.

 

La source indique que les analystes n'écartent pas la possibilité que ce soit des rebelles avec des uniformes similaires à ceux des ukrainiens, mais l'évaluation initiale était qu'il s'agit de soldats ukrainiens ...

 

exemple de soldats ukrainiens

http://www.livemint.com/Politics/nmyOE5lSbmUrfVrLWqYe0M/Russian-jet-shoots-down-Ukrainian-warplane-over-Ukraine-Kie.html

 

 

et de soldats séparatistes

 

 https://fr-fr.facebook.com/SolidarityDonbass/photos/a.1434670710137241.1073741828.1434605596810419/1443546122583033/?type=1&theater

 

Trop fort les satellites ? trop forts les analystes ?

 

Manque plus que la marque de la bière pour que les familles des victimes puissent attaquer le fabriquant

[Hilariovespasio]

 

Manque plus que la marque de la bière pour que les familles des victimes puissent attaquer le fabriquant

 

 

Baltika à n'en point douter.

[Akhilleus]

Alexis, on en a déjà parlé il y a quelques message, et sincèrement je me demande qui a le plus usé sur la picole en faite... Les soldats ukrainiens ou ceux qui croient qu'on pourrait reconnaître des uniformes et encore mieux des canettes de bière sur une photo satellitaire ???

Ce n'est pas ce que je retiendrais de l'article

Ce qui est important dans cet article (et que certains d'entre nous s'efforcent en filigrane de perpetuer sur ce fil) c'est de pointer le doigt que 'administration US est trop prompte a accuser sans preuves indiscutables et dans un brouillard de guerre intense pour l'interet de quelques un de ses affidés. Et que tout le monde lui emboite le pas, générant un bruit de fond médiatique qui fait monter la tension

 

Effectivement le parallèle avec la Syrie est interessant.

 

On pourrait rajouter celui d'Iran Air ou il a fallu plusieurs jours/semaines avant que les USA ne reconnaissent publiquement certains elements techniques (l'avion était en montée, pas en descente, dans un couloir aérien enrgistré pas en axiale pure sur le navire US et) choses qu'ils savaient deja dès la première heure dans les coulisses.

 

Il faudrait que tout le monde se calme parceque ce a quoi on assiste va avoir des conséquences géopolitiques majeures dans les mois/années a venir et pas nécessairement dans notre intéret (UE) dans celui de la Russie, dans celui de l'Ukraine et finalement peut etre pas non plus dans celui des USA (une Russie jetée dans les brads de la Chine, c'est peut etre pas la meilleure solution pour avoir un pivot pacifique à l'avantage des américains).

[seb24]

Il faudrait que tout le monde se calme parceque ce a quoi on assiste va avoir des conséquences géopolitiques majeures dans les mois/années a venir et pas nécessairement dans notre intéret (UE) dans celui de la Russie, dans celui de l'Ukraine et finalement peut etre pas non plus dans celui des USA (une Russie jetée dans les brads de la Chine, c'est peut etre pas la meilleure solution pour avoir un pivot pacifique à l'avantage des américains).

Mmmh je doute que cet événement puisse avoir un impacte vraiment important. Je peux me tromper, mais j'ai un peu le sentiment que Russes comme US savent ce qui s'est passe mais qu'ils laissent le publique dans le flou. Les deux peuvent sauver la face avec leur théories pour leur publique et avec derrière sûrement quelques tractations selon qui a fait quoi.

[Ciders]

Mmmh je doute que cet événement puisse avoir un impacte vraiment important. Je peux me tromper, mais j'ai un peu le sentiment que Russes comme US savent ce qui s'est passe mais qu'ils laissent le publique dans le flou. Les deux peuvent sauver la face avec leur théories pour leur publique et avec derrière sûrement quelques tractations selon qui a fait quoi.

 

L'impact se fera au niveau des opinions publiques. Les publics anglo-saxons, gavés de nouvelles sensationnelles et de rumeurs en provenance du cousin de l'oncle de la source qui travaillait à la NSA, vont se renforcer dans leur idée que la Russie n'a pas changé et que l'Empire du Mal est toujours là, tapi dans l'ombre. Côté russe, les médias et les élites ne manqueront pas d'insister sur le fait qu'une fois encore, les Anglo-Saxons accusent sans preuve et désignent la Russie ou l'un des amis de la Russie, sans doute pour masquer leurs propres turpitudes anciennes ou actuelles. Et côté européen, on se félicitera de la victoire de la démocratie et de l'action décisive de la diplomatie européenne, tout en continuant d'applaudir au désarmement unilatéral.

 

Dans les faits, oui je pense aussi que tout le monde, à un certain niveau, sait à peu près ce qui s'est passé. Au vu de ce qui se passe, je me demande si finalement la vérité ne serait pas dérangeante et pour les Ukrainiens, et pour les séparatistes, ce qui motiverait en partie le flou actuel.

[Wallaby]

http://www.reuters.com/article/2014/07/22/us-ukraine-crisis-malaysia-diplomacy-idUSKBN0FR0YP20140722 (22 juillet 2014)

La neutralité du gouvernement malaysien (ni pro-Kiev ni pro-séparatiste) a été un atout dans la conduite de la négociation aboutissant au transfert des boîtes noires aux autorités malaysiennes et au transport des corps pour les rendre à leurs familles. Négociant en coulisses et téléphonant avec Borodaï, le premier ministre Malaysien s'est abstenu de toute marque publique de mécontentement qui aurait été dans le sens de l'impatience de l'opinion publique malaysienne très à cheval sur la règle islamique d'enterrer les morts sous 48 heures. Pour les séparatistes, la remise des boîtes noires aux Malaysiens est une façon de s'assurer que Kiev n'y touchera pas.

[pascal]

 

Pour les séparatistes, la remise des boîtes noires aux Malaysiens est une façon de s'assurer que Kiev n'y touchera pas

si tant est que le ménage n'ai déjà été fait ...

[Akhilleus]

Mmmh je doute que cet événement puisse avoir un impacte vraiment important. Je peux me tromper, mais j'ai un peu le sentiment que Russes comme US savent ce qui s'est passe mais qu'ils laissent le publique dans le flou. Les deux peuvent sauver la face avec leur théories pour leur publique et avec derrière sûrement quelques tractations selon qui a fait quoi.

Il en a deja : ostracisation/isolation de la Russie sur le plan international en tout cas vis à vis de "l'Ouest", sanctions economiques qui vont faire mal dans les 2 sens (voir les BPCs qui sentent de plus en plus le cercueil), entrisme (je dirais ré-entrisme) US chez les pays orientaux de l'UE, basculement vers la Chine de la Russie (ca a deja commencé histoire d'avoir une sortie autre que l'UE pour les ressources naturelles, même si ca prendra pas un effet immédiat).

 

Il faut voir aussi le sentiment du public russe qui se sent accusé injustement et a le sentiment d'une chasse aux sorcières : ca va renforcer les partis durs, a voir ce que ca donnera pour les prochaines elections

 

L'effet papillon est multiple, j'en oublie certainement.

[olivier lsb]

Il en a deja : ostracisation/isolation de la Russie sur le plan international en tout cas vis à vis de "l'Ouest", sanctions economiques qui vont faire mal dans les 2 sens (voir les BPCs qui sentent de plus en plus le cercueil), 

 

Pour l'instant les sanctions font mal à la Russie. Quant aux BPC, y'a de l'agitation mais le président a été habile: il remet à plus tard une décision en apparence incertaine mais à n'en pas douter, une fois la clameur retombée dans quelques mois, on livrera en catimini et fin de l'histoire. Ce n'est pas Cameron et les milliards de capitaux Russes de la City qui nous fera changer d'avis sur la question. 

Le monsieur en question ne pèse plus grand chose en Europe, comme nous l'avons vu récemment avec la nomination de M. Junker. Quant aux Neerlandais, on serait ravis qu'ils achètent un peu plus Européens dans leurs armements: on serait peut être moins obligé de vendre aux Russes..... Ou les Allemands de vendre des soum' aux Israéliens. Tiens d'ailleurs, les israéliens, parlons en....

 

Bref, je pense que notre diplomatie saura aussi adopter les bonnes postures hysterico-émotionnelles si nos partenaires ne balaient pas suffisamment à leur porte, mais le pragmatisme reprendra j'en suis convaincu. Sans ligne politique claire et sans réelle stratégie Européenne, c'est çà le plus désolant

Modifié le 22 juillet 2014 par olivier lsb

[Bat]

Il en a deja : ostracisation/isolation de la Russie sur le plan international en tout cas vis à vis de "l'Ouest", sanctions economiques qui vont faire mal dans les 2 sens (voir les BPCs qui sentent de plus en plus le cercueil), entrisme (je dirais ré-entrisme) US chez les pays orientaux de l'UE, basculement vers la Chine de la Russie (ca a deja commencé histoire d'avoir une sortie autre que l'UE pour les ressources naturelles, même si ca prendra pas un effet immédiat).

 

Il faut voir aussi le sentiment du public russe qui se sent accusé injustement et a le sentiment d'une chasse aux sorcières : ca va renforcer les partis durs, a voir ce que ca donnera pour les prochaines elections

 

L'effet papillon est multiple, j'en oublie certainement.

 

Au pire, cette affaire peut accentuer ces phénomènes, mais ceux-ci étaient déjà largement présents avant que l'avion ne soit abattu. La France subit par exemple depuis plusieurs semaines des pressions pour bloquer la vente des BPC à la Russie, sans qu'on ait besoin de cette histoire pour la trouver problématique. Cette affaire ne fait que donner des arguments supplémentaires aux partisans des sanctions.

[Wallaby]

Au pire, cette affaire peut accentuer ces phénomènes, mais ceux-ci étaient déjà largement présents avant que l'avion ne soit abattu. La France subit par exemple depuis plusieurs semaines des pressions pour bloquer la vente des BPC à la Russie, sans qu'on ait besoin de cette histoire pour la trouver problématique. Cette affaire ne fait que donner des arguments supplémentaires aux partisans des sanctions.

Normalement l'UE s'était réunie le 11 juillet et avait décidé de sanctionner 11 dirigeants séparatistes, ce qui aurait dû calmer les Etats-Unis, leurs caniches et les européens qui sont antirusses pour leurs propres raisons. Donc après le 11 juillet, les ministres des affaires étrangères pouvaient si j'ose dire "partir en vacances". L'affaire de l'avion survenue le 17 juillet permet à Washington de sonner le tocsin et d'en remettre une couche, alors que les sanctions américaines du 16 juillet semblaient isolées et déconnectées de mesures européennes d'une égale sévérité.

 

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2014.205.01.0022.01.FRA (journal officiel de l'UE du 12 juillet 2014)

Mesures restrictives eu égard aux actions compromettant ou menaçant l'intégrité territoriale, la souveraineté et l'indépendance de l'Ukraine :

[Fenrir]

On a juste à attendre les premiers frémissements de l'hiver pour refroidir certaines ardeurs. Rien ne vaut une bonne facture de gaz salée. "Vous comprenez ma bonne dame, on est de plus en plus sur Terre, l'offre et la demande etc "

[olivier lsb]

On a juste à attendre les premiers frémissements de l'hiver pour refroidir certaines ardeurs. Rien ne vaut une bonne facture de gaz salée. "Vous comprenez ma bonne dame, on est de plus en plus sur Terre, l'offre et la demande etc "

 

 

Effectivement, gardons notre sang-froid.... 

 

Okay je ---->[]

[Dino]

Voici une image de la trajectoire supposé du MH17 et du missile qui l'aurait intercepté selon des sources US:

 

 

source

[Wallaby]

Voici une image de la trajectoire supposé du MH17 et du missile qui l'aurait intercepté selon des sources US:

 

https://pbs.twimg.com/media/BtJecf6IcAAmtuQ.jpg:large

 

source

C'est bizarre qu'il n'y ait pas l'emplacement du radar, alors que si j'ai bien compris c'est ce qui est le plus facile à détecter pour les dispositifs américains de surveillance électronique.

[jojo (lo savoyârd)]

C'est bizarre qu'il n'y ait pas l'emplacement du radar, alors que si j'ai bien compris c'est ce qui est le plus facile à détecter pour les dispositifs américains de surveillance électronique.

Mais quel radar ? Il semble qu'il soit hautement problable que ce soit le tir d'un BUK isolé, désolidarisé d'une batterie, et ayant utiliser son propre radar autonome dégradé 2d .. D'où le manque d'identification IFF et autres ... Et aussi ce qui ressemble à la doctrine d'emploi d'une force genre milice ou guérilla, et ayant que peu d'unités et de servents formés pour les servir ...

Ce qui pointerait de plus en plus précisemment les forces séparatistes ...

 

Autrement cette version de shéma démontrerait si vérifiée, qu'il s'agit bien d'un Sol/Air guidage radar, lancé depuis l'est et en secteur frontal à la trajectoire du liner (genre BUK)... Ce que recoupent les photos des précédents posts (si photos non truquées et si débris non "traficolés"), avec des impacts concéquents allant de la cabine de pilotage au saumon d'aile (charge lourde et qui ne semble pas avoir atteint un réacteur) ...

Egallement, et malgré tout ce qui est dit, le regroupement notoire des gros débris pour un crash depuis une telle altitude, et après une explosion en vol (qui semble plus que probable), le liner ayant été très probablement stoppé net en plein vol et coupé en morceaux dans les instants qui ont suivit l'impact du missile.

 

Quand-à l'histoire du Su25, quelle ait été sa possible implication ou non (acteur, passif ou juste le fait d'être dans les parrages au moment du drame), pour ma part, de tout ce qui est brodé autour n'est que du flan, un bon gros flan ...

Modifié le 22 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[olivier lsb]

Au moins c'est cohérent avec ce qu'on a pu voir des débris et suspecté l'impact d'avoir eu lieu entre le cockpit et le bord d'attaque 

Article et surtout photos très intéressantes et non encore vues sur ce forum. Au moins, les journalistes du NYT savent quoi prendre en photos. La-dessus, les éclats de shrapnels laissent peu de place au doute. 

 

http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html?smid=tw-nytimes&_r=1

[cracou]

Concernant la destruction de l’appareil malaisien jeudi, j’ai été informé que plusieurs analystes de la CIA se référant à des photos de reconnaissance satellite américaine suggèrent que le missile anti-aérien qui a détruit le vol 17 a été tiré pas des troupes ukrainiennes à partir d’une batterie gouvernementale, et non par des rebelles prorusses en lutte contre le régime de Kiev depuis le départ du Président Viktor Ianoukovitch le 22 février.

 

Selon une source informée des résultats provisoires, les soldats aux commandes de cette batterie semblent porter des uniformes ukrainiens et pourraient avoir été en état d’ébriété, considérant ce qui ressemble à des bouteilles de bière dispersées sur le site. Mais la source a précisé que ces informations ne sont pas complètes et qu’on ne peut de fait pas écarter une responsabilité de la part des rebelles.

 

 

ok, des satellites voient... une batterie (j'y crois), des soldats (ok), en uniforme (sans blague), ukrainien (dans une guerre civile c'est fort de le savoir), bourrés (là faut pas pousser). Ils voient des bouteilles... De bière? Bues à ce moment là?

 

Avoir une photo c'est bien mais on ne peut pas lui faire dire plus que ce qu'elle montre.

 

Ce qui est important n'est pas ce qu'on y voit mais OU elle est: même le plus obtus théoricien du complot aura du mal à expliquer ce que faisait une batterie sol air ukrainienne en plein milieu de la zone des séparatiste et où elle serait passée.

 

Toute cette histoire devrait être reprise pour faire un bouquin sur la désinformation, heure par heure, et les messages délirants qu'on voit passer. Avec Internet le moindre clampin moldavo-chilien peut se faire passer pour un expert Finlandais et dire n'importe quoi et être repris en boucle par des incapables, sans compter les désinformations foireuses qui décrédibilisent un événement potentiellement réel.

 

Je me demande dans quelle mesure les gens de ce forum ne seraient pas capable de monter leur propre bidonnage en faisant du cross-linking sur de multiples forums anglo-saxons et étrangers et en postant quelques vidéos bien montées ici et là.

[jojo (lo savoyârd)]

Au moins c'est cohérent avec ce qu'on a pu voir des débris et suspecté l'impact d'avoir eu lieu entre le cockpit et le bord d'attaque 

Article et surtout photos très intéressantes et non encore vues sur ce forum. Au moins, les journalistes du NYT savent quoi prendre en photos. La-dessus, les éclats de shrapnels laissent peu de place au doute. 

 

http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/21/world/europe/wreckage-offers-clues-on-why-flight-17-went-down.html?smid=tw-nytimes&_r=1

Merci beaucoup pour cet article et le lien !

Et je partage ton avis.

Et là au moins, vue les trous, pas possible Kalashnikof (pas sûr orthographe !!) après crash ... C'est clair ! Reste comme il est dit dans l'article "possible explosion moteur", mais je n'y crois pas non plus, il y aurait certainement eu beaucoups plus de "gros" trous, et de tailles très différentes les uns des autres ...

De plus sur les photos de scène du crash (dans des posts plus en avant), on aperçoit les deux moteurs plutôt en bon état, et en chacun d'eux en un seul morceau, ce qui est déja assez étonnant pour une chute pareille ...

Modifié le 22 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Dino]

Les troupes ukrainiennes semblent continuer à avancer et prendre des villes, la ville de Popasnaya serait tombé : http://liveuamap.com/e/2014/22-of-july-popasnaya-completely-liberated-ukrainian-flags-were?ll=48.522630567753794;38.0212783813479&zoom=9

[Boule75]

ok, des satellites voient... une batterie (j'y crois), des soldats (ok), en uniforme (sans blague), ukrainien (dans une guerre civile c'est fort de le savoir), bourrés (là faut pas pousser). Ils voient des bouteilles... De bière? Bues à ce moment là?

 

Avoir une photo c'est bien mais on ne peut pas lui faire dire plus que ce qu'elle montre.

[...]

 

Je me demande dans quelle mesure les gens de ce forum ne seraient pas capable de monter leur propre bidonnage en faisant du cross-linking sur de multiples forums anglo-saxons et étrangers et en postant quelques vidéos bien montées ici et là.

 

On voit aussi clairement un mexicain sous son chapeau. Le Mexique est impliqué. ----> .

[jojo (lo savoyârd)]

On voit aussi clairement un mexicain sous son chapeau. Le Mexique est impliqué. ----> .

Caramba !!!! Che m'étais pourtant bienche caché .... ! O0

... Chou mon bô chapitôt ... :-X

Modifié le 22 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)