Ukraine II

[Patrick]

Vidéo de ce qui serait un attaque en cours contre la 25eme brigade aéroporté près de la frontière avec la Russie: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=qKe-uuuA87Y

 

http://liveuamap.com/e/2014/22-of-july-russians-attack-the-25th-airborne-brigade?ll=48.744245575992586;37.22940471484381&zoom=9

 

Par contre sur liveuamap il parle de "Russians". J'imagine qu'ils parlent de pro-russes.

 

Edit: En traduisant avec google map le titre de la vidéo, ils parlent bien de combattant pro-russe. 

0'30 la plaque de base mal assise qui sursaute et bousille le pointage.

 

Après la lunette qui se casse la gueule de l'AK-74 du wanabee spetznaz, les artilleurs spécialistes de la nouvelle Russie vous présentent leur maîtrise du mortier !

 

En fait je vais finir par y croire à la version "j'ai appuyé sur le mauvais bouton" dans le cas du MH17.

 

Le plus marrant étant qu'ils arrivent malgré tout à tenir tête aux ukrainiens loyalistes.

[ascromis]

Toujours concernant le radar...

 

Il n'y a pas l'air d'avoir tellement de différence de puissance entre le radar 9S18m1 du radar d’acquisition (85km de portée max) et le 9S35 du TELAR (je n'ai pas trouvé la portée max mais elle est au min de 32km).

Donc si les russes prétendent avoir les moyens de cartographier la présence de radar d’acquisition Buk dans la région, ils doivent pouvoir suivre aussi un hypothétique TELAR avec son radar allumé. Surtout si ce même radar passe mode "illumination".

 

Après il y a une autre possibilité.

Je viens de voir que le missile Buk peut être radio-commandé par le TELAR (ça va faire plaisir aux amateurs de théorie du complot ça). En gros en cas de brouillage du radar... de panne du radar... ou si on ne sait pas se servir du radar, il suffit juste de prendre le joystick de la conduite de tir optique et de garder l'avion au milieu de l'écran pour l'abattre. Le tout en totale discrétion.

 

La puissance émise n'a rien à voir là dedans...

 

Le radar d'acquisition est plus facile à détecter de par sa fonction: acquérir des cibles au profit des lanceurs. Ça implique donc que ses temps d'émission sont de durée continue, et qu'il dispose d'une antenne effectuant une rotation continue sur 360°.

 

Le radar du lanceur (TELAR SA-11) lui n'a que deux fonctions: fournir au calculateur du lanceur les écartométries de la cible poursuivie et ainsi alimenter son modèle cible, et fournir un signal de télécommande pour guider le/les missiles durant toute la durée de leur vol.

 

Comme ça a été expliqué précédemment, le cône d'émission du radar de tir est directif et limité en site et gisement, et il est orienté sur la cible poursuivie.

 

Sinon ce qu'on appelle communément le mode "illumination", c'est ni plus ni moins le RWR de l'avion poursuivi qui détecte le fameux signal de télécommande missile.

 

Denier point: même en effectuant un tir "passif" en utilisant uniquement comme senseur la caméra TV, en cas de tir missile, il y aura émission du signal de télécommande, donc la discrétion EM n'est plus du tout assurée.

[Atomic man]

Pourquoi la Russie devrait être sanctionnée pour des séparatistes qu'elle ne contrôle même plus ?

puis combien de fois on a armé une opposition (Syrie, Libye) pourtant au vu des événements désastreux d'aujourd'hui  qui nous a sanctionnées ? 

Modifié le 22 juillet 2014 par Atomic man

[Akhilleus]

Au fait, est-ce qu'on a une idée de la provenance des Buk des séparatistes ? Pris à l'armée ukrainienne, fournis par la Russie, un mix des deux ?

AU moin un TELAR Buk sais par les séparatistes lors d'une action contre une BA. Soit disant hors service selon le MOD ukrainien.

Ensuite si les infos du MOD Ukrainien sont exactes (hum hum) il y' aurait eu 3 TELARs en deplacement vers la russie ces derniers jours. Par contre leurs preuves sont bidonnées à souhait (videos post datées, localisations incorrectes).

 

Par aileurs le BUK sais était éuipé de missiles à tete peinte en rouge (ce qui laisse a pensé qu'il s'agit de missiles =/= des missiles bons de guerre, peut etre des exercises mais à confirmer)

Les bons de guerre sont peints en blanc. On peut tout a fait imaginer le TELAR captué remis en service minimal et avec des missiles fournis par les russes. Tout est possible.

[kalligator]

Je suis heureux de voir ce fil reprendre le bon chemin parce que ces jours derniers c'était la plutôt sus à Vlad l'empaleur.

 

Quand on voit qu'il a fallu plus de 30 ans pour obtenir un semblant d'explication au sujet du crash d'Ustica (un avion civil confondu avec celui de Kadafi et dégommé par des chasseurs occidentaux).

 

Dans le cas de l'USS Vincenne qui lui avait dégommé un liner iranien, je croix que le président Reagan avait décoré le commandant du navire, je croix également qu'une indemnité avait été versée.

 

Dans ces deux cas on a des soldats professionnels, dotés du meilleur matériel de l'époque qui avaient dégommés sur ordre et par erreur des avions civils. Le traitement médiatique avait été bien plus modéré qu'aujourd'hui.

[jeansaisrien]

bonjour

 

je ne me souviens pas que sur ce site les Bulgares aient été accusés d'avoir abattu l'avion malaisien  8)

Sinon, si vous disposez d'une source disposant des tenants et des aboutissants de la catastrophe d'Ustica qui ne soient pas des thèses mais des preuves solides et indiscutables, vous allez intéresser du monde.

Quand aux motivations des actes ayant conduit à la destruction du vol MH17, le traitement médiatique comme vous le dites fait majoritairement ressortir la possibilité d'une erreur.

Les plus acharnés, médiatiquement parlant, à parler de crime volontaire, sont les pro Kiev qui veulent profiter du crash pour donner des séparatistes une image de terroristes sanguinaires massacrant volontairement des innocents, et les pro séparatistes qui veulent profiter du crash pour faire passer les forces de Kiev pour des monstres sanguinaires massacrant volontairement des innocents.

[Ciders]

Dans le cas de l'USS Vincenne qui lui avait dégommé un liner iranien, je croix que le président Reagan avait décoré le commandant du navire, je croix également qu'une indemnité avait été versée.

 

 

Décoré à l'issue de sa période de commandement, mais sa carrière avait été brisée dans la foulée. Il avait vite été compris que la destruction de l'Airbus était non seulement une épouvantable bavure, mais que la responsabilité du commandant était largement engagée (ce qui a été notamment écrit dans le rapport de la commission d'enquête qui a suivi), entre autres soucis. D'ailleurs, les Américains se sont montrés assez enclins à reconnaître leurs torts et ont effectivement versé une indemnité (environ 62 millions de dollars pour les familles des victimes, plus 80 millions pour le gouvernement iranien, en échange de l'abandon de la plainte iranienne devant la Cour Internationale de Justice).

 

Pierre Razoux pense cependant que les Iraniens ont aussi cherché à se venger, d'abord vis-à-vis de la femme du commandant (dont la voiture sauta mystérieusement à San Diego en mars 1989) et peut-être en commanditant à la Libye l'attentat de Lockerbie. Fin du HS.

[kalligator]

Pour Jeansaisrien il y a un fil sur AD-net qui en parle, avec les rebondissements

[Wallaby]

Pour mettre en contexte le drame ukrainien, je pense qu'il y a un parallèle à faire entre la réaction de Poroshenko qui clame à qui veut l'entendre que le vol MH17 de Malaysian Airlines est un cas de terrorisme, avec une phase de la crise Indo-Italienne où les militaires italiens qui ont tué par erreur des pêcheurs indiens se sont vus menacés d'une accusation officielle de terrorisme, en réponse à quoi l'Union Européenne s'est montrée solidaire de l'Italie et a mis en oeuvre ses canaux diplomatiques pour tenter d'apaiser la colère indienne : http://www.air-defense.net/forum/topic/12204-inde-politique-int%C3%A9rieure-et-internationale/?view=findpost&p=740533

[Akhilleus]

Pour mettre en contexte le drame ukrainien, je pense qu'il y a un parallèle à faire entre la réaction de Poroshenko qui clame à qui veut l'entendre que le vol MH17 de Malaysian Airlines est un cas de terrorisme, avec une phase de la crise Indo-Italienne où les militaires italiens qui ont tué par erreur des pêcheurs indiens se sont vus menacés d'une accusation officielle de terrorisme, en réponse à quoi l'Union Européenne s'est montrée solidaire de l'Italie et a mis en oeuvre ses canaux diplomatiques pour tenter d'apaiser la colère indienne : http://www.air-defense.net/forum/topic/12204-inde-politique-int%C3%A9rieure-et-internationale/?view=findpost&p=740533

Le souci pour comparer c'est que d'un coté on a des hommes en uniformes qui font une bavure (pas les premiers : le Vincennes, le téléphérique d'italien sectionné par un appareil US j'en passe et des meilleures notamment lors de conflits dans les Balkans, Astan ou Irak)

Ceux ci seront couverts par la hierarchie militaire.

 

L'incident le plus proche/ressemblant c'est la mort de 70 refugiés albanophones et une 100aine de blessés quand leur convoi a été cluster bombed par l'aviation US en confondant le convoi avec une colonne de l'armée serbe a proximité.  0 poursuites engagées

Que voulez vous, c'est la guerre ma bonne dame oeufs, omelettes toussa ....

Je rajouterais que a l'époque le monçeau de justifications/excuses/tentatives de bidonnages ont été une préfiguration de ce qu'on voit aujourd'hui

 

Pour des irréguliers ne répondant à aucun commandement officiel, la messe est dite.

[Wallaby]

http://www.themoscowtimes.com/news/article/red-cross-opens-door-to-ukraine-war-crimes-prosecution/503868.html (22 juillet 2014)

La croix-rouge a défini en interne tout en en avertissant les parties de façon discrète qu'elle traitait la crise ukrainienne comme une "guerre" [guerre civile ou conflit international - c'est à dire en tout cas pas comme des crimes de droit commun]. La justice néerlandaise a ouvert une enquête pour "meurtre, crime de guerre, et abattage intentionnel d'avion de ligne".

À mon humble avis, la justice néerlandaise s'honore en n'utilisant pas l'accusation fourre-tout de "terrorisme".

[gustave]

Les plus acharnés, médiatiquement parlant, à parler de crime volontaire, sont les pro Kiev qui veulent profiter du crash pour donner des séparatistes une image de terroristes sanguinaires massacrant volontairement des innocents, et les pro séparatistes qui veulent profiter du crash pour faire passer les forces de Kiev pour des monstres sanguinaires massacrant volontairement des innocents.

Toute la presse occidentale ou presque peut se résumer en deux blocs: ceux qui accusent Poutine d'être directement ou indirectement responsable de ce drame, ceux qui se contentent de le sous-entendre en reprenant surtout les éléments de langages tout droit issus de nos chers anglo-saxons. Et ce ne sont pas les maigres "les séparatistes accusent le gouvernement de Kiev" glissés dans les articles qui en équilibrent le ton...

Quant à traiter Moscou en assassins pour avoir éventuellement (même si nous n'avons aucune preuve de cela jusqu'alors) instruit des rebelles, il faut soit être très hypocrite, soit avoir la mémoire bien courte.

[HouseofTherisingSun]

Et vu l'insistance des américains pour que l'Europe les suive, si ils avaient des preuves solides, je vois pas pourquoi ils s'en priveraient.

[seb24]

Toute la presse occidentale ou presque peut se résumer en deux blocs: ceux qui accusent Poutine d'être directement ou indirectement responsable de ce drame, ceux qui se contentent de le sous-entendre en reprenant surtout les éléments de langages tout droit issus de nos chers anglo-saxons. Et ce ne sont pas les maigres "les séparatistes accusent le gouvernement de Kiev" glissés dans les articles qui en équilibrent le ton...

Quant à traiter Moscou en assassins pour avoir éventuellement (même si nous n'avons aucune preuve de cela jusqu'alors) instruit des rebelles, il faut soit être très hypocrite, soit avoir la mémoire bien courte.

Tu oublis toute la presse occidental anti-US qui va dire le contraire de ce que disent les US, juste pour le principe.

[HouseofTherisingSun]

Il y a aussi la résolution de l'onu où au départ étaient prévu de porter un blame sur les russes pour leur soutien aux sépartistes pour que ceux-ci refusent.

Finalement on a une résolution demandant une enquête internationale.

 

Ils ne font que répéter les points d'avant sur le soutien des russes aux rebelles et plus trop sur le mh17.

Michael van Poppel ‏@mpoppel 5 min

US officials: Intel suggests Malaysia plane shot down by separatists, no link to Russia found - AP

Ouvrir

 

Et hop un cran en mois et plus de buk livrés par les russes comme le disaient Kiev et laissait entendre Kerry.

The Int. Spectator ‏@INTLSpectator 6 min

BREAKING: US intelligence official says shootdown of MH17 may have been a 'mistake'

Il faut pas oublier que Poutine à sa rentrée en Russie après le sommet des brics a parlé de l'incident de mh17 juste un peu après que cela soit arrivé après qu'il ait été briefé.

 

A mon avis les militraires russes savent parfaitemetn ce qui s'est passé, d'où leur conférence de presse et pression sur les us pour qu'ils amènent des preuves.

Michael van Poppel ‏@mpoppel 1 min

Only a small number of journalists were allowed to attend MH17 briefing by US intel officials. No new info at all it appears.

[kalligator]

La grande braderie du patrimoine ukrainien va commencer, des entreprises électriques et de chimie considérées jusque là comme stratégiques vont êtres liquidées pour 2 mia.$

 

Après la fermeture des mînes le peuple ukrainien va en baver, d'ici à ce qu'il renverse le gouvernement et réclame le retour dans le giron russe...

[seb24]

A mon avis les militraires russes savent parfaitemetn ce qui s'est passé, d'où leur conférence de presse et pression sur les us pour qu'ils amènent des preuves.

 

Le truc c'est que ça marche dans l'autre sens aussi... Les Russes n'ont pas apporte de preuves et pourtant il sont tout proche pour ne pas dire au contact. Du coup ils étaient sûrement les mieux place pour savoir ce qui s'est passe, mais on continue de voir fleurir des théories bizarre (genre le Su-25)...

[Arnaud D.]

Quand on voit qu'il a fallu plus de 30 ans pour obtenir un semblant d'explication au sujet du crash d'Ustica (un avion civil confondu avec celui de Kadafi et dégommé par des chasseurs occidentaux).

 

Du grand n'importe quoi ... . Il faut se renseigner un minimum avant de raconter de telles inepties !

 

Le Mig-23 libyen retrouvé dans la montagne de Calabre s'est écrasé quelques jours avant l'explosion du DC-9 par manque de carburant. Le pilote (Syrien) Koal avait décollé de sa base avec un coéquipier. Ce matin là il avait changé son masque à oxygène, mais celui-ci était trop petit. Arrivé au-dessus de la Méditerranée, son coéquipier l'a vu piquer du nez et a essayé de le joindre à la radio sans succès ... il l'a laissé car il risquait de ne plus pouvoir rentrer lui non plus. Finalement le Mig a continué à voler (oui c'est possible, voir le Mig-23 russe qui avait continué à voler sans pilote en 1989 et qui malheureusement s'était écrasé sur une maison en Belgique). Il n'y a eu aucun combat aérien ...

Modifié le 22 juillet 2014 par Arnaud D.

[HouseofTherisingSun]

Le truc c'est que ça marche dans l'autre sens aussi... Les Russes n'ont pas apporte de preuves et pourtant il sont tout proche pour ne pas dire au contact. Du coup ils étaient sûrement les mieux place pour savoir ce qui s'est passe, mais on continue de voir fleurir des théories bizarre (genre le Su-25)...

 

Ils ont quand même donné pas mal de détails, des photos satellites avec position de buk ukrainiens.

Avions ukrainiens que Kiev disait qu'il n'y en avait pas ce jour là dans la région.

Leur montage sbu pourri sur les black box quand les séparatistes disaient qu'ils ne savaient pas où ils étaient pour au final que le même jour, ils disent qu'ils les ont démentant kiev.

Et regarde les dernières infos sur les américains, ils ont reculé.

 

Yatseniouk disant qu'ils n'ont pas de radar et que les séparatistes auraient du avoir l'aide d'un radar extérieur, donc russe.

 

Franchement les Ukrainiens sont mal.

 

Les Russes peuvent négocier, en ne mettant pas Kiev en cause, laisser les us dire qu'ils pensent que ce sont les séparatistes sans lien avec les russes pour le mh17 et au final obtenir ce qu'ils veulent.

Modifié le 22 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[Bat]

Ce serait envisageable, peut être, avec un état fédéral. Là, pour l'instant, j'ai un mal fou à y croire. J'aimerais bien pourtant.

 

Là-dessus, on est totalement d'accord. La crise ukrainienne montre l'énorme faiblesse de l'Europe du fait de l'absence de structure fédérale cohérente. Mais un état fédéral ne pourra pas se construire tant que certains pays qui se pensent plus centraux que les autres considèrent que c'est simple: ils donnent la direction et ceux qui aiment suivent. Or c'est, peu ou prou, le modèle proposé par la France depuis 10 ans, et dans une certaine mesure l'Allemagne, faisant par ailleurs fi du fait que toute une série d'états (Benelux, etc., sont prêts à ce saut fédéral, à condition qu'il s'agisse d'un modèle original et non de la réplication en plus grand du modèle français ou de l'absorption par l'Allemagne). Sans renversement copernicien dans la tête de nos dirigeants --qui peut éventuellement se produire à la faveur d'une crise grave comme celle que nous vivons--, on ne le verra pas de notre vivant.

 

Pour revenir aux sanctions. Imaginons que finalement, ses BPC, Poutine doive faire une croix dessus (cas de figure purement théorique, puisque la France a réaffirmé le contraire ce soir), qui paie les pénalités: la France ou le chantier naval? Personne n'a répondu à la question, or c'est un élément à mon sens important dans l'appréciation du problème.

 

Tu oublis toute la presse occidental anti-US qui va dire le contraire de ce que disent les US, juste pour le principe.

 

Effectivement. Et dans un pays comme la France, ça fait pas mal de monde, personne ne voulant se revendiquer pro-américain pour toute sortes de raisons culturelles et historiques.

[jeansaisrien]

Toute la presse occidentale ou presque peut se résumer en deux blocs: ceux qui accusent Poutine d'être directement ou indirectement responsable de ce drame, ceux qui se contentent de le sous-entendre en reprenant surtout les éléments de langages tout droit issus de nos chers anglo-saxons. Et ce ne sont pas les maigres "les séparatistes accusent le gouvernement de Kiev" glissés dans les articles qui en équilibrent le ton...

Quant à traiter Moscou en assassins pour avoir éventuellement (même si nous n'avons aucune preuve de cela jusqu'alors) instruit des rebelles, il faut soit être très hypocrite, soit avoir la mémoire bien courte.

 

Bonsoir,

 

j'ai l'impression que vous voyez la presse occidentale à travers le prisme de la presse trash anglaise.

Un exemple simple, les éléments avancés par les autorités russes hier sont systématiquement repris dans organes de presse francophones ou anglophones que j'ai pu parcourir, et quasi jamais sans chercher la petite bête. Aujourd'hui à France 2 les thèses russes ont été présentées et développées avec l'histoire du SU-25 ukrainien détecté et armé pour abattre des avions, sans aucun commentaire validant ou infirmant ces affirmations russes.

Que l'on prenne les arguments américains ou russes, les 2 situent les événements, tir comme explosion en territoire séparatiste, cela n'arrange pas les affaires des rebelles.

 

On peut trouver tous les défauts que l'on veut à la presse occidentale, il est plus facile d'y trouver des éléments intéressants, comme par exemple ce journaliste du Telegraph qui s'est rendu sur le lieu présenté comme étant celui du tir du missile :

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10984362/On-the-hunt-for-the-MH17-missile-launch-site.html

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10984530/MH17-the-clues-which-may-lead-to-missile-launch-site.html

 

J'aime beaucoup lire la presse russe pour y trouver une autre vision du monde et d'autres centres d'intérêts d'information, y a quand même aussi un gros travail de tri et de réflexion à faire pour ce qui est servi au lecteur quand il faut alimenter une ligne éditoriale qui colle à la ligne officielle du pouvoir. Y a des moments où c'est tellement gros que je n'aimerais pas être à la place du journaliste obligé de pondre des trucs pareils.

Modifié le 22 juillet 2014 par jeansaisrien

[seb24]

La grande braderie du patrimoine ukrainien va commencer, des entreprises électriques et de chimie considérées jusque là comme stratégiques vont êtres liquidées pour 2 mia.$

 

Après la fermeture des mînes le peuple ukrainien va en baver, d'ici à ce qu'il renverse le gouvernement et réclame le retour dans le giron russe...

Ils vont en baver dans tout les cas... le pays est ruine et ce n'est pas la méthode russe qui va sauver quoi que ce soit (au mieux donner un sursi jusqu’à la prochaine crise plus violente et plus destructrive pour Ukrainiens).

[g4lly]

au mieux donner un sursi jusqu’à la prochaine crise plus violente et plus destructrive pour Ukrainiens)

Souvent c'est le temps qui permet de s'adapter au mieux, plus on en prend plus on a de chance que ca se passe bien... apres on peut aussi le perdre ce temps, mais au moins on a le choix quand on l'a.

[jeansaisrien]

Ils ont quand même donné pas mal de détails, des photos satellites avec position de buk ukrainiens.

Avions ukrainiens que Kiev disait qu'il n'y en avait pas ce jour là dans la région.

Leur montage sbu pourri sur les black box quand les séparatistes disaient qu'ils ne savaient pas où ils étaient pour au final que le même jour, ils disent qu'ils les ont démentant kiev.

Et regarde les dernières infos sur les américains, ils ont reculé.

 

Yatseniouk disant qu'ils n'ont pas de radar et que les séparatistes auraient du avoir l'aide d'un radar extérieur, donc russe.

 

Franchement les Ukrainiens sont mal.

 

Les Russes peuvent négocier, en ne mettant pas Kiev en cause, laisser les us dire qu'ils pensent que ce sont les séparatistes sans lien avec les russes pour le mh17 et au final obtenir ce qu'ils veulent.

 

bonsoir,

 

Je serais intéressé si vous pouviez redétailler ce que vous dites en expliquant avec les sources qui sont sous entendues car j'avoue ne pas avoir tout saisi.

[HouseofTherisingSun]

The Russia leader informed the US President of the report received from air traffic controllers immediately prior to their conversation about the crash of a Malaysian airplane over the Ukrainian territory.

 

http://eng.kremlin.ru/news/22688

 

Sinon depuis cette épisode, la ministère de la défense russe est beaucoup plus loquace que le pentagone.

 

Hans de Vreij ‏@hdevreij 32 s

#MH17 Lord - US intel spox say they partially *relied* on social media postings they couldn't authenticate :-| http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0