Ukraine II

[loki]

Mais cela n'est pas suffisant pour retirer la légitimité démocratique à l'élection de Poreshenko ;)

Quant tu as 40% de ceux qui ont voté en 2010 qui ne vont pas voter en 2014 ( que ça soit parce qu'ils ne veulent pas ou parce qu'ils ne peuvent pas )avec un président élu au final avec moins de 25% des électeurs potentiels, pour moi si ça enlève toute légitimité démocratique.

Mais chacun est libre de choisir son seuil démocratique.

Des élections réellement démocratiques auraient du permettre à chaque oblast de présenter non seulement des candidats mais aussi de dire quelle Ukraine ( fédérale, confédérale voire sécessionniste ) il souhaitait faire parti ( ou pas )

[Wallaby]

de plus si les séparatistes étaient si sur de leur poids au niveau des régions de l'est il pouvait prendre leur temps via un processus propre et vraiment démocratique

Le processus propre et vraiment démocratique avait abouti à l'élection de Yanoukovitch en 2010 et à l'élection législative de 2012 donnant la victoire au parti des Régions dont le programme électoral reflétait si j'ai bien compris les intérets de la plus grande partie des populations du sud et de l'est.

[Dino]

le problème est de définir ce qu'on appelle les zones sous contrôle ukrainien car les séparatistes ne contrôlent pas des oblast entiers

Si on prend l'oblast de Karkhov ( où il n'y a pas eu d'insurrection séparatiste ), le taux de participation entre 2010 et 20147 passe de 65% à moins de 45%

A mon sens, il aurait fallu ( je parle de l'UE ) refuser de reconnaître le régime issu de l'insurrection et "obliger" ( autant que possible ) à la création d'un gouvernement d'union nationale tout en dialoguant avec les russes pour que ceux-ci ne créent pas de fait irréversible mais chacun a joué sa partition en cherchant à imposer son camp ce qui ne pouvait aboutir qu'à une confrontation et on arrive petit à petit à une solution où la guerre est possible en Europe !! ( je parle ici d'un conflit direct entre Ukraine et Russie, pas d'un scénario Otan Russie )

Ce qui est certain, c'est qu'au début de la crise, le fracture entre les régions n'a pas été aussi clairement ressenti. Il apparaissait surtout que maiden était un mouvement contre la corruption du système Ianoukovitch et la tutelle russe. Donc faire une gouvernement d'union national ne semblait pas avoir de sens car c'était faire union avec les corrompus que la population avait rejeté. La priorité comme le dit Seb, c'était d'organiser une nouvelle organisation pour rebattre les cartes et ne pas laisser top longtemps un flou qui ne pouvait que profiter aux organisations d'extrêmes droite.

Le processus propre et vraiment démocratique avait abouti à l'élection de Yanoukovitch en 2010 et à l'élection législative de 2012 donnant la victoire au parti des Régions dont le programme électoral reflétait si j'ai bien compris les intérets de la plus grande partie des populations du sud et de l'est.

 

Non, le programme prétendait vouloir rapprocher l'Ukraine de l'UE. C'est le retour brutal sur cette promesse qui fut le déclencheur de toute la crise.

Quant tu as 40% de ceux qui ont voté en 2010 qui ne vont pas voter en 2014 ( que ça soit parce qu'ils ne veulent pas ou parce qu'ils ne peuvent pas )avec un président élu au final avec moins de 25% des électeurs potentiels, pour moi si ça enlève toute légitimité démocratique.

Alors aucune élection en France ne serait légitime et cela devrait légitimer la moindre prise d'armes par des une groupe d'individu qui se sentirait floué ?  ???

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[loki]

Les occidentaux ont surtout poussé a l'organisation d’élections rapide pour avoir un gouvernement qui ressemble a quelque chose.

Je n'irais même pas jusque là : je pense surtout qu'on a eu un réflexe quasi-pavlovien en reconnaissant d'office le gouvernement issu du coup d'état car celui-ci s'est présenté comme pro-occidental

De toute façon, l'UE en Ukraine comme ailleurs est incapable de suivre une ligne politique unique compte tenu des positions extrêmes entre ses membres ( ouvertement hostiles aux russes comme la Pologne du fait de son histoire "compliquée" avec la Russie, accommodante comme l'Allemagne etc )

Si on y ajoute la paranoïa russe quant à un éventuel élargissement de l'Otan ( pas complétement impossible si on se souvient des positions passées ( 2007/2008 )des USA sur la Géorgie et l'Ukraine ), on arrive vite au merdier actuel dont j'ai du mal à imaginer sur quoi il va déboucher

[Dino]

Des élections réellement démocratiques auraient du permettre à chaque oblast de présenter non seulement des candidats mais aussi de dire quelle Ukraine ( fédérale, confédérale voire sécessionniste ) il souhaitait faire parti ( ou pas )

 

C'était une élection présidentiel, si un candidat avait voulu mettre ça dans son programme un référendum sur l’organisation territorial, il le pouvait. Mais faut pas mélanger toutes les élections, ce n'était pas un refendum sur l'organisation territorial, et décréter qu'il l'aurait fallu que ce soit les deux en même temps les deux me semble franchement pas tenable.

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[loki]

Ce sont les élections imposées et organisées par un mouvement insurrectionnel à l'ensemble du pays alors même que celui-ci avait voté de façon démocratique en 2010 : je pense qu'il est assez simple de comprendre que certaines régions ( oblast ) n'en ait pas voulu et organisent leurs propres élections

[seb24]

Je n'irais même pas jusque là : je pense surtout qu'on a eu un réflexe quasi-pavlovien en reconnaissant d'office le gouvernement issu du coup d'état car celui-ci s'est présenté comme pro-occidental

De toute façon, l'UE en Ukraine comme ailleurs est incapable de suivre une ligne politique unique compte tenu des positions extrêmes entre ses membres ( ouvertement hostiles aux russes comme la Pologne du fait de son histoire "compliquée" avec la Russie, accommodante comme l'Allemagne etc )

Si on y ajoute la paranoïa russe quant à un éventuel élargissement de l'Otan ( pas complétement impossible si on se souvient des positions passées ( 2007/2008 )des USA sur la Géorgie et l'Ukraine ), on arrive vite au merdier actuel dont j'ai du mal à imaginer sur quoi il va déboucher

Oui possible. A mon avis de nouvelles élections pour mettre un vrai gouvernement a Kiev serait déjà un pas en avant pour avancer vers une solution.

Ce sont les élections imposées et organisées par un mouvement insurrectionnel à l'ensemble du pays alors même que celui-ci avait voté de façon démocratique en 2010 : je pense qu'il est assez simple de comprendre que certaines régions ( oblast ) n'en ait pas voulu et organisent leurs propres élections

Ça serait en effet un raisonnement qui ce tiens si les élections dans les oblasts en question avait été fait sur une base de contestation populaire et non pas sur l'apparition d'hommes armes d'on ne sait ou. Pour la Crimée on sait que les Russes ont fait tout le boulot et pour les régions de l'est les représentants ont l'air d’être pour beaucoup installés par les russes. Bref.

[loki]

Je crains que cette étape ne soit déjà dépassée

Pour ma part, je ne sais pas comment ça va finir mais je crains de plus en plus que ça finisse en drame ( avec un bon millier de morts, ça l'est déjà )

[Wallaby]

Non, le programme prétendait vouloir rapprocher l'Ukraine de l'UE. C'est le retour brutal sur cette promesse qui fut le déclencheur de toute la crise.

Auriez-vous une source qui fonde cette analyse ? C'est à dire permettant d'établir que le programme du candidat Ianoukovitch en 2010 ou que le programme du parti des Régions en 2012 « prétendait vouloir rapprocher l'Ukraine de l'UE » ?

[Dino]

Ce sont les élections imposées et organisées par un mouvement insurrectionnel à l'ensemble du pays alors même que celui-ci avait voté de façon démocratique en 2010 : je pense qu'il est assez simple de comprendre que certaines régions ( oblast ) n'en ait pas voulu et organisent leurs propres élections

 

Comme la dit seb, si le refus de participer avait été fait sur une base d'un mouvement populaire montrant l’adhésion d'un grand nombre de gens, j'aurais été d'accord avec vous.  Mais il s'agit ici de mouvement paramilitaires sorties de nul part dont il est aucunement possible de connaître le soutien dans la population. Difficile de dire donc si il s'agit d'une minorité qui tenterait d'imposer ses vues à toute une région, ou d'une vrai insurrection populaire. 

[Ciders]

Comme la dit seb, si le refus de participer avait été fait sur une base d'un mouvement populaire montrant l’adhésion d'un grand nombre de gens, j'aurais été d'accord avec vous.  Mais il s'agit ici de mouvement paramilitaires sorties de nul part dont il est aucunement possible de connaître le soutien dans la population. Difficile de dire donc si il s'agit d'une minorité qui tenterait d'imposer ses vues à toute une région, ou d'une vrai insurrection populaire. 

 

La frontière entre méchante minorité et gentille insurrection globale est souvent très très tenue. Généralement, les gentilles insurrections dégénèrent toujours en méchantes minorités, l'inverse étant rarement le cas.

[Dino]

Généralement, les gentilles insurrections dégénèrent toujours en méchantes minorités, l'inverse étant rarement le cas.

J'ai pas compris ^^'

Auriez-vous une source qui fonde cette analyse ? C'est à dire permettant d'établir que le programme du candidat Ianoukovitch en 2010 ou que le programme du parti des Régions en 2012 « prétendait vouloir rapprocher l'Ukraine de l'UE » ?

 

Je n'arrive pas à trouver le programme en détail, mais sur wikipedia, ils font mention de ces déclarations après l'élections disant qu'il est favorable à un rapprochement: http://www.rferl.org/content/article/2227271.html

 

Dsl j'ai pas le temps de plus chercher, je ferrais mieux plus tard ;)

[Ciders]

C'est un phénomène classique : les insurrections dites "populaires" (qui ne concernent en réalité généralement que quelques dizaines/centaines de milliers de manifestants sur une population souvent bien plus importante) mènent souvent à des lendemains qui déchantent, les leaders de la contestation en venant à confisquer le pouvoir aux autres composantes de la population, forts de leur "légitimité révolutionnaire".

 

Alors que dans le cas d'un coup d’État ou d'un coup de force en provenance d'une minorité de la population, on arrive rarement à un mouvement d'union nationale globale derrière les idéaux des putschistes, sauf dans quelques cas très particuliers comme la Corée du Nord.

[Divos]

 

C'est un phénomène classique : les insurrections dites "populaires"

 

Justement ici ça ne part pas d'une insurection populaire, ce sont des gens armées qui sont sortie de nul part et qui ont proclamé l'autonomie 

 

 

Sinon la russie envois vraiment de l'aide humanitaire ???

 

Au moment où 280 camions, avec 2000 tonnes de matériel, partaient de la Russie, un responsable du gouvernement ukrainien a déclaré que le convoi ne sera pas autorisé à passer la frontière entre la Russie et l'Ukraine.

« Nous n'accepterons pas que (l'aide humanitaire) soit accompagnée par le ministère russe des Situations d'urgence ou par des militaires russes », a déclaré le chef adjoint de la présidence ukrainienne Valéri Tchaly.

« Il faut être extrêmement prudent parce que ça pourrait être une couverture de la part des Russes pour s'installer près de Louhansk et de Donetsk et pratiquer la politique du fait accompli », a dit Laurent Fabius mardi lors d'une entrevue à France Info Radio.

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/international/2014/08/12/002-convoi-russie-aide-humanitaire-crainte-incursion-ukraine.shtml

Modifié le 12 août 2014 par Divos

[Alexis]

C'est jolie toutes ces larmes contre les méchants maidenistes face aux gentils russes prêt à sauver des populations en détresses, sauf que ça sonne assez faux quand vous reconnaissez que c'est un jolie coup des russes pour mettre mal à l'aise les ukrainiens. Si le but était humanitaire, faire en sorte que celui-ci soit accepter par toutes les parties aurait du être la priorité des russes pour que la mission réussisse. Et non faire organiser par le CICR le convoi n'était pas plus compliquer et n'aurait pas retardé l'envoie. Estimer que la Russie a bien joué en laissant son convoi bloquer c'est d'un cynisme grinçant pour pas dire plus, alors après vous pouvez faire la leçon sur la priorité qui est la votre sur le bien être de la population, mais ça ne trompe personne.

 

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Merci de relire mon post.

 

Sur le fond, c'est bien le gouvernement installé par Maidan qui utilise les privations contre la population civile afin d'imposer son pouvoir. Pas la Russie. Il ne faut pas inverser les choses.

 

Le gouvernement russe, quoi qu'on pense par ailleurs de sa politique, est bien actuellement le seul à faire quelque chose pour venir en aide aux assiégés. Ce n'est ni un gouvernement européen, ni le gouvernement américain qui intervient. Quant au gouvernement Maidan, il est bien évident qu'il ne vient pas en aide à ceux qu'il veut soumettre par les privations.

 

C'est donc bien le gouvernement russe qui se comporte de la manière la plus humaine sur ce coup, que cela plaise ou non, que cela corresponde ou non aux idées et aux habitudes de pensée établies.

 

Ce constat une fois fait, il est utile d'analyser aussi l'action d'un point de vue stratégique, au-delà de son évident aspect humain. Ce que j'ai essayé de faire. Et oui je maintiens que l'action est habile, car soit elle aboutira à briser le siège dont souffrent les habitants de Donetsk et Lugansk, soit son échec justifiera une action cette fois-ci protégée par l'armée et se passant de l'accord de l'assiégeant. Et qui elle réussira.

 

Suivant que le gouvernement Maidan acceptera de s'éloigner de son intention criminelle - je rappelle que faire le siège d'une population civile et tenter de la soumettre par la faim est un crime de guerre - ou s'il choisira de s'y enferrer.

 

 

Et avoir l'autorisation des belligérant c'est un minimum si tu ne veux pas que ça parte en couille rapidement.

 

Demander à un assiégeant l'autorisation de ravitailler la population qu'il cherche à soumettre par les privations n'est qu'une plaisanterie.

 

Sauf s'il s'agit de le lui demander publiquement, en le forçant à choisir entre autoriser un ravitaillement et le bloquer visiblement en signant sa volonté criminelle, et en courrant alors tous les risques que la fois suivante on lui impose la levée du siège les armes à la main.

 

Ce qu'est précisément en train de faire la Russie.

 

 

Non, le programme prétendait vouloir rapprocher l'Ukraine de l'UE. C'est le retour brutal sur cette promesse qui fut le déclencheur de toute la crise.

 

Ce qui ne justifie absolument pas de renverser un gouvernement élu. Juste de faire campagne contre lui aux élections suivantes.

 

Si ce genre de promesse non tenue justifiait les coups d'Etat, l'histoire de la France ces dernières années - faut-il dire décennies - n'aurait été qu'une longue série de révolutions et guerres civiles !

 

 

on arrive vite au merdier actuel dont j'ai du mal à imaginer sur quoi il va déboucher

(...)

Pour ma part, je ne sais pas comment ça va finir mais je crains de plus en plus que ça finisse en drame ( avec un bon millier de morts, ça l'est déjà )

 

Pareil de mon côté. Je ne sais pas ce qui est le plus à craindre :

 

1. Une poursuite de la guerre civile ukrainienne pendant des mois voire des années, jusqu'à peut-être égaler sinon dépasser le bilan humain de la guerre civile d'éclatement de la Yougoslavie.

 

Dizaines voire même au pire centaines de milliers de morts.

 

2. Une intervention russe qui tout en cassant de la vaisselle aurait le mérite de mettre fin aux combats et de geler les situations en Ukraine, tout comme la Bosnie fut "gelée" en 1995 par intervention américano-européenne.

 

Mais qui d'un autre côté serait utilisée comme raison et prétexte à une dangereuse relance de la guerre froide. Ceci sur fond de ce que le rédacteur en chef du principal quotidien écomique allemand Handelsblatt appelle la "fièvre de guerre". Voir son texte-manifeste L'Occident sur la mauvaise voie. Probablement l'appel le plus sérieux à la raison émis par le journaliste le plus haut placé du monde occidental.

 

« Toute guerre est accompagnée d'une sorte de mobilisation mentale : la fièvre de la guerre. Même les gens intelligents ne sont pas à l'abri des accès de cette fièvre. "Cette guerre dans toute sa atrocité est encore une chose grande et merveilleuse. C'est une expérience qui en vaut la peine" se réjouit Max Weber en 1914, lorsque les lumières se sont éteintes en Europe. Thomas Mann a senti un "abstergent, une libération, et une énorme quantité d'espoir". 

Même lorsque des milliers gisaient morts sur les champs de bataille belges, la fièvre de la guerre ne se calmait pas. Il y a exactement 100 ans, 93 peintres, écrivains et scientifiques ont composés l'"Appel au monde de la culture". Max Liebermann, Gerhart Hauptmann, Max Planck, Wilhelm Röntgen, et d'autres ont encouragé leurs compatriotes à s'engager dans la cruauté envers leurs voisin : "Sans militarisme allemand, la culture allemande aurait été balayée de la surface de la terre il y a longtemps. Les forces armées allemandes et le peuple allemand ne font qu'un. Cette prise de conscience rend 70 millions d'Allemands frères sans préjudice de l'éducation, le statut, ou un parti".

Nous interrompons notre train de pensées : "L'histoire ne se répète pas"!  Mais peut-on être si sûr de cela ces jours-ci ? Au vu des évènements de guerre en Crimée et dans l'est de l'Ukraine, les chefs d'état et gouvernements occidentaux n'ont soudainement plus de questions et toutes les réponses. Le Congrès américain discute ouvertement d'armer l'Ukraine. L'ancien conseiller à la sécurité Zbigniew Brzezinski recommande d'armer les citoyens pour les combats de rue et la guérilla. La Chancelière allemande, comme à son habitude, est bien moins tranchée mais pas moins inquiétante : "Nous sommes prêts à prendre des mesures sévères".

Le journalisme allemand est passé d'une attitude équilibrée à une attitude agitée en quelques semaines. Le spectre des opinions s'est réduit au champ de vision d'un sniper. 

Les journaux que nous pensions être plein de réflexions et d'idées marchent désormais côte à côte avec les politiques dans leurs appels à des sanctions contre la Russie du président Poutine. Même les titres trahissent une tension agressive comme c'est la caractéristique habituelle des hooligans quand ils "supportent" leurs équipes respectives. 

Le Tagesspiegel : "Assez parlé!" Le FAZ: "Montrez la force". Le Süddeutsche Zeitung : "Maintenant ou jamais". Le Spiegel appelle à la "fin de la couardise" : "la toile de mensonge, de propagande, de tromperie de Poutine a été exposé. L'épave du MH-17 est aussi le résultat d'une diplomatie qui s'est crashé".

 

 

J'aimerais bien qu'il existe d'autres scénarios de sortie crédibles que ceux-là. Mais je n'en vois pas d'autre au point où nous en sommes rendus.

[Kiwi de fer]

Cette remarque est marrante. Quand on parle des action nationalités/populistes a court terme... Il faut assumer une part des conséquences. Et non des déplacé ce n'est pas une invasion militaire.

 

 

Non le CICR doit vérifier le contenu déjà... Ce qui est un minimum quand tu dis faire un convois au nom de ce même organisme. Et avoir l'autorisation des belligérant c'est un minimum si tu ne veux pas que ça parte en couille rapidement.

Esque pour les parachute de bouf au Kurde,Chrétien et autre musulman dans les montagne on a demandé a L'EIIL si on avait droit ?! C'est pas du trolling je cherche pas a faire de comparatif mais ,a faire ressortir qu'il y a quand même un leger deux poids deux mesure.

[Dino]

@Alexis, mouhaha ce qu'il ne faut pas entendre. Mais non ce n'est pas les gentils maideniste qui assiègent la population, ce sont les méchants terroristes séparatistes qui la prennent en otages !

 

Quoi tu trouves que ma remarque est ras les pâquerettes et digne d'une vrai propagande ? Pourtant j'essaie juste de me mettre à la hauteur de ton débat. Sérieusement, je peux comprendre qu'on est de la sympathie pour un des camps, c'est aussi mon cas, mais bon si on pouvait sortir du partisanisme primaire ? 

 

 

Esque pour les parachute de bouf au Kurde,Chrétien et autre musulman dans les montagne on a demandé a L'EIIL si on avait droit ?! C'est pas du trolling je cherche pas a faire de comparatif mais ,a faire ressortir qu'il y a quand même un leger deux poids deux mesure.

 

Oui vu qu'on a eu l'autorisation du gouvernement Irakien. Les cas vraiment litigieux sont la Libye (autorisation de l'ONU mais largement outre-passé, et le Kosovo).

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[Divos]

Esque pour les parachute de bouf au Kurde,Chrétien et autre musulman dans les montagne on a demandé a L'EIIL si on avait droit ?! C'est pas du trolling je cherche pas a faire de comparatif mais ,a faire ressortir qu'il y a quand même un leger deux poids deux mesure.

 

C'est du pure trolling, l'Ukraine veut pas voir de soldats russes sur sont territoire, c'est parfaitement compréhensible ...

Modifié le 12 août 2014 par Divos

[Alexis]

@Alexis, mouhaha ce qu'il ne faut pas entendre. Mais non ce n'est pas les gentils maideniste qui assiègent la population, ce sont les méchants terroristes séparatistes qui le prennent en otages !

 

Quoi tu trouves que ma remarque est ras les pâquerettes et plus digne d'une vrai propagande ? Pourtant j'essaie juste de me mettre à la hauteur de ton débat. Je peux comprendre qu'on est de la sympathie pour un des camps, mais bon si on pouvait sortir du partisanisme primaire ?

 

Rien à rajouter par rapport à mon post précédent, où je décrivais les actes dans la vie réelle des différentes protagonistes et les situations découlant de ces actes.

 

Actes et situations concrètes qui sont beaucoup plus importantes que les débats que nous pouvons avoir sur ce forum, et qui parlent d'eux-même, hélas. :(

[Dino]

On est dans une guerre, le mouvement d'encerclement pour bloquer les ravitaillement a toujours existé et non ça ne constitue pas en soit un crime de guerre. Si l'Ukraine rejetait une mission du CICR, ce serait un crime de guerre, mais ce n'est pas le cas de ce convoi dont on avait aucune assurance qu'il n'allait pas ravitailler les insurgés plutôt que les civiles.

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[Kiwi de fer]

Oui vu qu'on a eu l'autorisation du gouvernement Irakien. Les cas vraiment litigieux sont la Libye (autorisation de l'ONU mais largement outre-passé, et le Kosovo).

 Ce n'est pas le Gouvernement Irakien qui contrôle cette région...donc le belligérant dans l'histoire ce n'est pas le Gouv Irakien mais les Terroriste de l'EIIL.

 

 

C'est du pure trolling, l'Ukraine veut pas voir de soldats russes sur sont territoire, c'est parfaitement compréhensible ...

Pourquoi ? On me dit qu'il faudrait qu'il y "faut avoir l'accord des belligérant" pour pouvoir apporté de l'aide humanitaire. Je demande donc si c'est toujours le cas ,et apparemment ce n'est pas toujours le cas, donc ne demandons pas quelle que chose a quelle qu'un alors que nous même nous ne le fessons pas......

[loki]

Comme la dit seb, si le refus de participer avait été fait sur une base d'un mouvement populaire montrant l’adhésion d'un grand nombre de gens, j'aurais été d'accord avec vous.  Mais il s'agit ici de mouvement paramilitaires sorties de nul part dont il est aucunement possible de connaître le soutien dans la population. Difficile de dire donc si il s'agit d'une minorité qui tenterait d'imposer ses vues à toute une région, ou d'une vrai insurrection populaire.

A mon avis il y a 2 choses différentes dans ton post :

- le refus de participer est massif et pas seulement lié aux mouvements insurrectionnels, la comparaison des taux de participation à l'est y compris dans les zones où il n'y a pas eu d'insurrection militaire ( voir le cas de l'Oblast de Karkhov )

- l'apparition de groupes armés est bien plus restreint géographiquement ( ça ne concerne ni toutes les régions de l'est de l'Ukraine ni même la totalité du Donbass ) et évidemment concerne bien moins de combattants ( mais ça c'est courant )

Maintenant il faut aussi prendre en considération les points suivants :

- l'interruption du fonctionnement démocratique en Ukraine est le fait des régions occidentales qui ont effectuées un coup d'Etat contre un gouvernement élu démocratiquement et non de celle de l'est de l'Ukraine

- le régime intérimaire a refusé tout partage du pouvoir et a multiplié les gaffes et provocations envoyant par là même un message très négatif aux russophones

- il est logique que les populations de l'Est refusent ou se méfient d'un gouvernement issu d'un coup d'état à l'encontre de leur candidat et qui a imposé/organisé sans concertation/négociation préalable avec leurs "représentants" ( bien que le terme soit difficile à cataloguer )

[Kiwi de fer]

En tous cas ,les Russe on été bien gentil d'accueillir les 400 soldat ukrainien qui était encerclé et voué a être massacré par les séparatiste. On peu dire que sa a constitué un geste fort mais les Ukrainien on très vite oublié se geste apparemment. La prochaine fois que des Ukrainien se retrouve coincé entre la frontière et des séparatiste ,les russes pourrait très bien être moins......gentil !

[Dino]

 Ce n'est pas le Gouvernement Irakien qui contrôle cette région...donc le belligérant dans l'histoire ce n'est pas le Gouv Irakien mais les Terroriste de l'EIIL.

Tu ne vois pas la différence d'un point de vue du droit international entre un gouvernement reconnu et un groupe terroriste ? A ton avis à qui ont demande l'autorisation pour faire une mission sur son sol ?

[Kiwi de fer]

Tu ne vois pas la différence d'un point de vue du droit international entre un gouvernement reconnu et un groupe terroriste ? A ton avis à qui ont demande l'autorisation pour faire une mission sur son sol ?

Mouai j'te suit sur se point donc on demande toujours au gouvernement pour balancé de l'aide international ? Si on estime se gouvernement non légitime on a par contre le droit de ce passé de cette "autorisation" !? Comme dans le cas Libyen par exemple...