Ukraine II

[Boule75]

Je me demande bien pourquoi je pense que ça pourrait déraper.

 

Si ça dérapait on le saurait. Ça se gargariserait sec chez les dirigeants de Luhansk.

 

Bon de toute manière toi tu veux punir les russes, tu n'évalues pas la réalité, tu la rejettes et tu cherches une chaîne de responsabilités pour identifier des coupables. L'idée du référendum c'est la seule qui prend acte d'un fait intangible : une partie de la population ne veut pas de l'autorité de kiev et est prête à prendre les armes pour ca.

Donc oui en fait, on va continuer à parler de référendum!

 

Je n'en ai rien à f**** des russes ! Je n'ai pas parlé de les punir non plus. Magnifique parano.

 

Quant à un référendum, si on veut, bien sur. Mais comme en Écosse ou au Québec, n'est-ce pas : en prenant le temps, avec des listes électorales, des isoloirs et des enveloppes, sans hommes en armes vérifiant si on a bien voté "comme il fallait" (et c'est toi qui me parles de "commissaires politiques" >:D  ), avec une presse libre et responsable (pas de croix-gammée sur le front de Poroschenko, etc...), des vrais débats.

 

l'intérêt de la Russie à ce que l'Ukraine soit stable et non-hostile est évidemment plus grand que l'intérêt des Etats-Unis et de l'UE à ce que l'Ukraine soit pro-occidentale.

 

Ah ils s'y prennent mal... C'est fou ce qu'ils s'y prennent mal !

 

Certes, mais rappeler les faits ne fait jamais de mal ;)

 

Tout à fait : dans les faits, il y a eu une parodie de référendum et les dirigeants des deux "républiques populaires" n'ont aucune légitimité démocratique d'aucune sorte : il n'y a jamais eu d'élection ou même de désignation par une quelconque assemblée élue antérieurement. Ils viennent d'ailleurs d'être remplacés par Moscou directement.

 

C'est émouvant tellement c'est simple...

[Arnaud D.]

Sur quelle base tu te fondes pour affirmer que les russes cherchent un prétexte pour intervenir?

Si c'était vraiment le cas, vu comme ils sont malins, ils l'auraient déjà trouver le prétexte.

Ils n'interviendront que si ils y sont acculés, mais faut pas les prendre pour des bisounours, à trop de se foutre de la gueule d'un ours un moment il mord.

Je n'affirme rien, j’émets deux options, donc évitez de prendre des raccourcis ;)

[Alexis]

Il semble que la Russie veuille organiser un nouveau convoi "humanitaire" ...

Entendu France Info ce matin ...

 

Sans prise de position, il semble que les russes font un peu comme ils veulent et ce qu'ils veulent avec ce(s) convoi(s) ...

On les peint en blanc, on crée des troubles au moment du passage histoire de faire fuir les "observateurs" un peu curieux et quelque peu impuissant, et hop ....

 

C'est quand même un peu fort tout çà ...

 

Maintenant qu'il y a eu un précédent, Moscou va probablement faire ce qu'il veut, effectivement.

 

Ca a probablement été une erreur de la part de Kiev de faire traîner la vérification des camions du premier convoi, en espérant le bloquer assez longtemps pour qu'il devienne inutile... 34 camions vérifiés en une semaine, sur + de 200, quand l'ensemble du convoi pourrait être vérifié en un jour ou deux pourvu d'y mettre un peu de bonne volonté. Si cela s'était passé ainsi, le principe du contrôle préalable aurait été établi.

 

La Russie a tiré des tergiversations de Kiev le prétexte rêvé pour passer en négligeant les contrôleurs. Prétexte difficile à attaquer sachant que les privations de la population de Lugansk et Donetsk -enfin, la partie de la population qui n'a pas fui les combats- sont avérées. Et maintenant il sera difficile à Kiev d'obtenir la vérification préalable des convois suivants.

 

De plus, si le premier convoi ne contenait évidemment que des fournitures civiles - y mettre autre chose aurait été extrêmement risqué, sachant que Kiev pouvait choisir de vérifier de bonne foi ! - les suivants pourraient contenir aussi autre chose, sachant à l'avance qu'ils ne seront pas contrôlés.

 

Sans aller jusqu'à reconnaître la Novorussie, Moscou vient bien de remettre visiblement en cause la souveraineté de Kiev sur le Donbass.

[MontGros]

Non, pas de conflit d'intérêt. A moins que le mot ne présente un sens que je ne connaisse pas.

 

"Un conflit d'intérêts apparaît ainsi chez une personne physique ayant à accomplir une fonction d'intérêt général et dont les intérêts personnels sont en concurrence avec la mission qui lui est confiée par son administration ou son entreprise"

Sachant que Biden junior et Devon Archer ne sont pas arrivé la bas sous VY mais seulement après Maidan. On peut penser que ces personnes proches du pouvoir avaient intérêt au renversement de VY ou je suis totalement paranoïaque ? Pour toi c'est juste une coincidence ? Comme tu veux mais j’espère que tu prends autant de pincettes avec les accusations contre la Russie...

[debonneguerre]

@boule57 :

C'est émouvant tellement t'es simpliste.

T'as beau dire que t'en as rien à foutre des russes, tu passes ton temps à faire leur procès. alors si c'est pas les russes, c'est plutôt le principe de l'action politique (russe en l’occurrence ici mais c'est pas le propos) que tu discutes je suppose??...

moi je trouve qu'en géopolitique ya un temps pour les principes et un temps pour le réalisme, le temps des grands principes est passé dans cette histoire ukrainienne. Toi tu veux faire respecter les principes, moi je veux qu'on sorte de la crise. On est pas vraiment sur la même ligne d’approche.

Qu'est ce que le référendum québécois vient foutre là-dedans, on s'en tamponne, ca n'a rien à voir avec ce qui se déroule actuellement en Ukraine.

Et lis mois bien, quand je parle de référendum je parle bien d'un processus ONU dans des zones démilitarisées.

 

Ton point de vue à mon sens, il ne conduit à qu'une chose : plus de guerre là-bas.

C'est étonnant d'ailleurs comme vous êtes nombreux sur cette ligne.

, 

Je n'affirme rien, j’émets deux options, donc évitez de prendre des raccourcis ;)

C'est vrai, je t'ai mal lu, j'avais pas vu la deuxième option.

[Alexis]

Quant à un référendum, si on veut, bien sur. Mais comme en Écosse ou au Québec, n'est-ce pas : en prenant le temps, avec des listes électorales, des isoloirs et des enveloppes, sans hommes en armes vérifiant si on a bien voté "comme il fallait" (et c'est toi qui me parles de "commissaires politiques" >:D  ), avec une presse libre et responsable (pas de croix-gammée sur le front de Poroschenko, etc...), des vrais débats.

 

Sur ce que doit être un référendum d'autonomie, nous sommes d'accord... dans des conditions normales. Conditions normales qui existent en Ecosse par exemple.

 

Pas lorsque le gouvernement élu du pays a été renversé par des milices depuis maîtresses de la rue et usant d'intimidation pour museler les oppositions.

 

Lorsque les conditions sont anormales et très loin de l'idéal, les référendums aussi sont très loin de l'idéal.

 

Ce qu'on sait sur celui du 11 mai est que :

- la participation a été massive

- l'approbation à une autodétermination de chacun des deux oblats concernés a elle aussi été massive

- tout en sachant que le mot "autodétermination" pouvait être compris à la fois comme autonomie et comme indépendance

 

Aucun de ceux qui ont assisté à ce référendum ne doute que la majorité de la population du Donbass n'ait approuvé l'autodétermination.

 

 

Tout à fait : dans les faits, il y a eu une parodie de référendum et les dirigeants des deux "républiques populaires" n'ont aucune légitimité démocratique d'aucune sorte : il n'y a jamais eu d'élection ou même de désignation par une quelconque assemblée élue antérieurement. Ils viennent d'ailleurs d'être remplacés par Moscou directement.

 

Vrai concernant les dirigeants de la Novorussie. A noter soit dit en passant que depuis le vote du 11 mai - et pour être plus exact même avant - le Donbass n'a connu que la guerre, il n'a pas eu un seul jour de paix. Elire une assemblée de Novorussie et des dirigeants représentatifs dans ces conditions tiendrait de la gageure...

 

Quant au référendum, libre à chacun de l'appeler comme il le souhaite. Le fait de la volonté d'autodétermination ("самостоятельность", samostoyatel'nost) de la population du Donbass n'en demeure pas moins.

[true_cricket]

Sachant que Biden junior et Devon Archer ne sont pas arrivé la bas sous VY mais seulement après Maidan. On peut penser que ces personnes proches du pouvoir avaient intérêt au renversement de VY ou je suis totalement paranoïaque ? Pour toi c'est juste une coincidence ? Comme tu veux mais j’espère que tu prends autant de pincettes avec les accusations contre la Russie...

Non, c'est du complotisme potentiel. On peut très bien imaginer d'autres possibilités tout à fait probables, comme le fait qu'ils sont arrivés après la chute de VY car c'est à ce moment là que le système a été temporairement déverrouillé et que du sang extérieur au système ukrainiens à pu en profiter pour placer ses billes.

[MontGros]

Non, c'est du complotisme potentiel. On peut très bien imaginer d'autres possibilités tout à fait probables, comme le fait qu'ils sont arrivés après la chute de VY car c'est à ce moment là que le système a été temporairement déverrouillé et que du sang extérieur au système ukrainiens à pu en profiter pour placer ses billes.

J'ai parlé de conflits d’intérêts, je ne sais pas ce qu'est du "complotisme potentiel". Ca c'est juste un élément parmi d'autres des intérêts américains dans la région. A poser dans la balance avec d'autres choses.

Si on parle d'Areva dans la Sahel par exemple, ou du pétrole en Irak c'est du complotisme de dire que ca a pesé dans la balance ?

[prof.566]

Dire que ca a probablement pesé dans la balance c'est de l'analyse. Dire que ca a pesé c'est du complotisme. Sauf données fiables.

[true_cricket]

J'ai parlé de conflits d’intérêts, je ne sais pas ce qu'est du "complotisme potentiel". Ca c'est juste un élément parmi d'autres des intérêts américains dans la région. A poser dans la balance avec d'autres choses.

Si on parle d'Areva dans la Sahel par exemple, ou du pétrole en Irak c'est du complotisme de dire que ca a pesé dans la balance ?

Le complotisme, c'est quand tout est examiné sous un seul tropisme, sous un seul angle. C'est quand la conclusion est déjà définie et que la recherche argumentaire ne trouve que des éléments allant dans le sens de la conclusion en négligeant tout ce qui peut être contraire.

 

Quand à vos exemple, c'est totalement hors-sujet et montre bien que vous ne savez pas même où vous mène votre argumentaire.

[thibaut]

 

 

c'est du complotisme de dire que ca a pesé dans la balance ? 

 

Ca ressemble souvent a du complotisme.

une guerre a lieu ou pointe son nez. Pour peu que dans le pays il y est eu un jour la perspective, non vérifié, d'y exploité un gisement qui sonne trouble, pétrole, uranium, or diamant, désormais gaz de shiste,

immédiatement des gens vont te dire qu'il connaisse les secrets des dieux cynique qui nous dirige  peu importe que les gisement soit épuisé, incertain, ridicule par rapport au cout avantage d'une opération militaire. Dans le doute c'est mis comme poids dans la balance sans preuve. 

 

edit :)  3 reponse pour le prix d'une

Modifié le 25 août 2014 par thibaut

[jojo (lo savoyârd)]

50 blindés russes auraient passé la frontière ....

France Info ce jour 13h00

[Shorr kan]

...

 

A contrario, deux obstacles, au moins, les mettent à l'écart de cette protection :

- il peut s'agir de miliciens, ce qui rend leur statut beaucoup moins clair et limiter l'application des conventions (un peu à l'image des "terroristes" détenus par les américains).

- les républiques populaires de l'est de l'Ukraine ne sont pas signataires de ces convention, ce qui, en pratique, les autorise finalement à faire n'importe quoi ... mais avec le risque de payer ce n'importe quoi par une mise au ban des nations et de ne pas pouvoir recevoir de reconnaissance internationale s'ils vont trop loin.

 

 

Je comprend, mais ces arguments m'ont toujours fait tiquer, surtout sur la non signature de la Convetion de Genève. Je vais faire gagner un nouveau point Godwin au forum, mais ça me rappel un peu trop la justification des nazis pour laisser crever les 2 millions et demi de prisonnier soviétiques capturés au début de Barbarossa.

Modifié le 25 août 2014 par Shorr kan

[MontGros]

Le complotisme, c'est quand tout est examiné sous un seul tropisme, sous un seul angle. C'est quand la conclusion est déjà définie et que la recherche argumentaire ne trouve que des éléments allant dans le sens de la conclusion en négligeant tout ce qui peut être contraire.

 

Quand à vos exemple, c'est totalement hors-sujet et montre bien que vous ne savez pas même où vous mène votre argumentaire.

Alors maintenant le complotisme c'est d'avoir des opinions orientées ? Contre les U.S de préférence ? Ou c'est simplement lorsque on se demande a qui profite telle ou telle action ?

Je voudrais savoir plutôt ce que c'est le "complotisme potentiel". C'est un nouveau concept ?

Entre le poste de Biden et la carrière de son fils en Ukraine y'a il un conflit d’intérêts oui ou non ? Je n'ai parlé que de ça au depart. Je rappelle que le conflit d’intérêt n'indique pas forcement qu'il y'ait eu une manœuvre. Ca peut simplement servir d’élément si on l'ajoute à d'autres choses.

Modifié le 25 août 2014 par MontGros

[jeansaisrien]

C'est certains, c'est un comportement qui est réservé aux nations occidentales ... l'histoire de la poutre encore une fois. Sérieusement, pour avoir le droit de critiquer il faudrait déjà être blanc comme neige et n'avoir rien à voir avec ce qui se passe.

 

Puis tiens, histoire de mettre de l'huile sur le feu on va armer un gouvernement qui bombarde des civiles sans vergogne. On va encore sortir grandi de cette histoire ...

 

Bonjour,

 

En suivant votre raisonnement, pourriez vous indiquer quel état dans le monde est actuellement selon vous blanc comme neige et donc en droit de critiquer ?

 

Pour les 2 votes du mois de mai 2014, quelqu'un aurait à disposition les lieux exacts dans lesquels les opérations ont eu lieu, les conditions de vote, les résultats exprimés (nombre d'inscrits, de votants, suffrages exprimés) ?

Modifié le 25 août 2014 par jeansaisrien

[Wallaby]

Quand à vos exemple, c'est totalement hors-sujet et montre bien que vous ne savez pas même où vous mène votre argumentaire.

 

Faire des analyses sans savoir a priori à quelle conclusion elles mènent est une garantie d'objectivité, comme un inspecteur de police qui examine toutes les pistes sans d'emblée en privilégier une.

 

Ce qui est gênant c'est au contraire lorsque des gens font une lecture du réel en fonction d'une conclusion écrite à l'avance.

[MoX]

50 blindés russes auraient passé la frontière ....

France Info ce jour 13h00

 

Meeerde, cons de Russes !

 

La dernière fois ils se sont déjà fait pulvériser une colonne entière ! Dynamitée ! Explosée ! Ventilée façon puzzle, la colonne  ! Tellement ventilée qu'on en a rien retrouvé ...

[amarito]

Ouaip Kiev a besoin d'annoncer des nombres de blindés russes de plus en plus grands pour expliquer leurs échecs. Au sud de Donetsk, ils n'ont jamais reussi a prendre Ilovaisk et les differents bataillons volontaires risquent l'encerclement, il y a une contre-attaque rebelle le long de la cote vers Novoazovsk et Mariupol, au nord de Lugansk, Bezler mene l'assaut sur Lishiyansk.

[true_cricket]

 

 

Faire des analyses sans savoir a priori à quelle conclusion elles mènent est une garantie d'objectivité, comme un inspecteur de police qui examine toutes les pistes sans d'emblée en privilégier une.

 

Ce qui est gênant c'est au contraire lorsque des gens font une lecture du réel en fonction d'une conclusion écrite à l'avance.

 

C'est fou comment sortir une phrase de son contexte avec une brève explication peut finir par faire comprendre l'inverse de ce qui est pourtant écrit dans le message initial. Alors je m'auto-cite histoire que chacun comprenne bien :

 

Le complotisme, c'est quand tout est examiné sous un seul tropisme, sous un seul angle. C'est quand la conclusion est déjà définie et que la recherche argumentaire ne trouve que des éléments allant dans le sens de la conclusion en négligeant tout ce qui peut être contraire.

 

Quand à vos exemple, c'est totalement hors-sujet et montre bien que vous ne savez pas même où vous mène votre argumentaire.

Le message est en deux partie. La première parle de l'esprit critique. Et la seconde critique des exemples que j'estime jetés en pâture sans valeur ajoutée pour l'argumentaire.

Modifié le 25 août 2014 par true_cricket

[jeansaisrien]

Ouaip Kiev a besoin d'annoncer des nombres de blindés russes de plus en plus grands pour expliquer leurs échecs. Au sud de Donetsk, ils n'ont jamais reussi a prendre Ilovaisk et les differents bataillons volontaires risquent l'encerclement, il y a une contre-attaque rebelle le long de la cote vers Novoazovsk et Mariupol, au nord de Lugansk, Bezler mene l'assaut sur Lishiyansk.

 

Bonjour,

 

juste une remarque sur un phénomène étrange sur les cartes de cette source. Quand les troupes de Kiev passent quelque part, le territoire reste rose séparatiste. Quand des unités de Kiev tiennent un lieu, le territoire reste marqué séparatiste sauf si ce territoire est très important.

 

Quand des troupes séparatistes passent quelque part, le territoire devient immédiatement marqué comme séparatiste. Tout territoire avec un élément sépratiste, quelque soit la situation militaire, est automatiquement séparatiste.

 

Etrangement, jusqu'à il y a peu, les cartes de cette source montraient les mouvements séparatistes à travers la frontière russe, là plus rien ...

[g4lly]

Ouaip Kiev a besoin d'annoncer des nombres de blindés russes de plus en plus grands pour expliquer leurs échecs. Au sud de Donetsk, ils n'ont jamais reussi a prendre Ilovaisk et les differents bataillons volontaires risquent l'encerclement, il y a une contre-attaque rebelle le long de la cote vers Novoazovsk et Mariupol, au nord de Lugansk, Bezler mene l'assaut sur Lishiyansk.

 

Si tu écoutes les médias occidentaux c'est une offensive russes - et pas pro-russe - qui aurait ouvert le nouveau front au sud encerclant les unité poussant vers la frontiere ;)

En gros l'offensive aurait lieu le long de la mer direction Mariupol!

 

Bonjour,

 

juste une remarque sur un phénomène étrange sur les cartes de cette source. Quand les troupes de Kiev passent quelque part, le territoire reste rose séparatiste. Quand des unités de Kiev tiennent un lieu, le territoire reste marqué séparatiste sauf si ce territoire est très important.

 

Quand des troupes séparatistes passent quelque part, le territoire devient immédiatement marqué comme séparatiste. Tout territoire avec un élément sépratiste, quelque soit la situation militaire, est automatiquement séparatiste.

C'est sur que la coloration du terrain semble parfois un peu exotique, d'autant qu'il est pas évident de savoir exactement a quoi correspond la coloration au controle militaire, au passage du dernier militaire?

 

Etrangement, jusqu'à il y a peu, les cartes de cette source montraient les mouvements séparatistes à travers la frontière russe, là plus rien ...

Parce qu'il y avait des combat sur la frontiere ... depuis quelques semaine ce sont les loyaliste qui fuit en russie, et plus les autonomiste qui bombarde depuis la russie.

[seb24]

Ouaip Kiev a besoin d'annoncer des nombres de blindés russes de plus en plus grands pour expliquer leurs échecs. Au sud de Donetsk, ils n'ont jamais reussi a prendre Ilovaisk et les differents bataillons volontaires risquent l'encerclement, il y a une contre-attaque rebelle le long de la cote vers Novoazovsk et Mariupol, au nord de Lugansk, Bezler mene l'assaut sur Lishiyansk.

Genre je cite une carte super objective comme élément de preuve ^^

[amarito]

Si tu écoutes les médias occidentaux c'est une offensive russes - et pas pro-russe - qui aurait ouvert le nouveau front au sud encerclant les unité poussant vers la frontiere ;)

Les medias occidentaux repetent mot pour mot ce que dit Kiev, il y a quelques jours ils etaient dans Donetsk et Lugansk, va comprendre...

[seb24]

Les medias occidentaux repetent mot pour mot ce que dit Kiev, il y a quelques jours ils etaient dans Donetsk et Lugansk, va comprendre...

La situation évolue tu as des attaques contre attaque bref la situation change et évolue. Ça me fait toujours rigoler cette facilite a critiquer les medias pour ensuite copier/coller des informations qui sont tout sauf objective.

[amarito]

Genre je cite une carte super objective comme élément de preuve ^^

Element de preuve ? LOL c'est pas moi qui les fait ces cartes, j'ai deja pointé leurs defauts, mais pour ceux qui suivent l'évolution du conflit, elles sont bien meilleures que celles fournies par Kiev.