Ukraine II

[Zalmox]

Drakene, relis mon message, moi aussi je m'insurge contre les propos de Bat comparant les djihadistes aux manifestants contre la dénaturation du mariage. On dirait que ce n'est pas moi "l'estranger" quant à la compréhension du français.

Modifié le 25 août 2014 par Zalmox

[Gibbs le Cajun]

Tu sembles partir du principe que parmi les gens qui partent en Syrie, il y a forcément un pourcentage de gens qui voudront mener des actions violentes au retour, risque qui n'existerait pas pour ceux partant dans le Donbass ou ailleurs. Comment sais-tu qu'un membre d'un groupuscule d'extrême-droite radical qui part se battre dans le Donbass ne présente pas ce risque?

 

Syrie = terroriste dangereux, Donbass = gentil humaniste aventurier sympa, par nature et sans autre élément?

 

Quelle blague. Quelle naïveté. Quel aveuglement.

 

combien de mecs parti en Syrie ?

 

plus d'un millier ...

 

combien de mecs parti en Ukraine ?

allé une dizaine ,si on arrive à une centaine de gus si le conflit perdure sa sera le grand maximum (et pour une centaine je compte aussi des étrangers  dedans ) .

 

le genre de mecs qui seront vite repéré (ils ne se cachent pas ) .

 

quid de la masse d'islamistes dont on ne connait pas le parcours ?

 

 

d'ailleurs quand on voit comment tout le monde s'est rué pour une affaire de bagarre lambda en criant au loup ,sa a était rapide pour démonter des structures d'extrême-droite (même si il s'est avéré que cette structure n'avait rien  à voir dans cette affaire ...

 

je veux bien qu'ils soient pas fréquentable m'enfin faut pas crié au loup quand on ne s'est pas se qui s'est passé ...

 

donc je ne m'inquiète pas ,les ultras d'extrême-droite en France sont très surveillé .

 

chose plus compliqué avec les islamistes ...

 

donc non ,moi je vois  juste  un épi phénomène  cyclique depuis les années 80 ,avec des personnes qui rejoignent des causes et des combats ,mais toujours en nombre très très restreint .

 

rien à voir avec les islamistes en à peine 10 ans ...

[seb24]

L'Ukraine aurait des missiles patriot !

 

http://www.air-cosmos.com/2014/08/22/24768-des-patriot-en-ukraine

Je pense que ça doit plutôt faire partie des accords (?) qu'il y avait eu pour l'usage d'un radar avance en Ukraine.

J'ai très bien lu, et même les plus actifs de ces opposants me paraissent à des années lumières, en particulier du point de vue de la dangerosité pour l'Etat et la société française, des joyeux lurons de l'EI.

A bon ? Pour moi ça reste assez proche. On parle mouvances extrémistes dans les deux cas.

[Wallaby]

Bonne nouvelle si elle se confirme : des élections législatives sont bien nécessaires. Si elles sont justes, plus question de contester la légitimité du gouvernement ukrainien.

 

Comment une élection où le parti communiste, qui jusqu'à présent représentait un segment non négligeable de l'électorat, est interdit pourrait-elle être considérée comme "juste" ?

 

http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN0GP0Y420140825?pageNumber=2&virtualBrandChannel=0 (25 août 2014)

 

Reuters corrobore les déclarations de Kiev sur les combats dans la région de Novoazovsk par l'interview d'une résidente jointe par téléphone qui dit avoir vu au moins sept tanks et que les habitants sentant le vent tourner ont retiré le drapeau ukrainien des bâtiments.

Modifié le 25 août 2014 par Wallaby

[Alexis]

Pour ça il faudrait que la France place les organisation combattants en Ukraine sur la liste des organisations terroristes...

Ça n'a pas été fait en Yougoslavie... il serait étonnant que ce soit fait ici.

 

Perso, quelles que soient les sympathies des uns et des autres pour telle ou telle partie de telle guerre civile ou étrangère, je ne vois pas pourquoi la France devrait accepter que des Français se battent pour une autre cause que celle de leur pays.

 

De mon point de vue, la bonne loi ne s'embarrasserait pas de détail : celui qui combat pour un gouvernement étranger reconnu ou non, pour un groupe terroriste ou pour une compagnie mercenaire... doit être hors la loi. Les seules exceptions étant les personnes ayant double nationalité de France et d'un autre pays, qui auraient l'autorisation de combattre pour leur autre pays, et celles qui serviraient dans des unités étrangères équivalentes à la Légion étrangère.

 

Avec une telle loi, ce serait simple : les gentils idéalistes de Syrie, les beaux aventuriers du Donbass et d'Ukraine, les sympathiques et désintéressés anciens de Blackwater et autres... tout le monde au gnouf ! 

 

(je n'ai pas rajouté scrogneugneu, mais c'est parce que je me maîtrise !)

[gerole]

 

A bon ? Pour moi ça reste assez proche. On parle mouvances extrémistes dans les deux cas.

 

 Le jour où il y aura des attentats en France de l'EIIL on va voir ce que tu en penses. Dommage de troll pour un admin.

 

Le nouveau point Godwin pour les nuls : comparer tout le monde à Al-Qaida

Modifié le 25 août 2014 par gerole

[Wallaby]

Perso, quelles que soient les sympathies des uns et des autres pour telle ou telle partie de telle guerre civile ou étrangère, je ne vois pas pourquoi la France devrait accepter que des Français se battent pour une autre cause que celle de leur pays.

 

Ce serait renier des pans entier d'histoire de France : Lafayette en Amérique, Louis-Napoléon en Italie, etc...

[Arnaud D.]

 Le jour où il y aura des attentats en France de l'EIIL on va voir ce que tu en penses. Dommage de troll pour un admin.

Ce n'est pas un troll. Je partage son opinion !

[Alexis]

[HS]

 

la différence avec les islamistes s'est qu'il n'y a pas un idéal manipuler par des recruteurs qui joue sur le mal être des candidats (qui ont du mal à vivre leur nationalité française,car ayant le sentiment qu'ils n'ont pas leur place dans cette France ) ou qui ne supporte pas le côté laïc de la France par rapport à leur Foi .

 

Sur les jeunes endoctrinés pour partir faire djihad en Syrie, voir cette étude assez surprenante.

 

 

C'est l'un des faits les plus marquants de ces statistiques. Les familles des jeunes « endoctrinés », selon les termes du CPDSI, sont majoritairement athées, pour près de deux tiers d’entre elles (63,3 %). Seulement 20 % des familles sont de confession musulmane, non pratiquantes pour la plupart (13,3 %). La plupart d'entre eux sont des jeunes convertis qui manquent souvent d'un cadre et d'un accompagnement religieux adaptés. 

 

Parmi ces jeunes, ceux qui sont issus d'une famille sans lien avec l'islam sont majoritaires...

 

[/HS]

En Syrie, j'ai pas d'infos de français se battant au coté de l'asl ( mais c'est possible, il doit bien en avoir une poignée). La quasi totalité rejoignent l'état islamique, et certains le front al nosra. 2 groupes réputés pour leur extrême violence qui inondent le net de vidéos d'exécutions sommaires et de décapitation.

 

 

Quel dommage, je serais tout prêt à les accueillir dans mon armée !

Envoyez-moi en quelques-uns, s'il vous plait...

[Hilariovespasio]

Ce serait renier des pans entier d'histoire de France : Lafayette en Amérique, Louis-Napoléon en Italie, etc...

 

Elle accepte bien que des étrangers se battent pour sa cause...

[HS]

 

 

Sur les jeunes endoctrinés pour partir faire djihad en Syrie, voir cette étude assez surprenante.

 

 

Parmi ces jeunes, ceux qui sont issus d'une famille sans lien avec l'islam sont majoritaires...

 

[/HS]

 

 

Quel dommage, je serais tout prêt à les accueillir dans mon armée !

Envoyez-moi en quelques-uns, s'il vous plait...

 

Je trouve ce Bachar bien plus sympathique que ses opposants.

[seb24]

 Le jour où il y aura des attentats en France de l'EIIL on va voir ce que tu en penses. Dommage de troll pour un admin.

On a des mouvements extrémistes en France qui n'ont pas grand chose a envier aux mouvements aux moyen orient. La différence c'est qu'en France ils n'ont que peu de représentation, peu de place pour prospérer et peu de moyens. Mais ça reste des mouvements extrémistes qui représentent un danger pour la société.

 

Que ce soit des gars d’extrême droite qui partent en Ukraine ou des extrémistes musulmans qui partent au moyen orient le risque est le même. Et on risque de se prendre un contre coup a leur retour.

[Boule75]

Comment une élection où le parti communiste, qui jusqu'à présent représentait un segment non négligeable de l'électorat, est interdit pourrait-elle être considérée comme "juste" ?

 

Le PC n'est pas encore exclu si j'ai bien lu. Il y aurait une procédure, tout ça... 23 députés sur 450 dans le parlement sortant. On verra ce que dit la procédure ; disons que s'ils ont gardé avec Moscou le même lien que le PCF du temps de Marchais, l'interdiction du parti ne me choquerait pas plus que ça compte tenu des circonstances !

 

Et au moment où son chef a été agressé, Poroschenko n'était pas président.

 

5% des députés actuels : ce serait mieux qu'ils puissent participer, mais bon ; en France les partis représentant 5% de l'électorat et non-représentés sont assez fréquents.

[Tonton Flingueur]

On a des mouvements extrémistes en France qui n'ont pas grand chose a envier aux mouvements aux moyen orient. La différence c'est qu'en France ils n'ont que peu de représentation, peu de place pour prospérer et peu de moyens. Mais ça reste des mouvements extrémistes qui représentent un danger pour la société.

 

Que ce soit des gars d’extrême droite qui partent en Ukraine ou des extrémistes musulmans qui partent au moyen orient le risque est le même. Et on risque de se prendre un contre coup a leur retour.

Mon dieu ...

 

Question p-e bête mais c'est quand le dernier soucis qu'un membre "d’extrême droite" engagé dans un conflit armé a l'étranger a causé des soucis a son retour ? (pour rappel il y en a eu en Croatie en 91, Laos/Thaïlande dans les années 80, Liban pendant la guerre civil, et j'en oublie surement). 

 

Maintenant fait le raisonnement inverse en prenant les engagés avec des extrémistes musulmans. 

 

Conclusion ? Le risque est vraiment le même ? sérieusement ? 

Modifié le 25 août 2014 par Tonton Flingueur

[Alexis]

500 pages en 6 mois à peine sur ce fil. A croire qu'en Ukraine on risque une guerre mondiale, ou bien?

 

Perso, je ne pense pas que le risque soit élevé.

 

Cela dit, d'autres sont de l'avis opposé. Voir par exemple Paul Craig Roberts, ancien ministre sous le président Reagan, aujourd'hui extrêmement critique de ce qu'est devenu le pouvoir washingtonien.

 

Il considère la politique de Poutine malavisée car trop modérée, quand la politique d'agression de Washington en Ukraine ne peut être découragée que par des actions russes plus fermes.

 

Et surtout, il estime que le risque d'escalade vers une guerre américano-russe, avec utilisation d'armes nucléaires, est bien réel.

 

Voir par exemple cet article (en anglais) Washington escalade la "crise" ukrainienne qu'il contrôle jusqu'à la guerre

[Kiwi de fer]

Perso, quelles que soient les sympathies des uns et des autres pour telle ou telle partie de telle guerre civile ou étrangère, je ne vois pas pourquoi la France devrait accepter que des Français se battent pour une autre cause que celle de leur pays.

 

De mon point de vue, la bonne loi ne s'embarrasserait pas de détail : celui qui combat pour un gouvernement étranger reconnu ou non, pour un groupe terroriste ou pour une compagnie mercenaire... doit être hors la loi. Les seules exceptions étant les personnes ayant double nationalité de France et d'un autre pays, qui auraient l'autorisation de combattre pour leur autre pays, et celles qui serviraient dans des unités étrangères équivalentes à la Légion étrangère.

 

Avec une telle loi, ce serait simple : les gentils idéalistes de Syrie, les beaux aventuriers du Donbass et d'Ukraine, les sympathiques et désintéressés anciens de Blackwater et autres... tout le monde au gnouf ! 

 

(je n'ai pas rajouté scrogneugneu, mais c'est parce que je me maîtrise !)

Je voit pas pourquoi on devrait etre forcement d'accord avec les action de son pays ! La france intervient dans le cadre d'une guerre civile au Mali. Ok pas de sousi ! La france intervient pas dans la guerre civile Ukrénienne ! Je suis pas d'accord ,donc sa devrait pouvoir etre mon droit d'allé combattre sur place.

[Alexis]

 Le nouveau point Godwin pour les nuls : comparer tout le monde à Al-Qaida

 

Voici la gueule du nouveau point Godwin combiné :

 

 

 

 

Monsieur Osama bin H.

[kalligator]

Des missiles Patriot en Ukraine, depuis quand ? Ca ne pourrait pas se confondre avec un BUK au niveau des effets sur un liner ?

[seb24]

Mon dieu ...

 

Question p-e bête mais c'est quand le dernier soucis qu'un membre "d’extrême droite" engagé dans un conflit armé a l'étranger a causé des soucis a son retour ? (pour rappel il y en a eu en Croatie en 91, Laos/Thaïlande dans les années 80, Liban pendant la guerre civil, et j'en oublie surement). 

 

Maintenant fait le raisonnement inverse en prenant les engagés avec des extrémistes musulmans. 

 

Conclusion ? Le risque est vraiment le même ? sérieusement ? 

A directement les conclusions =)

Avant de faire une conclusion fait déjà la somme des personnes partis sur les différents conflits et établis un un ratio par rapport aux actes violents qu'on a eu en retour. Ensuite on reparle. Mais estimer qu'il y aurait de bon extrémistes et des mauvais c'est a mon avis un très mauvais calcul.

[Alexis]

Je trouve ce Bachar bien plus sympathique que ses opposants.

 

Je suis d'accord.

 

... Bon après, "plus sympathique que Al Qaeda et EIIL", la barre n'est pas bien haute !  :lol:

[jeansaisrien]

Keep cool jeansaisrien j'espere que ce ne sont pas les contre-temps dans l'offensive du regime de Kiev et de ses milices neo-nazies qui vous font perdre votre sang-froid. Sinon c'est simple ignorez mes messages et ne me repondez pas, j'en ferais de meme, je consulte deja tous les comptes twitter des hysteriques pro-Kiev.

 

Pas tres classe seb ! :(

 

bonsoir

 

aucun soucis de ma part, très spirituel et de haute tenue de la vôtre maintenant de vouloir me rattacher à des milices hystériques néo nazies. A la prochaine info qui vous décoiffera sur l'Ukraine, de quoi serais je accusé, de prendre des bain de sang de petits enfants du Donbass ? Etre responsable du martyr de saint Vladimir de Kiev ? d'avoir ressucité Hitler dans ma cave ? Votre obstination à vouloir me démolir est touchante. Si si, touchante. J'en viendrais presque à croire que ce que j'écris pourrais avoir une once d'intérêt pour d'autres que vous.

 

Sinon je vous plains de ne lire que des hystériques et d'y prendre plaisir, internet et twitter regorgent de propos censés.

 

Pour ce qui est des offensives, comme je dis souvent, les affirmations de propagande sont une chose, la maîtrise du terrain en est une autre.

Modifié le 25 août 2014 par jeansaisrien

[kalligator]

Disons prudemment qu'entre lui et les barbus le choix est assez vite fait.

 

Ce sont ceux qui voulaient le bombarder qui sont un peu embêtés.

[Gibbs le Cajun]

A directement les conclusions =)

Avant de faire une conclusion fait déjà la somme des personnes partis sur les différents conflits et établis un un ratio par rapport aux actes violents qu'on a eu en retour. Ensuite on reparle. Mais estimer qu'il y aurait de bon extrémistes et des mauvais c'est a mon avis un très mauvais calcul.

s'est vite vu quand même  ;)

 

pour les durs de l'extrême-droite sa fait très très longtemps qu'ils sont surveillé par les RG et sa a toujours était comme sa ,que se soit un GVT de gauche ou de droite .

il faut voir comment certaines têtes pensante de ses groupuscules galère après le passage en prison ,etc ...

 

donc il n'y a pas de relâchement de se point de vue là .

 

si on fait le point de ses groupuscules d'extrême-droite ,sa recrute pas à tour de bras ... loin de là malgré la crise ...

 

par contre l'effet islamiste en à peine 10 ans il y a eu sous-estimation du danger des politiques ,et surtout peut-être pas assez de monde pour géré au niveau RG .

 

 

je trouve quand même que l'effet islamiste a rapidement pris une ampleur ,surtout en se qui concerne les jeunes .

 

en on est arrivé à mettre un numéro de téléphone pour que les parents puissent signalé les changements de comportement de leurs enfants ...

 

s'est d'une tout autre grandeur de menace quand même .

 

donc pour le ratio même si sa tient sur les dix doigts de la main je pense qu'il n'y a pas photo .

 

mais le plus grave s'est surtout la multiplication des cellules  islamistes qui se montent ,certaines sont démantelé mais il y a toujours du monde ou bien avec des mecs en isolé type merah .

 

sur la durée ,je crois que les mecs dur de l'extrême-droite sont des amateurs en comparaison des islamistes au vu du nombre de tentative ou d'acte terroriste en France en a peine dix ans .

 

 

;)

[g4lly]

Ensuite on reparle. Mais estimer qu'il y aurait de bon extrémistes et des mauvais c'est a mon avis un très mauvais calcul.

Le risque de violence d'extreme droite est faible pour une raison toute simple. Depuis "Le Pen" l'extreme droite est persuadé de pouvoir arriver au pouvoir par les urne a court ou moyen terme, et donc a abandonner l'idée de la prise du pouvoir par la force.

En fait c'est Le Pen lui meme qui a forcé cette transition et ca a plutot bien marché.

Depuis l'extreme droite meme tres radical n'est plus vraiment vu comme un outil de coup d'état potentiel ni meme de terrorisme, du moins en France.

De plus souvent ceux qui partent le font par interet politique de maniere a etre bercé d'une aura qui les fera monter en grade au sein des mouvements, plus que par volonter d'y apprendre a faire le coup de force en France.

Ce qui inquiete coté islamisme radical c'est la volonté affichée de prendre ou du moins de peser sur le pouvoir, y compris par la violence contre l'état.

En gros pour simplifier plus personne ne s'inquiete - y compris les service de sécurité - vraiment de l'extreme droite au sens du coup d'état ou du terrorisme massif. Donc rien de comparable a ce que la France a connu depuis le début du 20e siecle jusqu'au milieu des année 70 avec Ordre Nouveau.

[ogmios]

On a des mouvements extrémistes en France qui n'ont pas grand chose a envier aux mouvements aux moyen orient. La différence c'est qu'en France ils n'ont que peu de représentation, peu de place pour prospérer et peu de moyens. Mais ça reste des mouvements extrémistes qui représentent un danger pour la société.

 

Que ce soit des gars d’extrême droite qui partent en Ukraine ou des extrémistes musulmans qui partent au moyen orient le risque est le même. Et on risque de se prendre un contre coup a leur retour.

 

Je pense pas qu'on puisse comparer. J'ai cité l'exemple des retour de croatie, dont certains étaient plus des aventuriers qu'autre chose, mais ou une part était lié à l’extrême droite. Il me semble pas qu'ils aient fait parler d'eux...

Ceux qui sont revenus de Bosnie se sont lancés eux, dans le grand banditisme sauce djihad, avec des morts, des attentats.

On peut citer merah, passé par le pakistan et l'afghaanistan selon guéant, ministre à l'époque...

Kelkal, passé par le GIA en algérie...

Boulaem bensaid, idem

Memouche, passé par l'EIIL

Quand à l'extreme droite en France. On a eu les manifs pour tous, tendance catho intégriste pour certains, mais ça a pas pisser loin.

A part ça, c'est quand le dernier attentat commis en France par l'extrême droite? Le suicidaire qui tente de tirer sur chirac avec une 22?

L’extrême droite violente , elle n'a de raison d'exister et d'être mis en avant que par certains militants d'extrême gauche antifa obsessif qui voit des nazis partout,  car c'est leur fond de commerce.

Après, d'un point de vue légale, la loi est vague quand même, je crois qu'elle va être renforcer? Si ce n'est déjà fait? Je connais pas le contenu exacte. ça doit parler d'entreprise ou rejoindre de groupes terro? Je crois pas que les groupes en présence en Ukraine ont acquis ce statut.

[Boule75]

En gros pour simplifier plus personne ne s'inquiete - y compris les service de sécurité - vraiment de l'extreme droite au sens du coup d'état ou du terrorisme massif. Donc rien de comparable a ce que la France a connu depuis le début du 20e siecle jusqu'au milieu des année 70 avec Ordre Nouveau.

 

Oui.

 

C'est probablement moins vrai aux US quand même (Oklahoma City, paranoïa aigüe façon Waco, longue cohorte de présidents assassinés...) et puis il y a l'exemple de Breivik en Norvège récemment.