Ukraine II

[Shorr kan]

...

 

N'étant pas un spécialiste en DI ou même en droit, j'ai demandé conseil à mes connaissances.

Car pour m'être un minimum penché sur le sujet (plutôt la guerre d’Irak que le DI) et donc fatalement avoir parcouru la question de la légalité/légitimité du conflit et les mécanismes qui ont permit aux USA de s'en sortir sans poursuites ou être attaquer sur ce point par des ONG et autres organisations ou états qui n'en manquent pas une pour leur taper dessus. L'argument de l’illégalité paraissait bien gros, alors qu'il ne c'était rien passé contre les USA et on à fini par m'expliquer le pourquoi du comment.

Seulement et une nouvelle fois, n'étant un spécialiste, j'aurais du mal à citer telles ou telles loi etc. Cependant c'est des gens compétent qui m'ont informé et instruit sur ce sujet et j'ai donc tendance à les croire plus volontiers, d'autant que je retrouve leurs explications partout sur internet.

 

...

 

Il ne s’agirait pas de la Résolution 3314 (XXIX) portant définition de l’agression ?

 

Et les ONG ne peuvent pas saisir la CIJ.

 

Accessoirement,  j’invite une nouvelle fois à continuer et répondre sur le fil irakien.

Modifié le 8 mars 2014 par Shorr kan

[Alexis]

Une analyse par l'ancien conseiller du président Ronald Reagan, Paul Craig Roberts

 

"Le pillage de l'Ukraine a commencé"

 

Je ne traduis pas l'ensemble, et d'ailleurs je ne suis pas nécessairement d'accord avec tout - surtout la conclusion très pessimiste - mais ce passage est très juste :

 

Les manifestants naïfs qui ont cru la propagande disant que l'entrée dans l'UE leur offrirait une meilleure vie devraient perdre la moitié de leurs pensions dès avril. Mais ce n'est que le début.

 

Les médias occidentaux corrompus appellent des prêts une "aide". Pourtant, les 11 milliards d'euros que l'UE offre à Kiev ne sont pas une aide. C'est un prêt. De plus, il est lié à de nombreuses conditions, y compris l'acceptation par Kiev d'un plan d'austérité FMI. 

 

Rappelez-vous maintenant que les naïfs Ukrainiens ont participé aux protestations qui ont servi à renverser leur gouvernement élu, parce qu'ils croyaient les mensonges que leur servaient les ONGs financées depuis Washington comme quoi dès qu'ils se joindraient à l'UE ils auraient des rues pavées d'or. A la place, ils ont des coupes franches à leurs pensions et un plan d'austérité FMI.

 

Le plan d'austérité réduira services sociaux et financement de l'éducation, il renverra des fonctionnaires, dévaluera la monnaie, augmentant ainsi le prix des importations y compris le gaz russe, donc l'électricité. Et il ouvrira les actifs ukrainiens à prise de contrôle par les entreprises occidentales. 

 

Les terres agricoles d'Ukraine passeront dans les mains de l'agribusiness américain. 

 

Une partie du plan UE / Washington pour l'Ukraine, ou cette partie de l'Ukraine qui ne fait pas défection en direction de la Russie, a réussi. Ce qui reste du pays sera pillé à fond par l'Occident.

Modifié le 8 mars 2014 par Alexis

[prof.566]

"les médias occidentaux corrompus"

 

Blah blah blah

[amarito]

Et puisqu'on parle chiffres, j'avais été surpris, comme d'autres, par le chiffre (cité par le Figaro) de 150.000  hommes déployés en manœuvre par la Russie la semaine dernière, du côté de l'Ukraine précisément. Or ce chiffre semble correct, d'après Bruxelles 2 qui cite un communiqué officiel du Ministère de la Défense russe, et de multiples autres sources, même si on n'en trouve pas trace chez Ria Novosti, par exemple...

C'est pas pour dire mais tes interventions mettent sérieusement en doute ta capacité à trouver, comprendre et relayer correctement une information.

 

1-Manoeuvres de ~150k hommes dans le Sud de la Russie la semaine du 24 février (juste depeche d'agence pas d'image)

En ce qui concerne les grosses manoeuvres de 150k dans le sud, elles sont évidemment les plus inquiétantes puisque elles se situent pres de la frontière ukrainienne, j'avais d'ailleurs signalé qu'une NOTAM russe fermait une bonne partie de l'espace aérien dans cette région jusqu'à aujourd'hui a priori. Nous n'avons strictement aucune image de ces manoeuvres, mais j'imagine que les satellites doivent les survoler.

2-Manoeuvres de ~1k-2k hommes à St-Petersbourg la semaine du 03 Mars (vidéo et photos officielles diffusées par agences et medias russes avec visite Poutine)

3-Manoeuvres de ~1k-2k hommes dans l'enclave de Kaliningrad la semaine du 03 mars (juste depeche d'agence pas d'images)

 

Ton précédent message reprenait une vidéo du figaro montrant les manoeuvres de St-Pet (IL NEIGE !!!!) avec les chiffres des manoeuvres du Sud de la Russie (qui se trouve facile à 1000-1500km au sud de St-Pet). Je t'ai corrigé à deux reprises, mais tu reviens à la charge l'air de rien. Alors de deux choses l'une, soit t'as besoin de faire une IRM et de consulter un neurologue au plus vite, soit t'es un troll. J'espere pour toi que c'est la deuxieme réponse. Pour ma part t'es passé en "IGNORELAND", inutile de répondre à ce message.

[Jojo67]

"les médias occidentaux corrompus"

 

Blah blah blah

Je dirais plutôt aux ordres. ??? Une question d'actionnariat trop concentré dans quelques mains peut-être? Je ne sais pas.

Modifié le 8 mars 2014 par Jojo67

[prof.566]

Question à seux balles, et si ils disaient simplement la vérité comme ils la percoivent?

[Jojo67]

Question à seux balles, et si ils disaient simplement la vérité comme ils la percoivent?

Alors ils ont des oeillères. ??? Qui contrôle les principaux journaux français au niveau pognon? Je ne sais pas mais j'ai l'impression que ça vaudrait le coup de chercher.

Modifié le 8 mars 2014 par Jojo67

[seb24]

"les médias occidentaux corrompus"

Blah blah blah

lol pareil je me suis arrêté a cette phrase. Ca en dit long sur la profondeur d'analyse.

Alors ils ont des oeillères. ??? Qui contrôle les principaux journaux français au niveau pognon? Je ne sais pas mais j'ai l'impression que ça vaudrait le coup de chercher.

Et en gros laisse moi deviner, ils sont tous pourri sauf le gars qui écris l'article...

[alexandreVBCI]

La liberté d'information suspendue en Crimée. Seuls les médias russes sont autorisés.

 

http://www.europe1.fr/International/En-Crimee-la-Russie-mene-aussi-la-guerre-de-l-information-1907885/

 

http://www.europe1.fr/International/Crimee-j-ai-l-impression-de-vivre-sous-l-occupation-1907381/

 

La propagande tourne en boucle sur les chaines de TV russes : http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-Ukraine-propagande-a-la-sovietique-sur-la-tele-publique-russe.htm?&rub=13&xml=newsmlmmd.urn.newsml.afp.com.20140307.e89b9b66.eabe.42e3.a1d8.51c8863949b7.xml

 

Censure et intimidation : Reporters sans frontières condamne fermement les manœuvres de censure et d’intimidation dont sont victimes de nombreux médias en Crimée (république autonome du sud de l’Ukraine). 

 

http://fr.rsf.org/ukraine-les-medias-doivent-pouvoir-couvrir-04-03-2014,45950.html

[Jojo67]

La Russie utilise la propagande dans cette affaire pour protéger ses intérêts? La belle affaire et quel scoop... Quel scandale aussi, de voir ces moujiks faire comme nous... =D

Alexandre VBCI, tout le monde mène une guerre de l'information, et use du soft power, USA et Israël en tête. Nos écrans en sont inondés.

 

Nos médias ne voient la situation en Crimée que sous un seul angle, "les pauvres Ukrainiens pro-Ouest" et "les méchants Ukrainiens pro-Russe et les Russes". C'est lassant et ridicule, car ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Les gentils et les méchants c'est bon pour la cour de récré. Un peu de profondeur d'analyse et d'essai de compréhension de la position des uns et des autres serait bienvenu, mais non... :| Par contre ils font patte de velours envers Chine, Qatar, Arabie Saoudite, trois grandes démocraties à la suédoise. =)

Modifié le 8 mars 2014 par Jojo67

[Divos]

Cela démontre une fois encore que le Canada n'est qu'une colonie déguisée des Etats-Unis. Et mesquine en plus, car renvoyer ces militaires qui n'y sont pour rien est ridicule. 

 

Ça montre surtout que le gouvernement conservateur partage les idées des républicains.

Modifié le 8 mars 2014 par Divos

[seb24]

La Russie utilise la propagande dans cette affaire pour protéger ses intérêts? La belle affaire et quel scoop... Quel scandale aussi, de voir ces moujiks faire comme nous... =D

Alexandre VBCI, tout le monde mène une guerre de l'information, et use du soft power, USA et Israël en tête. Nos écrans en sont inondés.

 

Nos médias ne voient la situation en Crimée que sous un seul angle, "les pauvres Ukrainiens pro-Ouest" et "les méchants Ukrainiens pro-Russe et les Russes". C'est lassant et ridicule, car ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Les gentils et les méchants c'est bon pour la cour de récré. Un peu de profondeur d'analyse et d'essai de compréhension de la position des uns et des autres serait bienvenu, mais non... :| Par contre ils font patte de velours envers Chine, Qatar, Arabie Saoudite, trois grandes démocraties à la suédoise. =)

A tu lu les articles en entier ?

Ensuite tu retombes exactement dans la même caricature simpliste qui voudrait qu'il n'y ai qu'une seul entité unie avec les mêmes positions et avis en occident (du coup niveau analyse tu repasseras).

Et c'est marrant de vouloir excuser les Russes avec l'autre phrase habituelle maintenant du "c'est pareil partout".

[Boule75]

Désolé de t'énerver.

 

C'était Yakovlev qui m'avait répondu, ou plutôt qui avait signalé d'autres images du même petit exercice en citant des chiffres plus modestes (et que je n'ai pas mis en doute).

 

Toi tu as répondu en parlant de 150.000 hommes "en alerte". Or le communiqué de presse du ministère de la défense russe (et non une dépêche) parle bien de manœuvres, comme toi maintenant du reste. Alors bon, je ne sais pas si les 150.000 gars ont effectivement fait grand chose, mais signaler que 15% de l'armée crapahute, enchaîner avec d'autres images d'exercices, c'est agiter de bien gros bâtons, c'est une nouvelle en soit, qui n'avait pas été donnée ici pour ce que j'en vois.

 

Surtout, n'hésites pas à m'ignorer.

 

 

C'est pas pour dire mais tes interventions mettent sérieusement en doute ta capacité à trouver, comprendre et relayer correctement une information.

 

1-Manoeuvres de ~150k hommes dans le Sud de la Russie la semaine du 24 février (juste depeche d'agence pas d'image)

En ce qui concerne les grosses manoeuvres de 150k dans le sud, elles sont évidemment les plus inquiétantes puisque elles se situent pres de la frontière ukrainienne, j'avais d'ailleurs signalé qu'une NOTAM russe fermait une bonne partie de l'espace aérien dans cette région jusqu'à aujourd'hui a priori. Nous n'avons strictement aucune image de ces manoeuvres, mais j'imagine que les satellites doivent les survoler.

2-Manoeuvres de ~1k-2k hommes à St-Petersbourg la semaine du 03 Mars (vidéo et photos officielles diffusées par agences et medias russes avec visite Poutine)

3-Manoeuvres de ~1k-2k hommes dans l'enclave de Kaliningrad la semaine du 03 mars (juste depeche d'agence pas d'images)

 

 

[Rob1]

Alors ils ont des oeillères. ??? Qui contrôle les principaux journaux français au niveau pognon? Je ne sais pas mais j'ai l'impression que ça vaudrait le coup de chercher.

 

Si c'était un contrôle direct comme ça, je pense que ca ne serait pas supporté pour les journalistes et que ca fuiterait largement. Il n'y a qu'à voir le foin fait lors de la non-diffusion d'un reportage sur Bernadette Chirac, sur l'éditeur qui a passé ses bouquins sur Cécilia au pilon après un "entretien" place Beauvau, les critiques lors du retrait de la publicité des chaînes publiques etc.

 

Je pense que le problème est plutôt à rechercher dans l'éducation et la formation des journalistes français (je suppose que leurs profils ne sont pas très variés).

[alexandreVBCI]

Nouvel échec pour les observateurs de l'OSCE.

 

Troisième échec. Après avoir été refoulée à deux reprises, l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe (OSCE) a de nouveau essayé, samedi 8 mars, de pénétrer en Crimée, cette région ukrainienne contrôlée par les forces russes.

"Oui, la mission va à nouveau tenter d'entrer en Crimée aujourd'hui, ils se dirigent actuellement vers le point de contrôle d'Armiansk", a déclaré un porte-parole de l'Organisation, Tatiana Baeva, ajoutant que la mission comprenait 54 personnes, civils et militaires, originaires de 29 pays. Après des tirs de sommation, ils ont été contrains de faire demi-tour.

 

http://fr.news.yahoo.com/ukraine-observateurs-losce-retentent-dentrer-crim%C3%A9e-125409606.html

[Drakene]

Il ne s’agirait pas de la Résolution 3314 (XXIX) portant définition de l’agression ?

 

Et les ONG ne peuvent pas saisir la CIJ.

 

Accessoirement,  j’invite une nouvelle fois à continuer et répondre sur le fil irakien.

 

Ah bah ça c'est sûr qu'une ONG aura du mal à trainer les USA devant le CIJ, seulement devant la justice du pays lui même c'est faisable, sauf si elles ne peuvent qualifier les faits et les ONG n'en manquent pas une dans ce genre d'affaire (on en sait quelque chose en France), alors que là aucune n'est parvenue à trouver quelque chose.

Il ne faut pas oublier que c'est le droit du pays qui s'applique en DI, donc si au titre du droit américain l'action n'est pas illégale, il n'y a plus grand chose à faire.

 

 

Pour revenir à l’Ukraine, voilà un article qui revient sur la légalité ou non de l'indépendance de la Crimée :

 

 

Une Crimée bientôt russe ? Le Parlement local de Crimée a demandé, jeudi 6 mars, au président russe Vladimir Poutine le rattachement de cette péninsule de quelque 2 millions d'habitants à la Russie. Il a également annoncé la tenue d'un référendum sur la question, prévu le 16 mars. Les électeurs auront le choix entre un rattachement à la Russie ou une autonomie nettement renforcée au sein de l'Ukraine.

 

Alors que l'Ukraine veut dissoudre le Parlement local et que la Russie conteste la légitimité du gouvernement ukrainien, francetv info s'est entretenu avec Pierre Bodeau-Livinec, professeur de droit public à l'université Paris-VIII et avocat associé au cabinet Lysias. Il livre son analyse en matière de droit international.

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/la-crimee-a-t-elle-le-droit-de-faire-secession-avec-l-ukraine_546991.html

[eikkN]

Des miliciens pro-russes tirent sur des journalistes:

 

http://www.youtube.com/watch?v=Ei4vLsZYsv0&app=desktop

 

http://cs540108.vk.me/c540104/v540104123/25ba6/Sxa4NmJp-Xc.jpg

http://cs540108.vk.me/c540104/v540104123/25b9d/o8737RwFQuw.jpg

[Shorr kan]

http://www.francetvi...ine_546991.html

 

 

Qu'adviendra-t-il si la Crimée rejoint la Russie ?

La Russie devra voter des aménagements pour permettre l'intégration de la Crimée. Quant à la communauté internationale, il ne sera pas question de "déreconnaître" la Russie. On peut plutôt imaginer que les traités conclus avec la Russie ne vaudraient que pour le territoire actuel de la Russie, sans la Crimée. Des pays pourraient aussi décider de refuser de reconnaître les passeports russes des personnes venant de Crimée.

 

Un peu comme les territoires occupés par les Israéliens, mais pratiquement on fait comment pour différencier entre un « criméen » et le russe lambda ? Ils zozotent par exemple ?  concrétement j’ai du mal a imaginer le truc.

[Dino]

La Russie utilise la propagande dans cette affaire pour protéger ses intérêts? La belle affaire et quel scoop... Quel scandale aussi, de voir ces moujiks faire comme nous... =D

Alexandre VBCI, tout le monde mène une guerre de l'information, et use du soft power, USA et Israël en tête. Nos écrans en sont inondés.

Nos médias ne voient la situation en Crimée que sous un seul angle, "les pauvres Ukrainiens pro-Ouest" et "les méchants Ukrainiens pro-Russe et les Russes". C'est lassant et ridicule, car ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Les gentils et les méchants c'est bon pour la cour de récré. Un peu de profondeur d'analyse et d'essai de compréhension de la position des uns et des autres serait bienvenu, mais non... :| Par contre ils font patte de velours envers Chine, Qatar, Arabie Saoudite, trois grandes démocraties à la suédoise. =)

L'art de dénoncer quelque chose et de faire de même à la suite... C'est beau j'en pleurerai presque :p

[Jojo67]

Si c'était un contrôle direct comme ça, je pense que ca ne serait pas supporté pour les journalistes et que ca fuiterait largement. Il n'y a qu'à voir le foin fait lors de la non-diffusion d'un reportage sur Bernadette Chirac, sur l'éditeur qui a passé ses bouquins sur Cécilia au pilon après un "entretien" place Beauvau, les critiques lors du retrait de la publicité des chaînes publiques etc.

 

Je pense que le problème est plutôt à rechercher dans l'éducation et la formation des journalistes français (je suppose que leurs profils ne sont pas très variés).

Je crois que tu as raison.

[Jojo67]

L'art de dénoncer quelque chose et de faire de même à la suite... C'est beau j'en pleurerai presque :P

Sauf que chez nous la presse est sensée être libre, petit détail que tu oublies.

Modifié le 8 mars 2014 par Jojo67

[Jojo67]

Un puissant virus informatique se balade en Ukraine:

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/03/08/97002-20140308FILWWW00096-un-puissant-virus-informatique-en-ukraine.php

[Akhilleus]

On a pris la Lybie ? Nan... Et ce pauvre Khadafi qui était si respectueux.

(si même les modos font du HS...)

 

En quoi c'est HS ? Tu te plains avec d'autre ques les russes se torchent le derche avec le droit international

On a fait exactement la même chose et on continue à le faire dans les 3 exemple cités

La Lybie ?? on a bombardé l'armée d'un pays souverain dans ses propres frontières avant même tout avis de l'ONU

Et ensuite cet avis de l'ONU arrivant et devant se limiter à une no-fly zone (avec accord des russes et des chinois) s'est transformé en opération d'appui au sol au profit d'un des 2 parties au point qu'on ne suivait même plus l'esprit de la résolution onusienne

J'avais d'ailleurs prévenu à l'époque que cette attitude nous reviendrait aussi dans les dents parceque une fois de plus on avait pris les russes pour des crétins

 

Je vais être clair : soit on est les "champions du respect des regles internationales et de la démocratie" et on se tient aux lois internationales. Ce qu'on a allégrement piétiné depuis 20 ans malgré ce que certains se targeant de comprendre le droit et ni bittant pourtant rien s'evertuent à essayer de spinner sur ce forum (et là je m'adresse directement à Drakene)

 

soit on est les derniers des hypocrites en poussant des cries d'orfraies quand d'autres puissances utilisent les mêmes ficelles que nous

Il n'ya que les irréprochables qui peuvent donner des leçons et etre crédibles

Le camp occidental n'est PAS irréprochable, loi de là

Et c'est d'ailleurs lui à plusieurs reprises qui a ouvert la boite de pandore du chacun selon la loi du plus fort avec les 3 exemples que j'ai cité au dessus

Donc Kosovo, Libye, Syrie (entre autres, y'a pleins d'autres breches dans le droit international comme l'usage extensif de drones, Guatanamo etc etc...)

[Gibbs le Cajun]

A tu lu les articles en entier ?

Ensuite tu retombes exactement dans la même caricature simpliste qui voudrait qu'il n'y ai qu'une seul entité unie avec les mêmes positions et avis en occident (du coup niveau analyse tu repasseras).

Et c'est marrant de vouloir excuser les Russes avec l'autre phrase habituelle maintenant du "c'est pareil partout".

parce que tout simplement on nous martèle la même chose sur les médias les plus connu ,lu ou entendu .

 

résultat il y a quand même plus de ressemblance venant de plusieurs média ayant la même vision du sujet .

 

ceux qui ne vont pas dans le sens des autres ,et bien ils n'ont pas la même audience car moins de place pour se faire entendre .

 

pourquoi on a plus de gens qui sont contre le suivisme dans l'affaire ?

 

tout simplement parce qu'après avoir consulté un max  d'info diverse et varié les gens voient que dans la grande majorité des médias ,genre BFM on te donne un son de cloche qui ne colle pas avec se que ressente les gens après avoir eu différente source ...

 

donc automatiquement le côté libre des médias ,oui pour eux ...  pas pour les "clients" que nous sommes ...

 

moi je vois sa comme sa ...

 

si je me tiendrais aux infos qui ont droit à la une et bien tout est plié ,vu que se qu'il dise est la stricte vérité ...

 

personne ne remet en cause la position de la presse Russe ,ou s'est pas tout les jours dimanche ...

 

maintenant ,qu'il y est une seul ligne directrice en Russie par rapport à la position de la presse ,du genre hors de question qu'on critique notre politique étrangère de l'intérieur ,mais sa on le sait ...

 

à l'inverse on est pas tellement sûr pour qui roule pas mal de média chez nous autres ... 

 

pour eux ,pour des politiques ,pour nous ?

 

ont ne sait plus à force ...

 

je ne sais pas si vous comprendrez mon poste un peu brouillon mais bon ,hésitez pas à me le dire  =)

 

 

 

 

 

 

 

L'art de dénoncer quelque chose et de faire de même à la suite... C'est beau j'en pleurerai presque :P

 

 

voir plus haut se que j'explique ...

[true_cricket]

Je trouve que certains font preuve de mauvaise foi sur ce coup là. Tenter de retourner l'accusation et donc la charge de la preuve est une technique rhétorique, pas un moyen de faire avancer le sujet.

 

On avait compris que certains pensent que l'occident c'est l'incarnation vivante du Malin sur terre. Mais de là à passer sous silence que c'est la Russie qui hurlait de ses cris d'orfraie dès que des actions se passaient contre leur intérêt, sous le prétexte affiché que c'était contraire au droit international. Et là, subitement, ils se contrefichent du droit international, mais nul n'aurait ici le droit de leur reprocher pour.. pourquoi au fait? Parce que certains se sont assis sur le droit précédemment, alors cela leur autorise tout? Cela veut dire que si quelqu'un fait un excès de vitesse, alors j'ai el droit d'en faire un aussi? C'est juste n’importe quoi.

Non content d’agresser leur voisin en allant totalement à l’encontre de leur engagements internationaux précédant (mémorandum de Budapest), en s'asseyant dessus allègement même, la Russie fait preuve d'un manque de constance consternant : elle fait exactement ce qu'elle décriait auparavant. Et on est tous censés applaudir?