Ukraine II

[debonneguerre]

Tout ce tintamarre autour du BPC ça lui fait une belle publicité en tout cas.

[rendbo]

Tout ce tintamarre autour du BPC ça lui fait une belle publicité en tout cas.

 

Le bâtiment de guerre ultime :

 * " t'as un BPC, tu conquieres le ou'orld j'te dis ! "

 * " t'as un un BPC, tu gagneras toutes tes parties de tarot ! "

 * " t'as un bpc, même en Bretagne il fera beau ! "

:D

[kalligator]

Une demi publicité vu les difficultés à le livrer

[Alexis]

Moins drôle que nos plaisanteries autour du BPC, et aussi beaucoup plus fondamental maintenant que la guerre dans l'est de l'Ukraine semble sur le point de vraiment se figer

 

L'Ukraine au bord de l'effondrement économique complet

(Business Insiders, article en anglais)

 

Les problèmes étaient déjà vraiment sérieux avant le renversement de Ianoukovitch et ses conséquences, ils se sont très largement aggravés depuis.

 

Je ne reproduis que ces deux graphiques :

 

 

 

 

A noter que la fin de la subvention russe qui permettait à l'Ukraine d'acheter du gaz à bas prix et l'arrêt complet des livraisons qui en a résulté, tout comme le programme d'austérité "terre brûlée" du FMI ni les destructions opérées dans l'Est ne sont encore visibles dans ces graphiques.qui s'arrêtent aux environs de l'été 2014.

 

La situation va encore s'aggraver, et pas un peu.

Modifié le 22 septembre 2014 par Alexis

[Wallaby]

http://en.interfax.com.ua/news/general/223334.html (12 septembre 2014)

 

Koutchma dit qu'il souhaiterait que la frontière russo-ukrainienne soit surveillée par des casques bleus de l'ONU (au lieu de l'OSCE).

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-konflikt-poroschenko-gehen-die-waffen-aus/10734928.html (22 septembre 2014)

 

Porochenko dit que 60 à 65% du matériel militaire de l'armée ukrainienne a été détruit au cours de la guerre.

Modifié le 22 septembre 2014 par Wallaby

[kalligator]

Concernant la situation économique on en avait déjà parlé lorsque les mines de charbon (plus de 20000 mineurs) ont étés fermées, lorsque les quelques entreprises "viables" ont été privatisées et vendues.

 

Aujourd'hui ce pays est fauché ruiné et l'hivers qui s'approche pourrait faire basculer la population côté russe surtout si Vlad propose de l'énergie à prix réduit contre un nouveau gouvernement plus accomodant.

[MoX]

Moins drôle que nos plaisanteries autour du BPC, et aussi beaucoup plus fondamental maintenant que la guerre dans l'est de l'Ukraine semble sur le point de vraiment se figer

 

L'Ukraine au bord de l'effondrement économique complet

(Business Insiders, article en anglais)

 

Les problèmes étaient déjà vraiment sérieux avant le renversement de Ianoukovitch et ses conséquences, ils se sont très largement aggravés depuis.

 

[... graphiques ...]

 

A noter que la fin de la subvention russe qui permettait à l'Ukraine d'acheter du gaz à bas prix et l'arrêt complet des livraisons qui en a résulté, tout comme le programme d'austérité "terre brûlée" du FMI ni les destructions opérées dans l'Est ne sont encore visibles dans ces graphiques.qui s'arrêtent aux environs de l'été 2014.

 

La situation va encore s'aggraver, et pas un peu.

 

Un des commentaire de l'article est brillant (à mes yeux) et souligne de tristes vérités.

 

 

Obviously it was Ukraine's collapsing economy that set of the Kiev Coup. The Civil war that the Junta in Kiev decided to launch and the Junta's desire to cut all economic ties with the Russian Federation took the economy over the brink. Ukraine's large military industrial complex, still alive and well a few years ago, is now a dead issue by order of the Kiev Junta. Manufacturing and metals were nearly all aimed at the bug Russian market, again the Junta in Kiev demanded this end, so it mostly is ending.

The IMF package that replaced the 15 billion dollar Russia package has been coming in fits and starts, but has ended up, 5 billion or more, on the battle fields on East Ukraine.

Now the IMF has demanded that austerity be enforced at last. This will eliminate a million state jobs, on top of all the defense industry jobs lost feeding the Russian markets, plus exports to Russia, another hundred thousand jobs. The EU has no desire or need for anything Ukraine makes or produces, except girls, the illicit sex trade takes tens of thousands of them every year.

The future. After 20 years of cheap natural gas from Russia, that is over for ever. No trade with Russia, no market in the EU. Debts piling high, and nothing but IMF loans can keep it afloat. While the Ukrainian Army was devastated in battle, even though it arrived with a ten to one advantage in men, and a 50 to one advantage in armor, and an infinite advantage in aircraft. Unless the truce can be made to hold, Ukraine will face a fresh fight, a fight in which it will be smashed again. And for you Russia invaded folks, you are wrong, have no evidence, and IF Russian regular troops showed up in any number, they would massacre the Ukrainian army in a flash. This has not happened, because there has been no need for direct Russian Army intervention. The rebels, given arms by Russia, have done all they needed to do.

Ukraine economy, is dead. Bury it! As for the EU, you broke it, now you own it. I say 500 billion in free money might get it back to Soviet levels, but probably, nothing can save these hopeless idiots, parading around as master race Nazis. Yes, they really are a master race. And the USA thinks these clowns are just great! Idiots.

Read more: http://www.businessinsider.com/ukraine-is-on-the-brink-of-total-economic-collapse-2014-9#ixzz3E2vFDsga

 

Dans une impasse économique complète, la viande humaine reste la seule chose qui s'exportera (ou créera une sorte de tourisme particulier).

 

Quand je pense que, en 2008/2009, alors en Ukraine j'avais contacté les FEMEN (qui à l'époque débutaient dans leurs actions au niveau Ukrainien, et avec un focus très centré contre la prostitution), plein de sympathie pour leur cause.

 

Ces connasses, en soutenant tacitement la position atlantiste (opinion: qui n'a de but que de nuire à la Russie, pas d'épanouir l'Ukraine), condamnent des centaines, voir des milliers, de leurs soeurs/voisines/cousines à faire le tapin sur nos périphs ou dans les bordels d'Istanbul ...

Modifié le 22 septembre 2014 par MoX

[Tonton Flingueur]

(petit hs)

Ces connasses, en soutenant tacitement la position atlantiste (opinion: qui n'a de but que de nuire à la Russie, pas d'épanouir l'Ukraine), condamnent des centaines, voir des milliers, de leurs soeurs/voisines/cousines à faire le tapin sur nos périphs ou dans les bordels d'Istanbul ...

Quand tu vois qui les finances, il ne pouvait en être autrement ;)

[Kiriyama]

Personnellement je me suis toujours méfié de ce mouvement hystérique. Chose intéressante, les FEMEN françaises par exemple n'ont en général qu'une très vague idée de ce qu'est ce mouvement à l'origine. Au niveau humain ce conflit va coûter et a déjà coûté cher et les femmes sont, meme si elles ne combattent pas, toujours en première ligne pour ce qui est des dommages subis.

[Alexis]

Dans une impasse économique complète, la viande humaine reste la seule chose qui s'exportera (ou créera une sorte de tourisme particulier).

 

Je suis un peu moins pessimiste.

 

Si le gouvernement actuel de l'Ukraine s'avère stable et si le pays continue de suivre la même direction (deux hypothèses à confirmer, certes...), je m'attendrais plutôt à une stabilisation à un niveau économique nettement plus bas, une fois le programme d'austérité FMI encaissé et les industries tournées vers la Russie détruites.

 

Moins 20% ? C'est ce qu'ont connu la Lettonie comme la Grèce sous l'effet d'un programme d'austérité brutal, mais il n'y avait ni guerre ni perte sèche d'un partenaire économique essentiel. Je parierais plutôt sur moins 30% au mieux. Ce qui ferait de l'Ukraine le pays le plus pauvre d'Europe, alors qu'elle n'est aujourd'hui que deuxième à ce classement derrière la Moldavie.

 

Or le coût du travail en Ukraine est déjà inférieur à celui de la Chine. Il deviendra encore plus compétitif !

 

Compte tenu de l'inclusion de l'Ukraine dans la zone économique de l'UE - frontières ouvertes dans les deux sens - et du niveau d'éducation de type européen de sa main d'oeuvre si bon marché, cela créera de nombreuses opportunités d'investissement pour les entreprises européennes. Ce qui favorisera une réindustrialisation tournée cette fois-ci vers l'Allemagne l'Europe plutôt que vers la Russie.

 

Le résultat étant d'augmenter la compétitivité des entreprises européennes à la fois directement par déplacement d'activités en Ukraine et indirectement par modération voire réduction salariale pour les activités en Europe de l'ouest.

 

L'Ukraine ne sera certes pas la seule destination d'investissement à contribuer au phénomène, mais elle y pesera beaucoup compte tenu à la fois :

- de sa masse, 43 millions de personnes sans la Crimée

- et de son coût du travail de nature à faire passer les Roumains pour des ouvriers de luxe surprotégés

 

Il y aura donc une résurgence de l'économie ukrainienne après les quelques années probablement nécessaires pour absorber le choc de l'effondrement et pour confirmer la stabilité du pouvoir, condition nécessaire aux investissements privés étrangers de long terme. Auxquels les conditions attachées à la fois au partenariat économique UE-Ukraine et au "plan d'aide" du FMI font l'obligation au gouvernement ukrainien d'ouvrir grand la porte.

 

L'Ukraine serait dans ce scénario une terre de maquiladoras, ces usines installées juste de l'autre côté du Rio Grande par les entreprises américaines pour profiter de la main d'oeuvre mexicaine et réexporter leur production aux Etats-Unis.

 

Naturellement il faudrait de nombreuses années aux Ukrainiens pour retrouver le niveau de prospérité qui était le leur vers 2012-2013, c'est-à-dire : deuxième plus pauvre d'Europe. Et ce scénario reste optimiste puisqu'il suppose une solution politique stable à la guerre civile dans l'est de l'Ukraine et surtout la stabilité du gouvernement actuel dans la période d'effondrement économique qui s'annonce, ce qui n'est pas la seule hypothèse pour dire le moins.

 

Mais enfin, même si un certain nombre de jeunes femmes font un choix ultra-réaliste pour améliorer leur niveau de vie plutôt que d'accepter un travail faiblement rémunéré dans une maquiladora, même si l'émigration vers l'Eldorado de l'UE reste un rêve inaccessible pour la plupart - libre-circulation ? non, le partenariat UE-Ukraine ne prévoit rien de tel, pourquoi ? - on ne peut pas dire que la prostitution soit la seule industrie d'avenir en Ukraine, qui n'est pas nécessairement destinée à devenir l'équivalent européen de la Thaïlande.

 

Et ce ne sont pas en premier lieu les Européens mâles aux poches pleines qui ont de quoi saliver en pensant à l'Ukraine d'après-stabilisation, mais d'abord les dirigeants des entreprises industrielles allemandes européennes.

 

Alors, nous prendrons notre revanche sur Madame Victoria Nuland et sur le "F... the EU!" qu'elle adressait au sujet du candidat ukrainien que nous soutenions Vitali Klitschko, cet ancien résident de Hambourg resté proche de notre pays.

 

(Et aussi sur notre défaite autrefois à Koursk, mais chut...)

[metkow]

Je suis un peu moins pessimiste.

 

Si le gouvernement actuel de l'Ukraine s'avère stable et si le pays continue de suivre la même direction (deux hypothèses à confirmer, certes...), je m'attendrais plutôt à une stabilisation à un niveau économique nettement plus bas, une fois le programme d'austérité FMI encaissé et les industries tournées vers la Russie détruites.

 

Moins 20% ? C'est ce qu'ont connu la Lettonie comme la Grèce sous l'effet d'un programme d'austérité brutal, mais il n'y avait ni guerre ni perte sèche d'un partenaire économique essentiel. Je parierais plutôt sur moins 30% au mieux. Ce qui ferait de l'Ukraine le pays le plus pauvre d'Europe, alors qu'elle n'est aujourd'hui que deuxième à ce classement derrière la Moldavie.

 

Or le coût du travail en Ukraine est déjà inférieur à celui de la Chine. Il deviendra encore plus compétitif !

 

Compte tenu de l'inclusion de l'Ukraine dans la zone économique de l'UE - frontières ouvertes dans les deux sens - et du niveau d'éducation de type européen de sa main d'oeuvre si bon marché, cela créera de nombreuses opportunités d'investissement pour les entreprises européennes. Ce qui favorisera une réindustrialisation tournée cette fois-ci vers l'Allemagne l'Europe plutôt que vers la Russie.

 

Le résultat étant d'augmenter la compétitivité des entreprises européennes à la fois directement par déplacement d'activités en Ukraine et indirectement par modération voire réduction salariale pour les activités en Europe de l'ouest.

 

L'Ukraine ne sera certes pas la seule destination d'investissement à contribuer au phénomène, mais elle y pesera beaucoup compte tenu à la fois :

- de sa masse, 43 millions de personnes sans la Crimée

- et de son coût du travail de nature à faire passer les Roumains pour des ouvriers de luxe surprotégés

 

Il y aura donc une résurgence de l'économie ukrainienne après les quelques années probablement nécessaires pour absorber le choc de l'effondrement et pour confirmer la stabilité du pouvoir, condition nécessaire aux investissements privés étrangers de long terme. Auxquels les conditions attachées à la fois au partenariat économique UE-Ukraine et au "plan d'aide" du FMI font l'obligation au gouvernement ukrainien d'ouvrir grand la porte.

 

L'Ukraine serait dans ce scénario une terre de maquiladoras, ces usines installées juste de l'autre côté du Rio Grande par les entreprises américaines pour profiter de la main d'oeuvre mexicaine et réexporter leur production aux Etats-Unis.

 

Naturellement il faudrait de nombreuses années aux Ukrainiens pour retrouver le niveau de prospérité qui était le leur vers 2012-2013, c'est-à-dire : deuxième plus pauvre d'Europe. Et ce scénario reste optimiste puisqu'il suppose une solution politique stable à la guerre civile dans l'est de l'Ukraine et surtout la stabilité du gouvernement actuel dans la période d'effondrement économique qui s'annonce, ce qui n'est pas la seule hypothèse pour dire le moins.

 

Mais enfin, même si un certain nombre de jeunes femmes font un choix ultra-réaliste pour améliorer leur niveau de vie plutôt que d'accepter un travail faiblement rémunéré dans une maquiladora, même si l'émigration vers l'Eldorado de l'UE reste un rêve inaccessible pour la plupart - libre-circulation ? non, le partenariat UE-Ukraine ne prévoit rien de tel, pourquoi ? - on ne peut pas dire que la prostitution soit la seule industrie d'avenir en Ukraine, qui n'est pas nécessairement destinée à devenir l'équivalent européen de la Thaïlande.

 

Et ce ne sont pas en premier lieu les Européens mâles aux poches pleines qui ont de quoi saliver en pensant à l'Ukraine d'après-stabilisation, mais d'abord les dirigeants des entreprises industrielles allemandes européennes.

 

Alors, nous prendrons notre revanche sur Madame Victoria Nuland et sur le "F... the EU!" qu'elle adressait au sujet du candidat ukrainien que nous soutenions Vitali Klitschko, cet ancien résident de Hambourg resté proche de notre pays.

 

(Et aussi sur notre défaite autrefois à Koursk, mais chut...)

 

bonne analyse, mais qui suppose pas mal de choses :

- que l'ukraine va être accepté au sein de l'UE

- que le conflit ne va pas durer (un pays en guerre civile, ca calme les ardeurs des investisseurs)

- que le gouvernement ukrainien va effectivement mettre en oeuvre des mesures drastiques d'austérité

- que le pays va pouvoir continier a fonctionner pendant les quelques années avant son re-nouveau économique

 

je suis assez pessimiste sur le fait que le pays va pouvoir se remettre de cette (ces) crise(s)

[Kiriyama]

- L'Ukraine n'entraînera jamais de plein pied dans l'espace économique de l'UE. On n'a pas les moyens de l'accepter et presque personne n'en veut.

- On n'a aucune garantie sur la fiabilité, l'efficacité et la probité du futur gouvernement ukrainien et des pouvoirs locaux (et personnellement je ne miserais pas trop là-dessus).

- Quid de la dependence énergétique et commerciale de l'Ukraine vis-à-vis de la Russie ?

- Le plan d'Alexis suppose une stratégie volontariste et à long-terme des politiciens de l'UE, choses qu'ils ne connaissent pas. Ne parlons pas non plus de la paire de couilles que cela nécessiterait.

- L'UE étant elle-même dans un état de degradation économique avancé, serait-elle prête à sacrifier définitivement ses relations commerciales avec la Russie pour une hypothétique resurrection de l'Ukraine ?

- Est-ce que à cette guerre civile ne va pas se substituer une période d'instablité sécuritaire et politique, limitant le renouveau économique du pays ?

Modifié le 22 septembre 2014 par Kiriyama

[MoX]

Concernant un réétablissement de l'Ukraine à moyen terme (5 ans), je dirai que malheureusement, la démographie est faiblarde, les plus débrouillards / qualifiés ont émigrés, et le bon niveau d'éducation - reliquat du système soviétique - s'est déjà pris un gros coup sur le bec, résultat de plus de 20 ans sans moyens dans l'éducation hormis la volonté des institutrices et professeurs type homo sovieticus, mais l'on trouve maintenant ces derniers plus souvent à la retraite (ou au cimetière) que devant le tableau noir.

[nemo]

:

- que l'ukraine va être accepté au sein de l'UE

Pas besoin. Les délocalisations et des accords spécaiux suffiront et ils sont déjà dans les tuyaux.

je suis assez pessimiste sur le fait que le pays va pouvoir se remettre de cette (ces) crise(s)

Je partage ton pessimisme à moyen terme. Surtout que je serais surpris que la guerre civile ne reprenne pas. les Ukrainiens de l'est accepteront-ils sans broncher ce plan qui les coupe de leur relation naturelle avec la Russie. J'en doute.

[Wallaby]

Concernant un réétablissement de l'Ukraine à moyen terme (5 ans), je dirai que malheureusement, la démographie est faiblarde, les plus débrouillards / qualifiés ont émigrés, et le bon niveau d'éducation - reliquat du système soviétique - s'est déjà pris un gros coup sur le bec, résultat de plus de 20 ans sans moyens dans l'éducation hormis la volonté des institutrices et professeurs type homo sovieticus, mais l'on trouve maintenant ces derniers plus souvent à la retraite (ou au cimetière) que devant le tableau noir.

Par ailleurs il a été plus ou moins promis que l'Union Européenne allait autoriser les Ukrainiens à visiter l'Union Européenne sans visa, ce qui ne risque pas d'enrayer l'exode des cerveaux :

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrainians-to-start-traveling-visa-free-to-eu-countries-no-earlier-than-may-365299.html (19 septembre 2014)

d'ici mai 2015 ?

[kalligator]

Je parie sur une misère totale pour les ukrainien durant les 20 prochaines années...

[Gibbs le Cajun]

Par ailleurs il a été plus ou moins promis que l'Union Européenne allait autoriser les Ukrainiens à visiter l'Union Européenne sans visa, ce qui ne risque pas d'enrayer l'exode des cerveaux :http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrainians-to-start-traveling-visa-free-to-eu-countries-no-earlier-than-may-365299.html (19 septembre 2014)d'ici mai 2015 ?

merveilleux ...

nos cerveaux se cassent aux USA ,et les cerveaux de l' Est viennent chez nous ...

il y a un PB la ...

[Dino]

Je parie sur une misère totale pour les ukrainien durant les 20 prochaines années...

 

Leur avenir n'est pas radieux à court terme c'est certain, mais en même temps qui croit vraiment que l'Ukraine pouvait passer par une autre phase que celle-ci ? C'est une économie complètement asphyxié par la corruption et sa sous compétitive chronique. Le gaz au rabais Russe ne faisait que cacher la misère en gardant l'Ukraine en situation de grande dépendance vis à vis d'elle, cette situation ne pouvait pas rester ainsi indéfiniment.

Modifié le 22 septembre 2014 par Dino

[g4lly]

Leur avenir n'est pas radieux à court terme c'est certain, mais en même temps qui croit vraiment que l'Ukraine pouvait passer par une autre phase que celle-ci ? C'est une économie complètement asphyxié par la corruption et sa sous compétitive chronique. Le gaz au rabais Russe ne faisait que cacher la misère en gardant l'Ukraine en situation de grande dépendance vis à vis d'elle, cette situation ne pouvait pas rester ainsi indéfiniment.

Bof bof bof. L'Ukraine est un pays plein de potentiel. Les espaces agricoles sont immenses. Moyen un peu d'investissement et une modernisation des exploitations il y a moyen d'en faire un immense producteur de céréale par exemple.

La main d’œuvre meilleur marché d’Europe est aussi un bon point pour y délocaliser des productions industriels des que la Roumanie ou la Bulgarie deviendront trop cher, les polonais sont déjà sur le coup.

La position absolument stratégique entre occident et orient occident et Russie est une formidable opportunité d'intermédiarité. Les polonais exploite ca a font en devenant un intermédiaire majeur du commerce UE vers Russie par exemple, l'Ukraine aurait pu en faire autant, avec la Russie mais aussi avec le proche orient et le moyen orient.

Pour moi c'est un immense gâchis de plus ...

[Dino]

Attention, je n'ai pas dis que l'Ukraine n'avait pas des atouts. Je fais simplement le constat de ce qu'est devenu ce pays, et si il est certain que la crise et la guerre n'ont rien arrangé, la cause est d'abord à chercher dans la gestion du pays de ses vingts dernières années et pas uniquement dans les événements de cette année. Si la question de la pertinence des solutions apporté par le FMI est une large question, elle ne peut occulter que la situation catastrophique du pays vient d'abord de ses problèmes internes.

 

D'ailleurs il faudrait réfléchir à l'impacte de accès à un gaz au rabais sur la compétitivité ukrainienne. Dans de nombreux pays producteur dont les revenu était principalement le pétrole, on a observé que l'accès un un pétrole au rabais avait été ultra néfaste pour la compétitivité du reste de l'économie. Est-ce qu'ici le rabais Russe aurait eu un effet similaire ici ? Ceci dit je ne dit pas que le problème ukrainien vient principalement de là.

Modifié le 22 septembre 2014 par Dino

[Wallaby]

Bof bof bof. L'Ukraine est un pays plein de potentiel. Les espaces agricoles sont immenses. Moyen un peu d'investissement et une modernisation des exploitations il y a moyen d'en faire un immense producteur de céréale par exemple.

Modernisation des exploitations veut dire plus de mécanisation et moins d'emplois dans le secteur agricole. Que deviendra la main d'oeuvre perdant ces emplois non-modernes ?

[rendbo]

bonne analyse, mais qui suppose pas mal de choses :

- que l'ukraine va être accepté au sein de l'UE

- que le conflit ne va pas durer (un pays en guerre civile, ca calme les ardeurs des investisseurs)

- que le gouvernement ukrainien va effectivement mettre en oeuvre des mesures drastiques d'austérité

- que le pays va pouvoir continier a fonctionner pendant les quelques années avant son re-nouveau économique

 

je suis assez pessimiste sur le fait que le pays va pouvoir se remettre de cette (ces) crise(s)

 

Et surtout que la corruption à tous les niveaux soit éliminée.

Je me souviens d'entreprise(s) où une partie de l'organigramme n'était que les potentats locaux, qui ne faisaient que toucher leurs parts de gâteaux...

 

 

La main d’œuvre meilleur marché d’Europe est aussi un bon point pour y délocaliser des productions industriels des que la Roumanie ou la Bulgarie deviendront trop cher, les polonais sont déjà sur le coup.

 

C'est justement un point intéressant de l'avenir de l'Ukraine : comment vont réagir les anciens pays usines face à cette concurrence féroce ? Sans oublier d'autres pays plus occidentaux qui verront leurs concurrents plus centraux devenir encore plus compétitifs à leurs dépends (par exemple l'Allemagne aurait une bonne place géographique intéressante pour exploiter l'Ukraine, bien meilleure que la France, et imposerait encore plus sa volonté politque et budgétaire au reste de l'Europe)...

Pour certains accords commerciaux ou ouvertures, il faut des majorités qui ne se dégageront peut être pas de la commission et du parlement (bien que je n'ai pas une grande confiance sur l'orientation politique, économique et long termiste du premier organe, et que la représentativité du second me laisse songeur). 

Modifié le 22 septembre 2014 par rendbo

[alexWF]

Intérieur de l'aéroport de Donetsk

[metkow]

Intérieur de l'aéroport de Donetsk

 

est-ce que les loyalistes le tiennent toujours?

[alexWF]

est-ce que les loyalistes le tiennent toujours?

Oui