Ukraine II

[Wallaby]

En l'Etat des choses je ne pense pas que le temps soit favorable à la Russie. (cf le fil Russie)

Vous paraissez pronostiquer "l'Occident gagne, la Russie perd", mais c'est dangereux (en réalité votre propos n'exclut pas que l'Occident perde aussi, donc je simplifie). Cela pourrait inciter la Russie à jouer le tout pour le tout maintenant (plutôt que plus tard puisque vous nous assurez que plus le temps passe moins ça ira bien pour la Russie).

Je pense qu'il y a une autre attitude possible. C'est une attitude qui consiste à exiger un effort d'imagination pour imaginer un résultat gagnant-gagnant. L'occident gagne, la Russie gagne aussi. L'économie européenne s’améliore, l'économie russe s'améliore. Le risque terroriste diminue en Europe, le risque terroriste diminue en Russie. Le risque de prolifération nucléaire diminue pour la Russie, il diminue pour l'Occident.

Modifié le 19 novembre 2014 par Wallaby

[eikkN]

 

Ils ressortent les TU-143

[Flippy]

L’armée régulière les utilisent depuis un petit moment déjà et ils en ont même perdu un cet été (http://www.liveleak.com/view?i=ca0_1406907239).

[Berezech]

Vous paraissez pronostiquer "l'Occident gagne, la Russie perd", mais c'est dangereux (en réalité votre propos n'exclut pas que l'Occident perde aussi, donc je simplifie). Cela pourrait inciter la Russie à jouer le tout pour le tout maintenant (plutôt que plus tard puisque vous nous assurez que plus le temps passe moins ça ira bien pour la Russie).

Peut être qu'on aura un peu moins d'écrans plats et de cheeseburger en occident, mais par rapport à des Russes qui vont avoir rapidement des problèmes tels que : bouffer, se chauffer, se loger, payer son pain sans devoir ramener une valise de billet ou revenir au troc, on est quand même pas au même niveau de la pyramide de Maslow (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins). Je noircis un peu le tableau, mais c'est une hypothèse qui me paraît de plus en plus substantielle. (c'est en tout cas la préoccupation des russes avec qui je travaille dans les institutions du Conseil de l'Europe à Strasbourg)

Poutine a des réserves qui lui donne une marge de manœuvre interne appréciable, mais elles sont très loins d'être inépuisables et il a déjà dût en sacrifier une bonne partie cet automne.

 

Je pense qu'il y a une autre attitude possible. C'est une attitude qui consiste à exiger un effort d'imagination pour imaginer un résultat gagnant-gagnant. L'occident gagne, la Russie gagne aussi. L'économie européenne s’améliore, l'économie russe s'améliore. Le risque terroriste diminue en Europe, le risque terroriste diminue en Russie. Le risque de prolifération nucléaire diminue pour la Russie, il diminue pour l'Occident.

 

Si Poutine rend la Crimée et cesse d'entretenir la guerre civile dans l'est de l'Ukraine ? Vu l'inflexibilité des uns et des autres je pense qu'on en est plus à un accommodement pareil. Pour beaucoup de monde (y compris les Chinois) ce qu'a fait Poutine, président d'une des nations du Conseil de Sécurité, est inacceptable. Les US ont fait nawak depuis 20 ans mais ils n'ont pas annexés de morceaux du Mexique ou du Canada ni menés une politique de prise de gage aussi agressive. Je pense d'ailleurs qu'on ne devrait pas renvoyer dos à dos les différends acteurs, ça ne mène pas à la qualité du débat que nous pouvons avoir sur les autres points.

[Kovy]

Excellente émission très équilibrée de "c'est dans l'air" amha:

 

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/19-11-2014_280515

 

Ca change de la désinformation crasse dont on à l'habitude de part et d'autre depuis des mois

Modifié le 19 novembre 2014 par Kovy

[Dada4]

 

Si Poutine rend la Crimée et cesse d'entretenir la guerre civile dans l'est de l'Ukraine ? Vu l'inflexibilité des uns et des autres je pense qu'on en est plus à un accommodement pareil. Pour beaucoup de monde (y compris les Chinois) ce qu'a fait Poutine, président d'une des nations du Conseil de Sécurité, est inacceptable. Les US ont fait nawak depuis 20 ans mais ils n'ont pas annexés de morceaux du Mexique ou du Canada ni menés une politique de prise de gage aussi agressive.

Pour les Russes les ports de la Crimée sont stratégique, ils veulent avoir un accès (même limité) à la Méditerrané. Ils ne lâcheront pas cette verrue. Car qui sait comment aurait tourné l'affaire si l'Ukraine tombait dans le giron de l'OTAN? que serait devenu ces ports où est le "Flotte de la mer Noire"?

 

Pour les US , vous en pensez quoi de la Grenade en 83? Sinon, le contrôle de terres ne les intéresse pas, par contre contrôler la technologie (brevets, achat de boite étrangère,...), les réseaux informatiques, l'information, ça oui. C'est plus "soft"...

[Kovy]

Pour les Russes les ports de la Crimée sont stratégique, ils veulent avoir un accès (même limité) à la Méditerrané. Ils ne lâcheront pas cette verrue. Car qui sait comment aurait tourné l'affaire si l'Ukraine tombait dans le giron de l'OTAN? que serait devenu ces ports où est le "Flotte de la mer Noire"?

 

Pour les US , vous en pensez quoi de la Grenade en 83? Sinon, le contrôle de terres ne les intéresse pas, par contre contrôler la technologie (brevets, achat de boite étrangère,...), les réseaux informatiques, l'information, ça oui. C'est plus "soft"...

 

 

Je ne comprends pas bien : même sans la Crimée, la Russie possède plus d'un millier de km de cote avec plusieurs ports sur la mer noire et la mer d'Azov et donc un accès à la méditerranée très confortable.

 

https://www.google.fr/maps/@44.9923985,37.9279785,7z

 

La Crimée ne lui est en rien indispensable pour son accès à la méditerranée

Modifié le 19 novembre 2014 par Kovy

[Akhilleus]

Je ne comprends pas bien, même sans la Crimée, la Russie possède plus d'un millier de km de cote avec plusieurs ports sur la mer noire et la mer d'Azov et donc sur la méditerranée.

 

https://www.google.fr/maps/@44.9923985,37.9279785,7z

 

La Crimée ne lui est en rien indispensable pour son accès à la méditérannée

Si. C'est le seul port à même d'accomoder une flotte de surface avec des navires autres que des patrouilleurs cotiers. Les autres ports sont faibles en infrastructure et donc ne rééquilibrent pas le changement de paradigme qu'a provoqué l'entrée de la Bulgarie et de la Roumanie dans l'OTAN, donnant par la même deux bases navales permanentes à l'OTAN sur zone.

Cette considération prise en dehors du coté "Alsace-Lorraine" que represente la Crimée dans l'inconscient russe.

[Ciders]

Je ne comprends pas bien : même sans la Crimée, la Russie possède plus d'un millier de km de cote avec plusieurs ports sur la mer noire et la mer d'Azov et donc un accès à la méditerranée très confortable.

 

https://www.google.fr/maps/@44.9923985,37.9279785,7z

 

La Crimée ne lui est en rien indispensable pour son accès à la méditérannée

 

La côte russe sur la mer Noire n'est pas équipée de ports de bonne taille. Historiquement et géographiquement parlant, le seul port en eaux profondes du secteur a toujours été Sébastopol. Quant à la mer d'Azov, c'est un cul de sac et la profondeur y est très faible. Avant l'annexion, les deux plus grands ports russes de mer Noire étaient Novorossisk (qui a bénéficié de gros investissements ces dernières années) et Touapsé. Rostov-sur-le-Don pratique surtout du cabotage en lien avec le système des Cinq Mers. C'était tout.

 

Il ne faut pas oublier que durant la période soviétique, le port majeur de mer Noire était Odessa. Ce site avait bénéficié de très importants investissements, avec notamment la création de deux avant-ports. Sébastopol était un port essentiellement militaire.

[Scarabé]

La côte russe sur la mer Noire n'est pas équipée de ports de bonne taille. Historiquement et géographiquement parlant, le seul port en eaux profondes du secteur a toujours été Sébastopol. Quant à la mer d'Azov, c'est un cul de sac et la profondeur y est très faible. Avant l'annexion, les deux plus grands ports russes de mer Noire étaient Novorossisk (qui a bénéficié de gros investissements ces dernières années) et Touapsé. Rostov-sur-le-Don pratique surtout du cabotage en lien avec le système des Cinq Mers. C'était tout.

 

Il ne faut pas oublier que durant la période soviétique, le port majeur de mer Noire était Odessa. Ce site avait bénéficié de très importants investissements, avec notamment la création de deux avant-ports. Sébastopol était un port essentiellement militaire.

Yalta est encore plus important qu' Odessa il me semble

[Kovy]

Si. C'est le seul port à même d'accomoder une flotte de surface avec des navires autres que des patrouilleurs cotiers. Les autres ports sont faibles en infrastructure et donc ne rééquilibrent pas le changement de paradigme qu'a provoqué l'entrée de la Bulgarie et de la Roumanie dans l'OTAN, donnant par la même deux bases navales permanentes à l'OTAN sur zone.

Cette considération prise en dehors du coté "Alsace-Lorraine" que represente la Crimée dans l'inconscient russe.

 

Donc ils ont bien accès à la méditerranée. L'accès est simplement limité par la taille de leurs ports.

Partant, qu'est ce qui empêcherait les Russes de développer ces ports ?

Je comprends que la perte de Sevastopol les aurait ennuyé mais dire que sans la Crimée l’accès à la méditerranée leur est impossible par la mer noire est tout simplement inexact.

Modifié le 19 novembre 2014 par Kovy

[Gibbs le Cajun]

Donc ils ont bien accès à la méditerranée. L'accès est simplement limité par la taille de leurs ports.

Partant, qu'est ce qui empêcherait les Russes de développer ces ports ?

Je comprends que la perte de Sevastopol les aurait ennuyé mais dire que sans la Crimée l’accès à la méditerranée leur est impossible par la mer noire est tout simplement inexact.

Ils ont peut-être peur de ne pas avoir assez de base en comparaison des bases de l'OTAN dans le secteur .

Modifié le 19 novembre 2014 par gibbs

[Scarabé]

La Turquie, membre de l'OTAN est une  base avancée de l’alliance atlantique face à la Russie, elle a installé au temps de la guerre froide de vastes zones militaires à l’entrée nord du Bosphore de façon à en faire un véritable verrou de la Méditerranée.

 

En plus de ça le détroit du Bosphore est limité en tonnage et la navigation y est très difficile, ce qui bien sur bloque le développement économique des ports de la mer noire .

Modifié le 19 novembre 2014 par Scarabé

[g4lly]

Donc ils ont bien accès à la méditerranée. L'accès est simplement limité par la taille de leurs ports.

Partant, qu'est ce qui empêcherait les Russes de développer ces ports ?

Je comprends que la perte de Sevastopol les aurait ennuyé mais dire que sans la Crimée l’accès à la méditerranée leur est impossible par la mer noire est tout simplement inexact.

C'est toute la mer d'azov qui est trop peu profonde, ainsi que le détroit de Kersh. Il faudrait des gros travaux de dragage pour aménager des chenaux permettant de faire passer des navires à fort tirant.

On parle d'une mer dont la profondeur moyenne est de moins de 7m, avec des un maxi à 13m.

La navigation dans le détroit de Kersh est réglementé par un chenal avec pilote etc. La limitation c'est 8m de tirant et 215m.

[Flippy]

La Crimée représente aux yeux des Russes un peu plus qu'un simple accès à la méditerranée : position stratégique au milieu de la mer noire, poids historique, infrastructure déjà en place, base de Sébastopol appartenant à la Russie et dont la perte serait assimilé à une défaite... surtout pour la voir devenir plus ou moins une base US par la suite.

 

Dans ces conditions il ne faut pas s'étonner de voir la Russie sécuriser récupérer ce quel estime lui appartenir. Que ce soit Poutine ou un autre à sa place n'y aurait rien changé.

Modifié le 19 novembre 2014 par Flippy

[Bat]

Donc ils ont bien accès à la méditerranée. L'accès est simplement limité par la taille de leurs ports.

Partant, qu'est ce qui empêcherait les Russes de développer ces ports ?

Je comprends que la perte de Sevastopol les aurait ennuyé mais dire que sans la Crimée l’accès à la méditerranée leur est impossible par la mer noire est tout simplement inexact.

 

Exactement. Si la Russie veut un port militaire lui donnant accès à la Mer Noire et à la Méditerranée sans être soumise aux aléas d'un autre pays, il ne tient qu'à elle d'investir dans de telles infrastructures sur son propre territoire, où il y a la place.

Sans compter que pour l'heure, aucun des accords de partenariat en projet, que ce soit avec l'UE ou l'OTAN, ne prévoyait l'expulsion de la flotte russe de Sébastopol. Il y avait, par contre, un débat interne à la société ukrainienne sur le prix (jugé bien trop faible par certains) payé par la Russie pour la location des installations, et réclamant en conséquence une révision en ce sens du contrat à son échéance... en 2047 (bail de 50 ans signé lors du traité de 1997). Que la Russie ait un différend avec l'Ukraine sur le prix faisant qu'elle n'est pas sûre de pouvoir à terme avoir les moyens de maintenir cette base, peut-être (encore qu'il ne faudrait pas confondre les demandes de certains partis et la position du gouvernement, le tout à l'échéance d'un contrat dans 35 ans). Que la fermeture éventuelle de cette base soit le résultat d'un complot international visant à l'expulser de son "seul" (mais qui n'est pas le seul) accès à la Méditerranée, c'est beaucoup plus discutable. Certains, ici ou ailleurs, feraient bien de s'en tenir un peu plus aux faits et un peu moins à la propagande de Moscou, et à ne pas prendre trop vite leurs fantasmes pour des réalités.

Sinon, tout autre chose: les observateurs de l'OSCE ont été la cible de tirs au moins deux fois, apparemment chaque fois de la part des loyalistes:

 

 

Ukraine: Les observateurs de l'OSCE essuient des tirs

Une mission d'observation de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) en Ukraine a été mercredi la cible de tirs à 15 km à l'est de Donetsk, a indiqué l'organisation. Pour des raisons de sécurité, elle a immédiatement quitté la zone sous contrôle ukrainien. Lorsque deux véhicules de l'OSCE sont arrivés près de Mariinka en début d'après-midi, les observateurs ont aperçu un camion et deux soldats. L'un d'eux s'est alors levé et a tiré deux coups de feu en direction du convoi de l'OSCE. Les balles ont frappé le sol à deux mètres du second véhicule, projetant des fragments contre la carrosserie.

Mardi déjà, un autre convoi de l'OSCE avait essuyé un tir d'avertissement à un poste de contrôle de l'armée ukrainienne près de Debaltseve, a déclaré l'organisation dans un autre communiqué.

 

http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-les-observateurs-de-l-osce-essuient-des-tirs-546d7c6e357077d59584c7d2

Modifié le 20 novembre 2014 par Bat

[g4lly]

Exactement. Si la Russie veut un port militaire lui donnant accès à la Mer Noire et à la Méditerranée sans être soumise aux aléas d'un autre pays, il ne tient qu'à elle d'investir dans de telles infrastructures sur son propre territoire, où il y a la place.

C'est bien la peine que je me casse le cul a disserter de la bathymétrie pourrie de la mer d'Azov :lol:

NON ce n'est pas possible, la mer d'Azov est une marre a canard ... et le détroit de Kersh a du etre canalisé pour difficilement permettent le passage de navire d'un tirant de 8m!!! On est tres tres tres loin d'un port en eaux profondes!

Et les seul port en eaux profonde disponible, sont justement ceux au sud de la Crimée ...

Comme quoi les Russes sont pas si con que ca ... et qu'ils connaissent un peu leur géographie.

Ce n'est pas un problème d'infrastructure, c'est un vulgaire problème de bathymétrie. Installes ton principal port militaire dans la baie du mont Saint-Michel ... tu vas voir si tu passes pas pour un con.

L'autre alternative c'est Novorossiisk - en cours de construction fin des travaux envisagé 2016 mise en service 2020 - qui sert déjà de port militaire, mais qui visiblement ne suffit pas.

[Bat]

C'est bien la peine que je me casse le cul a disserter de la bathymétrie pourrie de la mer d'Azov :lol:

NON ce n'est pas possible, la mer d'Azov est une marre a canard ... et le détroit de Kersh a du etre canalisé pour difficilement permettent le passage de navire d'un tirant de 8m!!! On est tres tres tres loin d'un port en eaux profondes!

Et les seul port en eaux profonde disponible, sont justement ceux au sud est de la Crimée ...

Comme quoi les Russes sont pas si con que ca ... et qu'ils connaissent un peu leur géographie.

Ce n'est pas un problème d'infrastructure, c'est un vulgaire problème de bathymétrie. Installes ton principal port militaire dans la baie du mont Saint-Michel ... tu vas voir si tu passes pas pour un con.

 

OK pour la Mer d'Azov, mais d'Anapa (est de Kerch) à Sotchi, la Russie a 350 km de côtes directement dur la Mer Noire, avec des ports naturellement abrités comme Novorossiysk (en eaux profondes) que tu as cité ou la baie de Gelendjik. Entre les deux villes, les fonds sont assez comparables à ce qu'ils sont en Crimée (ce qui est moins vrai plus au sud-est de Gelendjik, il est vrai). Il faudrait des investissements, c'est clair, mais ils peuvent développer ces ports avec des installations militaires pour gros navires. Gelendjik n'a pas de port digne de ce nom et nécessiterait de gros travaux (je ne connais pas la hauteur des fonds, mais des cargos peuvent y accoster), mais Novorossiysk est le premier port russe, en eaux profondes, et a déjà des installations militaires pour la flotte de la Mer Noire, avant que la Russie ne décide de tout baser à Sébastopol pour privatiser les installations portuaires de la ville. (Mais il semblerait de depuis 4 ou 5 ans, la marine russe réinvestit les lieux, notamment dans le cadre d'un plan —dont on ne parle bizarrement pas ici et que l'annexion russe de la Crimée a sans doute rendu caduc— visant à rapatrier la flotte de la Mer Noire en Russie pour ne plus voir sa principale base dépendre d'un autre pays.)

 

Non, ce n'est pas un "simple problème de bathymétrie", c'est avant tout un problème politique et de volonté politique.

Et tant bien même il y aurait un réel problème bathymétrique, je ne vois pas en quoi cela justifierait l'annexion d'une province du pays voisin. La Belgique doit en grande partie sa richesse au port d'Anvers, seul vrai port belge sur ses 60 km de côtes et qui s'ensable progressivement, ça ne justifierait pas pour autant l'annexion par la Belgique du sud de la Hollande pour mettre la main sur Rotterdam!

 

D'autant que la flotte de la Mer Noire, c'est pas non plus comme si on voulait baser toute la flotte US: c'est 25 navires. Moyennant la construction ou la rénovation  des infrastructures nécessaires, ça se case "assez facilement" entre Novorossiysk et Gelendjik.

Modifié le 20 novembre 2014 par Bat

[Clemor]

Ben c'est peut etre tou simplement de supprimer à l'Ukraine la possibilité davoir un port en eau profonde et ainsi tuer dans l'oeuf tout idees Ukrainiennes d'avoir une flotte pouvant concurencer celle des Russes. Parcequ'au finale, c'est les Ukrainiens qui seront embêter, ne serais que pour accueillir des bateaus marchand à fort tirant d'eau.  :|

[Akhilleus]

Non, ce n'est pas un "simple problème de bathymétrie", c'est avant tout un problème politique et de volonté politique.

 

Non c'est un problème technique d'abord pour la marine (si on reste sur le coté flotte). Le reste (symbole toussa) c'est effectivement du politique.

Bat tes options sont gentilles (pour ne pas dire gentillettes) mais c'est du yakafaukon.

Va voir comment réagissent les GiBI quand on leur parlent d'abandonner Faslane et leur port ecossais en eau profonde ou quand on cause aux USA de laisser choir Guam. Si tu amènes ca dans la conversation, prend les photos des officiers d'EM et de Marine concernés, y'aura de quoi rire.

 

De plus tes "options"  repoussent la marine russe dans un coin et 300 km plus à l'Est alors que Sebastopol a une position centrale qui donne un  contrôle positionnel aussi bien sur l'Ouest que le Sud et que l'Est de la Mer Noire.

 

Ce que je vais te reprocher ne t'es pas inhérant mais y'a bcp d'intervenants qui causent sans même regarder une carte et l'importance spatiale de certaines positions. C'est la base pour comprendre pourquoi une position est plus importante qu'une autre (comme aux echecs, au go ou à tout wargame sur table). Parfois à 100 km preès à gauche ou à droite une position perd ou gagne enormement d'intéret.

[Bat]

Ce que je vais te reprocher ne t'es pas inhérant mais y'a bcp d'intervenants qui causent sans même regarder une carte et l'importance spatiale de certaines positions. C'est la base pour comprendre pourquoi une position est plus importante qu'une autre (comme aux echecs, au go ou à tout wargame sur table). Parfois à 100 km preès à gauche ou à droite une position perd ou gagne enormement d'intéret.

 

Je ne le nie pas: certaines positions sont plus intéressantes stratégiquement que d'autres, mais dans le cas qui nous occupe, le problème pour les Russes, c'est surtout que la position qu'ils veulent est chez le voisin. Ça aussi, c'est une donnée du problème, la plus fondamentale. Si on regarde la carte, comme tu le demandes, la première chose qu'on voit est que Sébastopol n'est pas en Russie (du moins jusqu'il y a quelques mois, et toujours au regard du droit).

 

Car le problème pour les Russes n'est pas "où vais-je bien pouvoir mettre ma flotte" mais bien "quel est le prix que je suis prêt à payer pour qu'elle soit implantée à tel endroit dans le but d'exercer telle mission". Soit les Russes veulent être maitres de leurs bases et ils les font chez eux, un peu plus à l'Ouest (gain: indépendance; perte: une situation stratégique un peu moins favorable), soit ils estiment plus important d’être implantés de façon plus centrale et ils acceptent ce qu'implique la négociation de facilités avec un partenaire (qui a par ailleurs besoin d'eux: les Ukrainiens renâclaient non sur la présence de la base russe, mais sur ce qu'elle leur rapportait et qui semblait insuffisant à certains) (gain: ils sont plus proches de là où ils veulent peser; perte: il faut composer avec le voisin et les amis du voisin et ça peut être ch... ou coûteux).

 

Ce n'est pas donc un problème technique comme g4lly ou toi semblez le dire/le croire puisqu'ils ont des alternatives techniques, vous le reconnaissez vous-mêmes. L'implantation stratégique, c'est bien un problème politique, a fortiori quand c'est chez le voisin. La Russie ne veut pas dépendre d'un autre pays: c'est politique. La Russie a jugé préférable l'appropriation du spot le plus favorable par la guerre plutôt que par la négociation: c'est encore politique. La Russie juge que ce qu'elle a à perdre dans l'opprobre et les sanctions découlant de son invasion de la Crimée est un cout faible par rapport au gain d'une maitrise totale de la position stratégique (elle n'a pas tort, d'ailleurs: c'est à peine si la communauté internationale a moufté, pour la forme): c'est toujours politique.

Modifié le 20 novembre 2014 par Bat

[Boule75]

Sinon, tout autre chose: les observateurs de l'OSCE ont été la cible de tirs au moins deux fois, apparemment chaque fois de la part des loyalistes:

 

 

Apparemment c'est plus que ça. Ils ont aussi signalé des explosions de mortier pas très loin d'eux (alors qu'ils étaient à un CP loyaliste), les tis contre les drones et des procédés vexatoires à certains CP tenus pas la "garde nationale" ukrainienne.

 

Pétaudière.

 

Sinon, j'ai pris le temps de retranscrire l'entretien de Petkov avec la BBC d'avant-hier for the record et une chose qui me titille est son affirmation réitérée comme quoi le départ de Youkanovitch est le fruit d'un "coup d'état" militaire, bien sûr soutenu par les étrangers habituels. Ce n'est pas tant que cette thèse soit nouvelle qui me titille (on en a débattu ici), c'est surtout que, sur ce point là, je sens le pouvoir russe dans le déni des aspirations de la majeure partie des ukrainiens.

[Bat]

Sinon, j'ai pris le temps de retranscrire l'entretien de Petkov avec la BBC d'avant-hier for the record et une chose qui me titille est son affirmation réitérée comme quoi le départ de Youkanovitch est le fruit d'un "coup d'état" militaire, bien sûr soutenu par les étrangers habituels. Ce n'est pas tant que cette thèse soit nouvelle qui me titille (on en a débattu ici), c'est surtout que, sur ce point là, je sens le pouvoir russe dans le déni des aspirations de la majeure partie des ukrainiens.

 

C'est un travail intéressant. Merci pour cela!

Sur le fond, je ne vois pas bien ce qui est "titillant" (si ça se dit): malgré ses discours disant parfois le contraire, le pouvoir russe n'a à ma connaissance jamais accepté dans les faits les aspirations des peuples (ou de parties plus ou moins importantes de ceux-ci) issus des anciennes républiques de l'URSS --au sein de la fédération de Russie ou sur ses marches immédiates-- dès lors que ces aspirations sont perçues comme contraires aux intérêts géostratégiques de Moscou (en clair: conserver un leadership très fort voire une hégémonie dans la zone). Les aspirations des Ukrainiens sécessionnistes sont entendues par Moscou car elles servent sa vision (voire sont la conséquence de sa mise en œuvre); celles des Ukrainiens de l'ouest sont tout simplement ignorées car ils ne veulent pas vivre sous la coupe russe.

[Boule75]

C'est un travail intéressant. Merci pour cela!

Sur le fond, je ne vois pas bien ce qui est "titillant" (si ça se dit): malgré ses discours disant parfois le contraire, le pouvoir russe n'a à ma connaissance jamais accepté dans les faits les aspirations des peuples (ou de parties plus ou moins importantes de ceux-ci) issus des anciennes républiques de l'URSS --au sein de la fédération de Russie ou sur ses marches immédiates-- dès lors que ces aspirations sont perçues comme contraires aux intérêts géostratégiques de Moscou (en clair: conserver un leadership très fort voire une hégémonie dans la zone). Les aspirations des Ukrainiens sécessionnistes sont entendues par Moscou car elles servent sa vision (voire sont la conséquence de sa mise en œuvre); celles des Ukrainiens de l'ouest sont tout simplement ignorées car ils ne veulent pas vivre sous la coupe russe.

 

Il me semble que les deux cotés (c'est bien ce dont il s'agit maintenant) ont du mal à percevoir les "lignes rouges" de l'autre partie. Là, la Russie annonce clairement ses exigences. A mon sens elles sont tolérables (plus d'extension de l'OTAN aux marches de la Russie) si, de son côté, la Russie s'engage à respecter l'intégrité démocratique de ces pays : c'est ça, notre vraie ligne rouge à "nous". La question des garanties à fournir dans un cas comme dans l'autre devra être débattue, mais si la Russie s'engage à respecter ce point, l'argumentaire des faucons pro-extension de l'OTAN tombe, les démocrates sont contents, l'OTAN cesse de s'étendre à la demande de tous ces braves pays, c'est un bon pas vers la paix.

 

Allez, traitez moi d'idéaliste incurable :-)

[Bat]

Allez, traitez moi d'idéaliste incurable :-)

 

Alors traitez-moi de la même chose, je suis 100% d'accord avec ta position!