Ukraine II

[Tonton Flingueur]

Non, l’Ukraine était membre de l'Urss, c'étais une république a par entière (enfin façon soviétique) ^^

 

Mais surtout les frontières de l'Ukraine sont plus que discutables et très loin de faire l'unanimité en Russie mais aussi ds les pays frontaliers (même si c'est pour l'instant bcp moins visible- et pour combien de temps ?-). L'est de l'Ukraine est peuplé pr une majorité de russophone et donc de russe (même s'ils n'ont pas le passport) pr une raison simple, ces territoires étaient russe jusqu’à la révolution. Les bolcheviques en créant l’URSS ont redessinés au passage les frontières Est, et apres la 2ème Gm celle de l'ouest. A l'époque c'étais le même pays donc no soucis, depuis 1991 par contre ...

[Boule75]

Oui c'est un signal désastreux. Mais qui encore une fois est perdu avec les précédents

Allez un jeu quels sont les 2 derniers pays à avoir neutralisé leurs ADM et qui ont ensuite subis au choix une invasion ou des bombardements conduisant à un renversement du régime et à l'élimination physique du commandante dicdador ?

Depuis ces 2 précédents tu peux etre certain que ceussent qui ont des ADM soit se les gardent au chaud, soit les désarment sous controle amical, soit les planquent (voir les 2 derniers points à la fois possibles dans le cas Syrien

 

PS encore une fois je ne justifie rien (contrairement à ce que certains veulent bien lire dans mes posts) simplement les antécédents au niveau international existent et le message désastreux a été entendu et compris bien avant la crise ukrainienne

 

Irak (chimique) et Afrique du Sud (bombe A) ? La Lybie était incapable de se servir de ce qu'elle acquérait (tanks, avions, éléments de missiles nord-coréens), son "programme" était, au mieux, embryonnaire... L'Afrique du Sud n'a pas encore été attaquée (pourtant : diamant, or, platine, terres...).

 

Et en Irak, bien que l'invasion de 2003 ait été une véritable agression, il faut quand même se souvenir que Saddam Hussein avait tout fait pour cacher le fait qu'il était "à poil" question ADM, jusqu'à la toute dernière minute, où ses dénégations ("mais j'ai plus rien !") sont arrivées trop tard, et sans traces (savait-il seulement lui même que ses subordonnés avaient tout laissé pourrir ? Allez savoir. Il n'y avait pas de "comptabilité" des destructions en tout cas, rien qui ait convaincu Hans Blix).

 

Là, le cas est clair : ils ont rendu les armes, et ils se font attaquer, par l'un des états auxquel il les ont rendu en plus : c'est vraiment un vilain exemple.

[olivier lsb]

Désastreux... Mais vu la posture des Russes, je ne suis pas sur qu'ils soient autant préoccupés que nous par la prolifération. 

Modifié le 9 mars 2014 par olivier lsb

[Jojo67]

Pour moi tout ce qui peut emmerder la puissance dominante du moment (les Etats-Unis aujourd'hui) et hier c'était l'URSS (du moins sur notre contient) est bon à prendre. Notre intérêt à nous puissance moyenne est de ne pas avoir affaire à des gens qui ont tous les pouvoirs, et qu'ils soient des démocrates importe peu. L'excès de pouvoir donne l'envie de s'en servir tôt ou tard et dans le cas des Américains s'est déjà arrivé plusieurs fois. Voilà c'est tout. Les histoires de droits de l'homme et de Droit c'est de la poudre aux yeux pour nous embobiner, nous les gens de la base.

[g4lly]

mais croire que ce sont des manœuvres sournoises et des conspirations qui ont mené à ça c'est faire une erreur d'analyse.

Non c'est pas une erreur d'analyse c'est écrit noir sur blanc dans les bouquins de Brzezinski. Oh surprise Brzezinski est polonais ... suffit de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski#Le_Grand_Echiquier_.281997.29

[thibaut]

 

 

Allez un jeu quels sont les 2 derniers pays à avoir neutralisé leurs ADM et qui ont ensuite subis au choix une invasion ou des bombardements conduisant à un renversement du régime et à l'élimination physique du commandante dicdador ?

oui mème si je distingue arme nucléaire et ADM tel que possédé par ces despotes, il n'en restent pas moin que c'était effectivement pas bon du tout pour promouvoir le désarmement.

 

 

 

Pour moi tout ce qui peut emmerder la puissance dominante du moment (les Etats-Unis aujourd'hui) et hier c'était l'URSS (du moins sur notre contient) est bon à prendre

 

j'ai peur que la conséquence soit un retour a une logique pro otanienne en europe. Donc contre productive par rapport a ta logique d'émancipation de l'europe de son big daddy .

 

 

 

 Les histoires de droits de l'homme et de Droit c'est de la poudre aux yeux pour nous embobiner, nous les gens de la base.

 

Certes  un écran de fumée pour caché le jeu de puissance. Mais c'est aussi notre dernière garantie justement pour nous les gens de la base (quel que soi le camp) alors autant essayé de le promouvoir , de s'y référé voir même d'y basé notre réfléxion. (BHL time!! i know you like it, c'est cadeau ;)  )

 

ptr que par infusion ,sournoisement, a coup d'hypocrisie et de slogan guimauve  on l'imposera.

Modifié le 9 mars 2014 par thibaut

[true_cricket]

Non c'est pas une erreur d'analyse c'est écrit noir sur blanc dans les bouquins de Brzezinski. Oh surprise Brzezinski est polonais ... suffit de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski#Le_Grand_Echiquier_.281997.29

Ce n'est pas parceque certains l'écrivent que c'est forcément la vérité.

[prof.566]

Vidéo de l'avion des gardes frontières qui s'est fait tirer dessus par les Russes selon les ukrainiens

 

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/329859-ukrajina-zverejnila-zabery-utoku-na-sve-letadlo.html

[g4lly]

Ce n'est pas parceque certains l'écrivent que c'est forcément la vérité.

Certains?! ... ce sont les conseillers des derniers présidents US, et ils revendiquent cette stratégie! Brzezinski tire les ficelle de la politique étrnagere vis a vis de l'URSS depuis Carter! Regarde son CV tu comprendras mieux http://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski#Le_conseiller_de_Carter

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Ukraine: 10.000 pro-russes dans la rue à Donetsk, Klitschko annule son meeting

DONETSK (Ukraine) - Près de 10.000 manifestants pro-russes se sont rassemblés dimanche à Donetsk, fief russophone de l'Est de l'Ukraine, signant une nouvelle démonstration de force et contraignant le leader pro-européen Vitali Klitschko à annuler un meeting.

L'ex-champion de boxe, candidat à la présidentielle du 25 mai, avait expliqué à la presse après son arrivée dans ce fief du président déchu Viktor Ianoukovitch vouloir convaincre ses habitants de la nécessité de rester unis face aux provocations des séparatistes. Il avait dénoncé le lavage de cerveaux des médias russes et un afflux de Russes alimentant les manifestations hostiles au nouveau pouvoir à Kiev.

Les partisans d'un rattachement à Moscou du Donbass, bassin minier et industriel dont Donetsk est la capitale, ont afflué à partir de la mi-journée sur la place Lénine, où ils avaient déjà réuni la veille environ 2.000 personnes.

Russie!, Donetsk, ville russe, Poutine président, a scandé la foule, qui brandissait des drapeaux russes et du parti communiste et a observé une minute de silence en l'honneur des policiers tués à Kiev lors d'affrontements avec des manifestants pro-européens.

Nous ne voulons entrer ni dans l'Otan, ni dans l'Union européenne, nous ne soutenons pas le gouvernement à Kiev: personne ne les a élus, ils se sont désignés eux-mêmes, a tempêté Alexandre, un manifestant quadragénaire.

Les gens se sont mobilisés à ce point parce que leur patience est à bout, l'Ukraine a été entraînée dans le jeu politico-économique de l'Europe et des Occidentaux, a déclaré à l'AFP Robert Donia, l'un des leaders du mouvement, promettant d'autres manifestations dans les jours à venir.

Après s'être rassemblés au pied de la statue de Lénine, les manifestants ont formé plusieurs cortèges arpentant les rues de Donetsk et hissant le drapeau russe sur le siège local des services de sécurité.

Face à ce déferlement, M. Klitschko a annulé le meeting qu'il avait prévu dans l'après-midi à quelques centaines de mètres de la place Lénine.

Comme plusieurs bastions industriels russophones de l'Est de l'Ukraine, Donetsk est agitée par des tensions séparatistes depuis la fuite en Russie de M. Ianoukovitch et l'arrivée au pouvoir à Kiev d'un gouvernement issu des rangs du mouvement pro-européen.

Des centaines de manifestants réclamant un rattachement à la Russie ont occupé pendant près de trois jours l'administration régionale, contestant l'autorité du gouverneur nommé par le nouveau pouvoir à Kiev, Serguiï Tarouta.

Après les avoir délogés jeudi au petit matin, les autorités ont procédé à l'arrestation de leur leader, Pavel Goubarev, patron trentenaire d'une agence locale de publicité proclamé par ses partisans gouverneur populaire.

De leur côté, les partisans de l'unité de l'Ukraine ont préféré annuler la manifestation qu'ils comptaient tenir dans l'après-midi, se contentant d'un rassemblement d'une cinquantaine de personnes en matinée en marge d'une cérémonie en hommage poète ukrainien Taras Chevtchenko.

Nous avons dit à nos opposants réunis au pied de la statue de Lénine: nous ne sommes pas vos ennemis, nous ne sommes pas les ennemis de la Russie, vivons ensemble en paix. Qu'avons-nous reçu en échange? On nous a lancé des oeufs, a dénoncé Tatiana Zarovna, journaliste et militante pro-européenne, en référence à une manifestation la semaine dernière qui avait dégénéré en bagarre.

La fronde n'est pas restée limitée à Donetsk puisqu'à Lougansk, autre grande ville de l'Est, les manifestants pro-russes ont occupé le siège de l'administration régionale et demandé au gouverneur de démissionner, ont rapporté des médias locaux.

(©AFP / 09 mars 2014 19h54)

[Drakene]

Merci pour l' information : 

 

- Donc, le quorum nécessaire pour un impeachment n'était pas réuni il aurait fallu 334 vote sans parler du fait que la procédure de l'article 111 n'a pas été respecté

- La procédure pour la destitution pour raison de santé du président qui nécessite une majorité simple n'a pas été non plus respecté faute d'avoir saisi la cour suprême et faute d'un certificat médical. 

- L'article 112 sur les prérogatives du président intérimaire n'a pas été non plus respecté (cet article interdit au président de proposer à la Rada la confirmation d'un ministre des affaires étrangères, ministre de la défense et procureur général).

 

L'absence de respect de la constitution Ukrainienne par les nouvelles autorités est une évidence, sa légitimité est sujet à caution même si je reconnais que la situation est exceptionnelle.

 

Il y a eu plusieurs votes qui ont acté la perte de confiance pour Ianoukovitch et donc la nécessité qu'il quitte le pouvoir et la tenu de nouvelles élections, seulement ce n'est pas cela qui a permis sa destitution.

Mais belle et bien sa fuite : "dans l'incapacité constitutionnelle d'exercer ses fonctions" - "a abandonné ses responsabilités constitutionnelles, ce qui menace le fonctionnement de l’état, l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine.", qui a donc facilité la destitution.

[Boule75]

Et ailleurs dans l'est... (BBC)

 

In Kharkiv, also in the east, some 10,000 people reportedly march to support Ukraine's unity, chanting "No to war!" and "Ukraine, Kharkiv, Crimea!"

 

Et des pro-Ukraine (réunis au nom de la commémoration du décès d'un célèbre poète ukrainien), ont été battus par des pro-russes en banlieue de Sébastopol...

 

 

La page du Monde sur le sujet est sympa aussi, notamment la vidéo du gars qui se fait menacer à la fin. Il faudrait recouper, ce qui est hors de ma capacité.

Modifié le 9 mars 2014 par Boule75

[christophe 38]

On constate ici comme partout qu'il y a trois niveaux aux discussions engendrées par cette crise.

 

1-La géopolitique dure : où l'on ne considère l'affaire que sous l'angle du rapport de forces et des intérets des états.

2-Le droit international : censé réguler justement ce rapport de forces. Problème, la loi ne vaut plus rien s'il n'y a pas quelqu'un pour la faire respecter. 

3-La morale : Les gentils, les méchants, etc. Tout le monde a des raisons objectives et plus souvent subjectives de soutenir l'un ou l'autre. C'est à ce niveau aussi que les propagandes les plus grossières se font, vous noterez ainsi que beaucoup d'articles de presse ne sont pas informatifs, ne rapportent pas des développements signifiants, tout juste des instantanés de la réalité visant à susciter de l'émotion, comme un plan de quelques secondes au milieu d'un film de 2 heures.

 

Tout le monde joue sur les trois niveaux, mais on peut faire cependant quelques constats :

 

-Tout le monde défend ses intérêts géopolitiques durs du mieux qu'il peut dans les limites du droit international. Rares (je ne vois pas d'exemples immédiats) sont ceux qui sacrifient des intérêts

géopolitiques importants au nom de la morale.

-Ceux qui utilisent le plus la morale sont les américains, peut etre parce qu'ils sont le peuple le plus bon du monde mais aussi le moins modeste à ce propos, ce que j'appellerais "syndrome de l'évangélisateur" OU plus prosaiquement parce qu'ils ont une domination écrasante lorsqu'il s'agit de faire passer leur message moral.

-Ceux qui violent le plus le droit international sont les américains.

 

 

 

Si je reprends ma petite grille de lecture on voit bien que les américains ont poussé les évenements en Ukraine pour des raisons géopolitiques évidentes mais aussi morales, en faisant le calcul que cela suffirait à l'emporter et que les russes ne se risquerait pas à jouer avec le droit international qu'ils ont toujours utilisé comme argument pour freiner les nombreuses offensives américaines antérieures; ni a résister longtemps à une campagne de pression psychologique moralisatrice globale. Sauf qu'il n'y avait pas de plan B. Et l'Ukraine se trouve aujourd'hui sur le point de perdre irrémédiablement une région certes tres rattachée à son grand voisin, mais qu'elle aurait pu "ukrainiser" en quelques décennies.

 

Bonsoir

 

 

 

de retour avec du réseau autour du PC, je me permets d'illustrer les phrases que j'ai mis en gras, avec une reflexion historique que j'aime bien :

 

Après la paix avec la Grande-Bretagne et alors qu'il participait a un dîner en présence de ses anciens ennemis britanniques, l'un d'eux lui dit (à SURCOUF) : « Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

 

les américains se battraient ils pour ce qu'ils n'ont pas ? (la morale ?) ; ce n'est pas parce que l'on est fort que l'on a la morale. On a simplement le canon du fusil dans le bon sens.

 

[Boule75]

les américains se battraient ils pour ce qu'ils n'ont pas ? (la morale ?) ; ce n'est pas parce que l'on est fort que l'on a la morale. On a simplement le canon du fusil dans le bon sens.

 

Alors que les russes ont la morale pour eux en fait. Bien cachée ! Car ils sont fin tacticiens. Et si faibles que j'en ai pitié, tiens.

 

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...

[Akhilleus]

Irak (chimique) et Afrique du Sud (bombe A) ? La Lybie était incapable de se servir de ce qu'elle acquérait (tanks, avions, éléments de missiles nord-coréens), son "programme" était, au mieux, embryonnaire.

 

Apparté HS

Mais l'irak c'est à la fois un programme chimique et biologique ainsi que les vecteurs qui vont bien avec

Neutralisé en 1991 et utilisé comme excuse en 2003

 

La Libye c'est un programme qui vient juste (cad avant hier) d'etre entièrement neutralisé par destruction

Et loin d'etre embryonnaire sauf à considérer 10 à 30 tonnes d'ypérite comme quantité négligeable

Surtout pour un pays ayant les réseaux pour des actions terroristes pouvant eventuellement etre à base de chimique

[Gibbs le Cajun]

Alors que les russes ont la morale pour eux en fait. Bien cachée ! Car ils sont fin tacticiens. Et si faibles que j'en ai pitié, tiens.

 

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...

 

non il ne l'ont pas mais comme les américains .

 

 mais il ne s'en serve pas comme prétexte pour faire se qu'il pense bon pour eux .

 

d'ou notre difficulté dans la grille de lecture entre moral et intérêt propre je pense .  ;)

[MontGros]

Alors que les russes ont la morale pour eux en fait. Bien cachée ! Car ils sont fin tacticiens. Et si faibles que j'en ai pitié, tiens.

 

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...

 

Ils ne revendiquent aucune morale. Apparemment ils cherchent à garder des zones tampons autour de leurs frontières et la Crimée est une zone stratégique pour la Russie depuis des siècles.

[true_cricket]

Certains?! ... ce sont les conseillers des derniers présidents US, et ils revendiquent cette stratégie! Brzezinski tire les ficelle de la politique étrnagere vis a vis de l'URSS depuis Carter! Regarde son CV tu comprendras mieux http://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski#Le_conseiller_de_Carter

Je ne suis définitivement pas d'accord : les conseillers aiment toujours se faire mousser, et faire croire qu'ils ont des idées géniales ET qu'ils ont été écoutés. Mais rien ne prouve que les présidents américains aient suivi la ligne de conduite que leur proposait ce conseiller. Car ils ont plusieurs conseillers, qui ont des visions parfois divergentes.

[Akhilleus]

Je ne suis définitivement pas d'accord : les conseillers aiment toujours se faire mousser, et faire croire qu'ils ont des idées géniales ET qu'ils ont été écoutés. Mais rien ne prouve que les présidents américains aient suivi la ligne de conduite que leur proposait ce conseiller. Car ils ont plusieurs conseillers, qui ont des visions parfois divergentes.

Alors tu as de la lecture en retard

beaucoup de lecture

Brezinski est le tenant de la doctrine de la ceinture verte appliquée sous les années Reagan (celle qui a poussé les USA a soutenir les fondamentalismes musulmans contre les régimes laics avec le retour de baton que l'on sait)

Brezinski est l'initiateur de la doctrine de containement agressif avec extension dès que possible et le plus à l'Est possible de l'Otan

Brezinski est un de ceux ayant poussé les evenements en Pologne dans les années 80 (notamment par un jeu de triade :Vatican-Le Pape-L'Eglise polonaise)

Et j'en oublie

Les conseillers US ont un pouvoir véritable qu'on ne peut ignorer

Rumselfd, Wolfowicz, Brezinski, Cheney, Carlucci etc sont des hommes de pouvoir réel

Pas des conseillers de ministères tels qu'on les a en France

[alexandreVBCI]

Pour l'Ukraine, je ne comprends pas le débat : fallait-il refuser aux ukrainiens d'avoir leur indépendance ?  Les a-t-on forcés à choisir l'UE avec un flingue sur la tempe ?  doit-on les obliger à rejoindre l'Union Eurasiatique au nom d'une pseudo parole donnée à une Union Soviétique encore moins démocratique il y a 25 ans qu'aujourd'hui ? 

 

Au lieu de demander à l'Ukraine de ne pas changer d'alliance, pourquoi ça ne serait pas à la Russie de changer de fonctionnement et de proposer une alternative crédible (et non forcée) à l'UE ou aux USA ?  N'est-ce pas parce que le système russe reste bloqué sur un rapport de domination sur ses "alliés" qui n'est plus acceptable aujourd'hui ?   

[aviapics]

+1...

[Alexis]

Très intéressant article de Liam Halligan dans la partie économie du Daily Telegraph

 

Les menaces contre la Russie sont bloquées sur le passé

Des sanctions contre la Russie, déjà économiquement absurdes, n'ont guère non plus de sens diplomatique.

(...)

 

Pas mal de détails sur la diversification de l'économie russe, les interdépendances économiques avec l'Europe...

Modifié le 9 mars 2014 par Alexis

[Boule75]

Ils ne revendiquent aucune morale. Apparemment ils cherchent à garder des zones tampons autour de leurs frontières et la Crimée est une zone stratégique pour la Russie depuis des siècles.

 

Et ceux qui ne veulent pas "faire tampon", ou qui veulent bien pour peu qu'ils puissent choisir souverainement de quelle manière ?

 

N'était-ce pas ce qui était en jeu ici ? Aucun accord militaire en jeu. Vous me direz que l'économie a une portée aussi stratégique que le militaire : je suis d'accord. Mais comment cela marche-t-il avec la Finlande ? Ce n'est pas en défaveur des russes, si ?

 

 

Le point déclencheur de la crise, juste avant Maïdan, c'est quand même le président Ukrainien, soutenu par une coalition parlementaire à laquelle il a promis de négocier un traité avec l'UE, et qui tourne cosaque en choisissant subitement la super-offre de Moscou, pour laquelle il n'a pas de mandat. Sur le moment, l'ami Vladimir rigole un grand coup en se disant qu'il vient de bien ridiculiser tout le monde, ah, ah. Sauf que ça ne passe pas à Kiev. Et que son poulain perd la partie, politiquement. Et donc il envoie les chars...

 

Heureusement qu'on a une "zone tampon" entre les russes et nous !

[MontGros]

Pour l'Ukraine, je ne comprends pas le débat : fallait-il refuser aux ukrainiens d'avoir leur indépendance ?  Les a-t-on forcés à choisir l'UE avec un flingue sur la tempe ?  doit-on les obliger à rejoindre l'Union Eurasiatique au nom d'une pseudo parole donnée à une Union Soviétique encore moins démocratique il y a 25 ans qu'aujourd'hui ? 

 

Au lieu de demander à l'Ukraine de ne pas changer d'alliance, pourquoi ça ne serait pas à la Russie de changer de fonctionnement et de proposer une alternative crédible (et non forcée) à l'UE ou aux USA ?  N'est-ce pas parce que le système russe reste bloqué sur un rapport de domination sur ses "alliés" qui n'est plus acceptable aujourd'hui ?   

 

Jusqu'a preuve du contraire le président élu par les ukrainiens, qui ne voulait pas l’adhésion à l'UE, et qui ne l'a pas promis, à été renversé. Que les ukrainiens aient demandé l’adhésion à l'UE ça reste encore à prouver.

[rendbo]

Très intéressant article de Liam Halligan dans la partie économie du Daily Telegraph

 

 

Pas mal de détails sur la diversification de l'économie russe, les interdépendances économiques avec l'Europe...

 

Je retiens aussi que si on veut couler l'Allemagne, on n'a qu'à soutenir les sanctions ;)

Plus sérieusement, je ne pensais pas que ces sanctions nous mettrait autant une balle dans le pied, un peu comme le presque mariage de Citroen et je-ne-sais-plus-qui, qui nous a couté le marché iranien ET une usine de en France... Merci pour cet article super intéressant !

[MontGros]

Et ceux qui ne veulent pas "faire tampon", ou qui veulent bien pour peu qu'ils puissent choisir souverainement de quelle manière ?

 

N'était-ce pas ce qui était en jeu ici ? Aucun accord militaire en jeu. Vous me direz que l'économie a une portée aussi stratégique que le militaire : je suis d'accord. Mais comment cela marche-t-il avec la Finlande ? Ce n'est pas en défaveur des russes, si ?

 

 

Le point déclencheur de la crise, juste avant Maïdan, c'est quand même le président Ukrainien, soutenu par une coalition parlementaire à laquelle il a promis de négocier un traité avec l'UE, et qui tourne cosaque en choisissant subitement la super-offre de Moscou, pour laquelle il n'a pas de mandat. Sur le moment, l'ami Vladimir rigole un grand coup en se disant qu'il vient de bien ridiculiser tout le monde, ah, ah. Sauf que ça ne passe pas à Kiev. Et que son poulain perd la partie, politiquement. Et donc il envoie les chars...

 

Heureusement qu'on a une "zone tampon" entre les russes et nous !

 

Je crois que la Finlande a évité de faire partie de la guerre froide en refusant l'OTAN ce qui lui a permis de rester tranquille me semble t'il.