Ukraine II

[colonio]

Tu as raison de mettre en doute la véracité de cette information, puisque comme je l'ai dit aucune n'est impartiale. Cependant je pense que pour la sérénité de ce fil qui en a bien besoin, chacun devrait l'admettre et éviter de mettre en doute systématiquement chaque information. Parce que du coup le fil tourne autour de untel copie une info d'un média soit pro russe soit pro séparatiste et les autres aussitôt pendant 10 posts soulignent la partialité de l'information. Ce n'est pas très intéressant dans un forum qui nous a habitué à mieux.

Quant à ma perméabilité à la propagande d'un bord ou d'un autre, attaché au devoir de réserve auquel ma profession me soumet, j'ai tendance à me l'appliquer aussi sur la toile. Cette déformation culturelle présente l’intérêt de n’embêter personne avec des prises de positions trop partisanes, vu que tout le monde s'en fout que je sois pro russe, syndiqué, juif, noir, végétarien et amateur de pot au feu. A débattre ainsi, sans prosélytisme, sur le forum mes débats en sont généralement plus apaisés. J'aimerais quelquefois que certains essaient de faire de même.

Je ne vous ennuierai de toute manière plus longtemps, Je pars la semaine prochaine me faire une idée de visu d'un autre théâtre, j' espère que ce fil aura à mon retour retrouvé la sérénité et le recul que sa gravité impose et que le forum mérite.

Vive la colo!

[Kiriyama]

C'est impressionnant les BMP détruits. Tout l'intérieur semble avoir fondu.

 

Et là pour le coup c'est les séparatistes ou les russes. Et le problème est que justement ce n'est pas qu'une "putain de guerre civile" mais clairement une guerre interétatique, voir interblocs par guerre civile interposée. Une guerre du vietnam en europe en fait.

 

Des puissances étatiques peuvent très bien être impliquées dans une guerre civile sans que ça ne change la nature du conflit pour les troupes "civiles" qui se battent.

Modifié le 25 janvier 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

Il suffit d'un radar de contre-batterie. J'ai même vu une démonstration avec un système qui identifiait les directions en fonction du bruit que fait l'obus sur sa fin de trajectoire, et qui tenait dans un valise (basé sur les système d'anti sniping).

Oui c'est exact.

Encore faut il qu'il y'en ait dans la zone, qu'ils soient opérationnels, allumés, et lus par du personnel formé.

En plus les radars ukrainiens de contre batterie sont plutot pouraves de réputation (je tache de retrouver les abaques de démo quand j'ai 5 minutes)

Tout ca pour dire que c'est pas impossible mais c'est le un peu court d'explications qui me laisse sur ma faim....

[g4lly]

La nature même de la guerre civile c'est d'être une guerre au sein du même pays, ou les gens sont a priori condamné a vivre ensemble pendant et peut être après. Le probleme n'est pas de savoir si ce sont des civile qui font la guerre, ce qui est rarement le cas, des que ca dure tout devient tres militarisé, mais les deux camps partage le même territoire.

 

Le drame des guerres civils c'est qu'on ne peut revenir au statut précédent... Dans une guerre classique on peut faire "pouce", et tout le monde rentre chez soit, vie sa vie dans son coin, c'est gérable. Dans une guerre civile chez soi c'est aussi chez l'ennemi... et la peur de vivre chez l'ennemi et telle qu'il n'y a jamais de pouce qui tienne.

 

Si cette guerre est justement civile c'est parce que ceux qui la considère comme telle pense que ce n'est pas une guerre Ukraine Russie ... qui ne serait pas civile justement, mais bien une guerre Ukraine Ukraine.

[Akhilleus]

Tu as raison de mettre en doute la véracité de cette information, puisque comme je l'ai dit aucune n'est impartiale. Cependant je pense que pour la sérénité de ce fil qui en a bien besoin, chacun devrait l'admettre et éviter de mettre en doute systématiquement chaque information. Parce que du coup le fil tourne autour de untel copie une info d'un média soit pro russe soit pro séparatiste et les autres aussitôt pendant 10 posts soulignent la partialité de l'information. Ce n'est pas très intéressant dans un forum qui nous a habitué à mieux.

Quant à ma perméabilité à la propagande d'un bord ou d'un autre, attaché au devoir de réserve auquel ma profession me soumet, j'ai tendance à me l'appliquer aussi sur la toile. Cette déformation culturelle présente l’intérêt de n’embêter personne avec des prises de positions trop partisanes, vu que tout le monde s'en fout que je sois pro russe, syndiqué, juif, noir, végétarien et amateur de pot au feu. A débattre ainsi, sans prosélytisme, sur le forum mes débats en sont généralement plus apaisés. J'aimerais quelquefois que certains essaient de faire de même.

Je ne vous ennuierai de toute manière plus longtemps, Je pars la semaine prochaine me faire une idée de visu d'un autre théâtre, j' espère que ce fil aura à mon retour retrouvé la sérénité et le recul que sa gravité impose et que le forum mérite.

Vive la colo!

 

Salut colo

 

Juste pour préciser je ne mets pas totalement en doute l'info

 

Le rasoir d'Occam (cad la reponse la plus simple et de plus forte probabilité pour un événement donné) veut que dans ce cas là, ce soit le plus probablement et le plus logiquement les séparatistes qui aient tirés...

 

Il est vrai que vu la polarisation du sujet et la tendance des uns et des autres à réagir au quart de tour et à se sentir visé par un procès d'intention (je ne parle pas de toi ici mais d'un certain nombre de membres, moi y compris) il devient effectivement difficile de poser un certain nombre de questions et de faire le poil à gratter sans etre taxés d'etre partial dans un sens ou dans l'autre.

 

Il n'empeche, comme j'aime bien quand les choses sont les plus claires possibles (difficile dans une situation ou tout le monde y va de son brouillard de guerre) je m'interroge sur la vitesse et la precision des informations publiées dans ce cas là (par comparaison avec d'autres cas équivalents). Prend ca juste comme une interrogatio technique. Rien de plus.

 

Bon courage pour ton départ en mission

[Bat]

 

Près de 500 mineurs bloqués sous terre dans l'Est de l'Ukraine à cause des combats

Près de 500 mineurs étaient bloqués lundi à la mi-journée dans une mine de charbon de Donetsk, dans l'est de l'Ukraine, en raison d'une coupure d'électricité provoquée par des bombardements, a annoncé à l'AFP le "ministère" des Situations d'urgence de la république autoproclamée de Donetsk.

"Le système de ventilation fonctionne, il n'y a pas de menace pour leurs vies", a toutefois précisé le "ministre" séparatiste Julian Bedilo, cité par l'agence de presse des rebelles prorusses.

"Aux environs de 12H00 (10H00 GMT), un bombardement a coupé l'électricité dans la mine de Zasyadko. Au moment de la coupure, 496 mineurs étaient sous terre. Nous préparons leur évacuation vers la surface par le puits est", a indiqué le ministère.

 

Le 11 janvier, 331 employés de cette mine, une des plus importantes de la région de Donetsk, étaient restés bloqués plusieurs heures sous terre pour les mêmes raisons, avant d'être évacués.

 

(AFP)

[Wallaby]

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0204108212329-ukraine-hollande-doit-parler-a-poutine-ce-lundi-1086918.php (26 janvier 2015)

 

Suite aux derniers événements et combats, Kiev a décidé ce lundi d'ordonner l'état d'urgence dans les régions de Donetsk et de Lougansk. Dans le même temps, le reste de l'Ukraine a été placée en état d'alerte, "mais pas en état d'urgence", a tenu à préciser Kiev.

 

Je crois me souvenir avoir lu que jusqu'à présent le gouvernement Ukrainien s'était abstenu de prendre une telle mesure car les élections (présidentielles puis législatives) auraient été tenues pour non-libres par les observateurs internationaux puisque dans le cadre de l'état d'urgence les libertés sont mises entre parenthèses et les autorités peuvent prendre toutes sortes de mesures arbitraires.

 

Pour mémoire, voilà ce qui se disait il y a un an lorsque Ianoukovitch semblait sur le point de décréter l'état d'urgence :

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Ukraine-les-opposants-craignent-l-instauration-de-l-etat-d-urgence-2014-02-01-1100004 (1er février 2014)

 

Le parti de l’opposante emprisonnée Ioulia Timochenko a affirmé samedi 1er février à l’AFP que le pouvoir ukrainien était en train de préparer l’instauration de l’état d’urgence pour mettre fin à plus de deux mois de contestation. L’enquête des services de sécurité ukrainiens (SBU) pour « tentative de prise du pouvoir » annoncée dans la nuit de vendredi à samedi « est un élément d’un scénario de force, de la préparation de l’instauration de l’état d’urgence », a ainsi déclaré Grigori Nemyria, un responsable du parti Batkivchtchina.

Modifié le 26 janvier 2015 par Wallaby

[Bat]

C'est en partie du pur affichage: Kiev ne contrôle pas une partie des zones où a été déclaré l'état d'urgence, et le reste est, de fait, zone de guerre.

[Wallaby]

C'est en partie du pur affichage: Kiev ne contrôle pas une partie des zones où a été déclaré l'état d'urgence, et le reste est, de fait, zone de guerre.

 

Les zones contrôlées par Kiev, ne serait-ce qu'avec Sloviansk, Kramatorsk et Marioupol représentent à peu près (il faudrait décompter les personnes déplacées) 117000+164000+462000=743000 habitants. Source : wikipédia.

[Bat]

Les zones contrôlées par Kiev, ne serait-ce qu'avec Sloviansk, Kramatorsk et Marioupol représentent à peu près (il faudrait décompter les personnes déplacées) 117000+164000+462000=743000 habitants. Source : wikipédia.

 

Oui, mais elles ne sont pas totalement sous contrôle de Kiev, et l'on s'y bat peu pu prou.  Donc les libertés individuelles sont déjà réduites de fait, état d'urgence ou pas. Je veux bien qu'on parle de menace sur les libertés individuelles (et dans l'absolu, c'est vrai: les mises en garde de l'an dernier étaient justifiées), mais dans un contexte où les deux camps s'affrontent à coups de MLRS sur les villes après qu'elles aient pour certaines été livrées des mois durant à la loi des milices et chefs de guerre divers (avec diverses exactions documentées), il faut admettre que les termes légaux sont, quelque peu, dépassés par la situation.

 

La mesure est surtout symbolique, même si elle donne sans doute une couverture juridique à certaines opérations, comme la lutte contre de supposées "5° colonnes" ou ce genre de choses. Le côté positif, c'est que cet état d'exception pourrait servir à encadrer les exactions des milices sur le terrain, donc à les limiter, mais l'expérience dans d'autres contextes montre que ce n'est hélas généralement pas ce qui se produit.

[Wallaby]

http://carnegie.ru/eurasiaoutlook/?fa=58816 (26 janvier 2014)

 

Les auteurs apportent deux pièces nouvelles au dossier qui apparemment ont fuité dans la presse et ne peuvent pas pour l'instant être authentifiées :

 

1°) Un document présenté comme un protocole annexe des accords de Minsk (lien : http://zn.ua/UKRAINE/minskiy-memorandum-otdaval-doneckiy-aeroport-boevikam-dnr-dokument-164967_.html ) qui définirait la ligne de démarcation. Les auteurs disent que l'aéroport de Donetsk est selon ce document en territoire rebelle. Cela pose la question de savoir pourquoi les Ukrainiens ont tant sacrifié pour tenir cet aéroport si de toute façon ils avaient déjà signé pour le remettre aux rebelles.

 

2°) Une lettre censément écrite par Poutine à Porochenko début janvier, dans laquelle il demande de passer à la ligne de front réelle (j'imagine à la place de la ligne de front de septembre entérinée par les accords de Minsk) et que la frontière russo-ukrainienne soit contrôlée seulement par l'OSCE et la Russie (donc sans les gardes frontières ukrainiens).

Modifié le 26 janvier 2015 par Wallaby

[Wallaby]

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Modifié le 26 janvier 2015 par Wallaby

[Alexis]

(lien : http://zn.ua/UKRAINE/minskiy-memorandum-otdaval-doneckiy-aeroport-boevikam-dnr-dokument-164967_.html )

 

Sur ce même journal ukrainien Zerkala Nedeli - que je ne connaissais pas, merci Wallaby  :)  ! - qui suivant ce qui se lit sur la Toile semble être un journal de référence respecté par tous les Ukrainiens, un article intéressant sur le plan de Poutine pour l'Ukraine.

 

C'est-à-dire ce que selon les sources du journal le président russe a transmis par messager interposé comme solution de pacification de l'Ukraine et de résolution du conflit. En clair, les conditions de Vladimir Vladimirovitch

 

Selon des sources ZN.UA, les principaux sont les suivants. 1) La fédéralisation de l'Ukraine (même si elle sera appelée différemment, par exemple décentralisation, mais son essence doit rester la compréhension qu'en a Poutine). 2) Le statut spécial de la "RPD" et de la "RPL" incluant la détermination des dirigeants uniquement localement, c'est-à-dire dans les faits sans aucun contrôle de Kiev; l'autonomie budgétaire ; une complète liberté dans le choix de la langue et de la satisfaction des besoins culturels ; et surtout le droit de choisir la direction de l'intégration économique - eurasienne ou européenne . 3) Et, bien sûr, la neutralité de l'Ukraine . (...) Ces trois points "fédéralisation", "statut spécial du Donbass" et "neutralité" doivent bien sûrs être inscrits dans la Constitution ukrainienne.

(traduction automatique avec mes corrections)

 

Aucune garantie sur la confiance à accorder à cette information, bien sûr, vu le brouillard des propagandes croisées.

 

Cependant, ce qui se dit du niveau du journal et la cohérence interne de ces différentes exigences, me font personnellement penser que c'est crédible.

 

En partant de cette hypothèse que ce sont là les vraies conditions de Moscou, mes impressions :

 

- Conditions dures. Pas de compromis, pas d'autonomie plus ou moins relative du Donbass, l'autonomie de la "RPD" et de la "RPL" serait quasi-totale et d'ailleurs poserait des questions "difficiles" sur l'intégration commerciale d'une partie de l'Ukraine avec l'UE, de l'autre avec l'Union eurasienne... soit l'UE et l'Union eurasienne devraient se rapprocher, soit l'Ukraine serait traversée d'une frontière commerciale (comment dit-on "contrebande" en ukrainien, déjà ?)

 

- La fédéralisation de l'Ukraine hors Donbass ayant tendance à diminuer le pouvoir de Kiev, ajoutée bien sûr à la neutralité militaire réaffirmée - elle a été supprimée par Poroshenko - rendrait encore plus difficile à Kiev de mener une politique antirusse, ni d'ailleurs quelque politique étrangère fortement active que ce soit. L'Ukraine devrait se recentrer sur sa politique intérieure et ses affaires propres

 

- Le seul point positif pour Kiev serait le maintien du territoire ukrainien - minus la Crimée, naturellement - sans séparation officielle du Donbass. En cela - et en cela seulement - ces conditions sont plus favorables pour l'Ukraine que celles imposées par l'OTAN à la Serbie suite à la guerre du Kosovo

 

- Si telles sont les exigences de Moscou, alors la réalité de la situation est que Kiev ne peut guère espérer mieux. Une négociation ne permettra probablement guère d'adoucir ces conditions, et quant à la force elle n'est pas du côté de Kiev et les parrains de Kiev - Etats-Unis et UE - n'ont pas les moyens de faire plier Moscou par sanctions économiques et pas la volonté de faire la guerre au Donbass avec leurs propres troupes. L'alternative à la négociation sur la base de ces conditions est pour Kiev la poursuite d'une guerre sans espoir, de ses morts et de ses destructions

 

- Imposer la paix autour de ce plan représenterait pour la Russie une victoire totale. Impossibilité pour l'OTAN d'utiliser l'Ukraine pour ses propres objectifs, en même temps stabilisation de l'Ukraine qui ne serait plus zone de guerre et de désordre à la frontière de la Russie, le tout sans être obligés de prendre en charge sept millions d'Ukrainiens du Donbass cousins pauvres que les Russes n'auraient pas à soutenir économiquement du moins pas trop, et en prime une "leçon" inoubliable à tous les politiciens qui pourraient être tentés d'avoir des visées antirusses dans le voisinage de la Russie et une humiliation (faut-il dire "de plus" ?) pour la politique étrangère américaine et sa mouvance ouest-européenne

 

 

... Personnellement je n'y crois pas. Les politiciens de Kiev n'auront pas ce courage d'arrêter les frais maintenant, d'autant qu'ils sont menacés ouvertement d'un nouveau coup d'Etat par leurs extrémistes. Sans oublier que la fin du conflit ukrainien n'est pas dans l'intérêt des Etats-Unis, dont l'influence à Kiev ne doit pas être négligée.

 

Je prévois que le résultat final pour l'Ukraine sera pire. Sans compter les morts et les destructions d'ici là.

 

J'espère me tromper.

Modifié le 27 janvier 2015 par Alexis

[Boule75]

Sur ce même journal ukrainien Zerkala Nedeli - que je ne connaissais pas, merci Wallaby  :)  ! - qui suivant ce qui se lit sur la Toile semble être un journal de référence respecté par tous les Ukrainiens, un article intéressant sur le plan de Poutine pour l'Ukraine.

 

C'est-à-dire ce que selon les sources du journal le président russe a transmis par messager interposé comme solution de pacification de l'Ukraine et de résolution du conflit. En clair, les conditions de Vladimir Vladimirovitch

 

(traduction automatique avec mes corrections)

 

Aucune garantie sur la confiance à accorder à cette information, bien sûr, vu le brouillard des propagandes croisées.

 

Cependant, ce qui se dit du niveau du journal et la cohérence interne de ces différentes exigences, me font personnellement penser que c'est crédible.

 

En partant de cette hypothèse que ce sont là les vraies conditions de Moscou, mes impressions :

 

- Conditions dures. Pas de compromis, pas d'autonomie plus ou moins relative du Donbass, l'autonomie de la "RPD" et de la "RPL" serait quasi-totale et d'ailleurs poserait des questions "difficiles" sur l'intégration commerciale d'une partie de l'Ukraine avec l'UE, de l'autre avec l'Union eurasienne... soit l'UE et l'Union eurasienne devraient se rapprocher, soit l'Ukraine serait traversée d'une frontière commerciale (comment dit-on "contrebande" en ukrainien, déjà ?)

 

- La fédéralisation de l'Ukraine hors Donbass ayant tendance à diminuer le pouvoir de Kiev, ajoutée bien sûr à la neutralité militaire réaffirmée - elle a été supprimée par Poroshenko - rendrait encore plus difficile à Kiev de mener une politique antirusse, ni d'ailleurs quelque politique étrangère fortement active que ce soit. L'Ukraine devrait se recentrer sur sa politique intérieure et ses affaires propres

 

- Le seul point positif pour Kiev serait le maintien du territoire ukrainien - minus la Crimée, naturellement - sans séparation officielle du Donbass. En cela - et en cela seulement - ces conditions sont plus favorables pour l'Ukraine que celles imposées par l'OTAN à la Serbie suite à la guerre du Kosovo

 

- Si telles sont les exigences de Moscou, alors la réalité de la situation est que Kiev ne peut guère espérer mieux. Une négociation ne permettra probablement guère d'adoucir ces conditions, et quant à la force elle n'est pas du côté de Kiev et les parrains de Kiev - Etats-Unis et UE - n'ont pas les moyens de faire plier Moscou par sanctions économiques et pas la volonté de faire la guerre au Donbass avec leurs propres troupes. L'alternative à la négociation sur la base de ces conditions est pour Kiev la poursuite d'une guerre sans espoir, de ses morts et de ses destructions

 

- Imposer la paix autour de ce plan représenterait pour la Russie une victoire totale. Impossibilité pour l'OTAN d'utiliser l'Ukraine pour ses propres objectifs, en même temps stabilisation de l'Ukraine qui ne serait plus zone de guerre et de désordre à la frontière de la Russie, le tout sans être obligés de prendre en charge sept millions d'Ukrainiens du Donbass cousins pauvres que les Russes n'auraient pas à soutenir économiquement du moins pas trop, et en prime une "leçon" inoubliable à tous les politiciens qui pourraient être tentés d'avoir des visées antirusses dans le voisinage de la Russie et une humiliation (faut-il dire "de plus" ?) pour la politique étrangère américaine et sa mouvance ouest-européenne

 

 

... Personnellement je n'y crois pas. Les politiciens de Kiev n'auront pas ce courage d'arrêter les frais maintenant, d'autant qu'ils sont menacés ouvertement d'un nouveau coup d'Etat par leurs extrémistes. Sans oublier que la fin du conflit ukrainien n'est pas dans l'intérêt des Etats-Unis, dont l'influence à Kiev ne doit pas être négligée.

 

Je prévois que le résultat final pour l'Ukraine sera pire. Sans compter les morts et les destructions d'ici là.

 

J'espère me tromper.

 

Je suis plutôt d'accord sur ton analyse de la crédibilité de ce plan : c'est en substance le même que celui réclamé voici des mois (autonomie en tout du Dombass, maintien apparent dans l'Ukraine avec en plus un cortège de dispositions handicapantes pour le reste de l'Ukraine et de l'UE).

 

Si c'est ça, ça va très au-delà du discours sur la demande de garanties de la Russie quant au non-élargissement de l'OTAN.

 

A tout prendre, il est à se demander si Kiev ne pourrait pas proposer une alternative radicale :

• abandon des parties conquises par la Russie (ont va pouvoir commencer à parler comme ça, non ?) et rattachement à cette même Russie.
• pas de neutralité de l'Ukraine, perspective de rentrée dans l'OTAN et dans l'UE.
• retour à une seule langue officielle
• établissement de frontières douanières avec la Russie.

Je n'ai pas dit que c'était réaliste ou même malin.  Au moins ce serait franc.

[Dino]

Le plan serait acceptable si il n'y avait pas la possibilité par le Donbass de choisir une union commercial différente du reste du pays, de facto cela coupe le pays en deux, si on peut appeler encore l'ensemble un pays.

Alors si pour garder une unité territorial de façade, l'Ukraine serait obligé d'abandonner toute indépendance (la liste des conditions est extrêmement dur) avec une neutralité imposé, je pense qu'il serait dans leur intérêt d’abandonner ces territoires afin de ne plus avoir à accepter les conditions russes et se concentrer sur les régions qui ont une même vision de leur avenir.

 

La Russie a perdu l'Ukraine, et l'Ukraine a perdu le Donbass, la fin de la guerre n'aura lieu que le jour où les deux parties accepteront cette réalité.

Modifié le 27 janvier 2015 par Dino

[DAR]

S'il s'agit bien des vraies conditions de Moscou, celles-ci restent évidemment inacceptables pour n'importe quel gvt ukrainien qu'il y aurait, puisque dans les faits il s'agit ni plus ni moins que d'un asservissement quasi total du pays. On a confirmation que les séparatistes appuyés/dirigés de diverses façons par l'armée russe vont donc tout faire pour conquérir Marioupol (l'avis de ses citoyens importe peu pour Moscou) et ainsi établir une continuité territoriale avec la Crimée. L'est de l'Ukraine, la plus industrialisée, va devenir un Etat-croupion entièrement inféodé à Moscou. Avec de pareilles pratiques "médiévales", ce sera difficile pour les Européens de s'entendre et de rétablir des relations de confiance avec le "tsar" moscovite.

Modifié le 27 janvier 2015 par DAR

[Jojo67]

S'il s'agit bien des vraies conditions de Moscou, celles-ci restent évidemment inacceptables pour n'importe quel gvt ukrainien qu'il y aurait, puisque dans les faits il s'agit ni plus ni moins que d'un asservissement quasi total du pays. On a confirmation que les séparatistes appuyés/dirigés de diverses façons par l'armée russe vont donc tout faire pour conquérir Marioupol (l'avis de ses citoyens importe peu pour Moscou) et ainsi établir une continuité territoriale avec la Crimée. L'est de l'Ukraine, la plus industrialisée, va devenir un Etat-croupion entièrement inféodé à Moscou. Avec de pareilles pratiques "médiévales", ce sera difficile pour les Européens de s'entendre et de rétablir des relations de confiance avec le "tsar" moscovite.

La prise de Marioupol ne permet pas d'avoir une continuité territoriale avec la Crimée, loin s'en faut.

Ces pratiques ne sont pas "médiévales". Elles sont d'aujourd'hui et le seront toujours tant que la race humaine sera ce qu'elle est, à l'Est comme à l'Ouest.  La fin de la guerre froide avait laissé croire à certains esprits que c'était aussi la fin de l'Histoire sous l'égide de la "pax americana". Or ce n'est pas le cas, car il y a de par le monde bien des nations qui bougent encore, et qui ne sont pas mortes.

Bref "le grand jeu" cher à Kipling continue, et le voile d'hypocrisie à base de "valeurs" que l'on agite sous nos yeux ne doit pas faire illusion, car il masque des intérêts bien concrets, y compris à l'Ouest.

Modifié le 27 janvier 2015 par Jojo67

[Akhilleus]

^^^^ pareil que Jojo. Des fois, faut se poser 5 minutes, sortir la tete des titres d'articles ou analyses fumeuses de soit disant spécialistes et regarder une carte.

La prise de Mariopol c'est à peine 1/4 à 1/5 de la surface nécessaire pour arriver sur le saillant criméen

[rendbo]

S'il s'agit bien des vraies conditions de Moscou, celles-ci restent évidemment inacceptables pour n'importe quel gvt ukrainien qu'il y aurait, puisque dans les faits il s'agit ni plus ni moins que d'un asservissement quasi total du pays. On a confirmation que les séparatistes appuyés/dirigés de diverses façons par l'armée russe vont donc tout faire pour conquérir Marioupol (l'avis de ses citoyens importe peu pour Moscou) et ainsi établir une continuité territoriale avec la Crimée. L'est de l'Ukraine, la plus industrialisée, va devenir un Etat-croupion entièrement inféodé à Moscou. Avec de pareilles pratiques "médiévales", ce sera difficile pour les Européens de s'entendre et de rétablir des relations de confiance avec le "tsar" moscovite.

 

Que de jugements de valeurs désolants et de sobriquets désobligeants alors que l'on parle de géopolitique...

 

Bon, et puis pour info, il y a moins de 100 km entre la frontière russe et Mariupol, et 4 fois plus jusqu'à la Crimée... donc il me semble que c'est un peu un rêve humide d'avoir une "continuité territoriale", à moins bien sûr que tes sources d'informations confirment l'existence de colonnes de blindés russes (et leur logistique) prêtes à s'élancer pour établir une jonction...

 

edit> grilled par Akhilleus, ça m'apprendra à répondre aux demoiselles en détresse avant d'envoyer mon post

Modifié le 27 janvier 2015 par rendbo

[DAR]

^^^^ pareil que Jojo. Des fois, faut se poser 5 minutes, sortir la tete des titres d'articles ou analyses fumeuses de soit disant spécialistes et regarder une carte.

La prise de Mariopol c'est à peine 1/4 à 1/5 de la surface nécessaire pour arriver sur le saillant criméen

... La prise de Marioupol est l'étape nécessaire pour constituer la "Nouvelle Russie" évoquée par Poutine. Dans mes "analyses fumeuses", j'avais évoqué au début de ce fil la prochaine annexion de la Crimée. On m'avait alors rabroué un peu dans les mêmes termes qu'aujourd'hui. Pareil ensuite lorsqu'il s'est agit de l'inféodisation de l'Est de l'Ukraine que certains analystes patentés du forum disaient ne pas être du tout dans les objectifs de Moscou. Le problème est que mes "analyses fumeuses" sont corroborés par le réel, plus en tout cas que celles d'un Jojo67 ou même, oserais-je, que d'un Akhilleus.

Modifié le 27 janvier 2015 par DAR

[g4lly]

THE étape ?!

Une étape peut etre la seul je doute. Marioupol n'apporte pas grand chose de plus ou de moins.

Voilà la tronche de NovoRossia

C'est sur que la prise de Marioupol sera un tres grand pas vers la victoire :lol:

Pour le moment les séparatiste "tiennent" un pouilleme du territoire ukrainien en fait.

Marioupol sur la cadre c'est pile au sud de Donetsk a l'embouchure du fleuve Kalmious.

[mallrats]

THE étape ?!

Une étape peut etre la seul je doute. Marioupol n'apporte pas grand chose de plus ou de moins.

Voilà la tronche de NovoRossia

C'est sur que la prise de Marioupol sera un tres grand pas vers la victoire :lol:

Pour le moment les séparatiste "tiennent" un pouilleme du territoire ukrainien en fait.

Marioupol sur la cadre c'est pile au sud de Donetsk a l'embouchure du fleuve Kalmious.

la question etant de savoir si cette carte est envisageable en tant que Nation dans un plus ou moins long terme ?

[g4lly]

la question etant de savoir si cette carte est envisageable en tant que Nation dans un plus ou moins long terme ?

Probablement pas. Même "libérer" les Oblast Donetsk et Luhansk semble très compliqué pour le moment.

Faut voir quand meme que les mecs ont mis des mois à se mettre su la gueule dans les sous terrain pour un terminal d'aéroport... Ca ressemble plus au phalangiste dans Beyrouth qu'a la bataille de Koursk.

[mallrats]

Probablement pas. Même "libérer" les Oblast Donetsk et Luhansk semble très compliqué pour le moment.

Faut voir quand meme que les mecs ont mis des mois à se mettre su la gueule dans les sous terrain pour un terminal d'aéroport... Ca ressemble plus au phalangiste dans Beyrouth qu'a la bataille de Koursk.

oui sur le coté technique j'entend bien l'argument, j'evoque plutot sur le coté ethnique ? y aurait t'il une continuité de pensé entre c'est oblast ? je veux dire la Novorossia combien citoyens ?

[g4lly]

oui sur le coté technique j'entend bien l'argument, j'evoque plutot sur le coté ethnique ? y aurait t'il une continuité de pensé entre c'est oblast? je veux dire la Novorossia combien citoyens?

Je ne suis pas sur qu'il y ai des différences "ethniques" - a par les tatars - ... le problème me semble plus politico-linguistico-religieux qu'autre chose.

Et s'il y avait des majorités massive de pro ci ou de pro là on en serait pas là, c'est un peu tout le problème de l'Ukraine, une sorte de collage de petit bout de ci et de là a qui un jour on a demandé - je sais pas quel con a imposé ca - de faire un choix radical et irréversible, fromage ou dessert!!! Si tu regardes les divers élection un coup les mec choisissent fromage le coup d’après dessert et ça recommence.

C'était tout l’intérêt de la finlandisation, les forcer a ne pas choisir.