Ukraine II

[Boule75]

Le "score" du vote au conseil de sécurité (proposition US affirmant l'illégalité du référendum en Crimée) est intéressant : véto russe, abstention chinoise, et 13 votes pour. Membres non-permanents actuellement au Conseil :

• Argentine (2014)
• Australie (2014)
• Chili (2015)
• Jordanie (2015)
• Lithuanie (2015)
• Luxembourg (2014)
• Nigéria (2015)
• République de Corée (2014)
• Rwanda (2014)
• Tchad (2015)

Pas beaucoup de "non-alignés" là dedans, mais l'Argentine ou la Jordanie auraient pu s'abstenir et ne l'ont pas fait.

 

Enfin, vu de Washington, quelques détails sur l'incursion (très limitée, pas confirmée, et qui serait en fait toujours en cours) dans l'Oblast de Kherson, juste au nord de la Crimée. Pas de combat : il est question d'une station de pompage.

[MontGros]

Violation de la constitution pour le referendum en Crimée, mais reconnaissance immediate pour un coup d’État contre le president élu ?

[eikkN]

Chars ukrainiens apparemment proches de la frontière avec la Russie:

 

Modifié le 15 mars 2014 par eikkN

[g4lly]

Le "score" du vote au conseil de sécurité (proposition US affirmant l'illégalité du référendum en Crimée) est intéressant : véto russe, abstention chinoise, et 13 votes pour. Membres non-permanents actuellement au Conseil :

• Argentine (2014)
• Australie (2014)
• Chili (2015)
• Jordanie (2015)
• Lithuanie (2015)
• Luxembourg (2014)
• Nigéria (2015)
• République de Corée (2014)
• Rwanda (2014)
• Tchad (2015)

Pas beaucoup de "non-alignés" là dedans, mais l'Argentine ou la Jordanie auraient pu s'abstenir et ne l'ont pas fait.

 

Enfin, vu de Washington, quelques détails sur l'incursion (très limitée, pas confirmée, et qui serait en fait toujours en cours) dans l'Oblast de Kherson, juste au nord de la Crimée. Pas de combat : il est question d'une station de pompage.

L'argentine c'est bien ceux qui ont annexé par la force pendant quelques semaines les Malouines?

Le Chili a failli entrer en guerre contre l'argentine pour trois ilot dans l'océan, il se sont mis sur la gueule avec le Pérou et la Bolivie pour 3 m2 de foret amazonniennes ... le pérou qui a lui meme fait la guerre a la Bolivie pour 3 autres m2!!! Je vous parle meme pas du Rwanda et du Tchad :lol:

[Tomcat]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/07/22/la-cour-internationale-de-justice-valide-l-independance-du-kosovo_1391186_3214.html

 

 

Sauf que au Kosovo il y avait eu des exactions contre populations civiles commises par les Serbes. Il faut arrêter de re-sortir constamment le cas du Kosovo en parlant de la Crimée.

 

- Je connais bien l'avis de la Cour sur la déclaration de l'indépendance  du Kosovo (je l'ai présenté dans plusieurs posts ici). La Cour écarte explicitement la question "sécession-remède" qui donnerait à une entité de se déclarer indépendante si elle est méprisée (§82). Elle ne se prononce pas sur un droit de se déclarer indépendant une fois un seuil de violence ou de mépris dépassé.  

 

- Elle ne se prononce pas sur l'usage illicite de la force contre la Serbie entre le 24 mars (date des premières opérations )et le 10 juin (date de la résolution 1244). 

 

- Le cadre constitutionnel que tu cite fait référence au règlement n°2001/9 de la MINUK de 15 mai 2001 "relatif à un cadre constitutionnel pour une administration autonome provisoire"  instaurée par la résolution 1244 et non à la Constitution Serbe (§62). Une déclaration d'indépendance unilatérale est TOUJOURS en violation de la constitution du pays hôte. 

 

 

L'avis constultatif de la CIJ est publié sur le site de la Cour : http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987.pdf

 

 

Puis pour les pays n'ayant pas reconnu le Kosovo, on parle de la Chine qui aujourd'hui s'est rangée au côté des occidentaux. De l'Inde qui retarde l'acquisition d'armement russe pour de l'armement occidental, quand aux autres ils représentent tellement peu sinon rien...

 

L'abstention de la Chine est plutôt à voir dans la continuité de la politique Chinoise sur l'intangibilité des frontières. Je ne crois pas qu'il faut commencer à extrapoler et le voir comme un "rangement de la Chine au côté des occidentaux".   

Modifié le 15 mars 2014 par Tomcat

[Alexis]

Si tu ne connais pas le sujet alors évite le. Cela vaut mieux que sortir une banalité, fondée sur une supposition faite avec des données vagues qui sembleent relativement obscures dans ton esprit et qui plus est, sont éloignées de la réalité.

 

Félicitations pour la qualité analytique de ton post et la profondeur de ton argumentation.

[rendbo]

effectivement mais est ce que ses apatrides sont disons géographiquement regroupé ou disons éclaté en groupe de moyen importance un peu partout en Estonie ?

 

est-ce que les Estoniens limite l'arrivé d'immigré russophile afin de limiter cette population ?

 

Pour la seconde question, je préfère ne pas te dire de bêtise. Pour la première, disons que plus tu vas au Nord Est, et que tu t'approches de la ville de Narva (c'est la ville frontière avec Ivangorod en Russie), et plus le russe te suffit pour discuter avec la population...

[Boule75]

L'argentine c'est bien ceux qui ont annexé par la force pendant quelques semaines les Malouines?

Le Chili a failli entrer en guerre contre l'argentine pour trois ilot dans l'océan, il se sont mis sur la gueule avec le Pérou et la Bolivie pour 3 m2 de foret amazonniennes ... le pérou qui a lui meme fait la guerre a la Bolivie pour 3 autres m2!!! Je vous parle meme pas du Rwanda et du Tchad :lol:

 

En jouant à l’indécrottable optimiste, on pourrait penser qu'ils ont appris de leurs erreurs. Le plus probable étant que ça faisait plaisir à l'oncle Sam pour pas cher, la Russie étant assez éloignée quand même. Quant à la Jordanie, certes alliée traditionnelle des britanniques, ça pourrait quand même lui nuire au vu de la proximité avec la Syrie.

[thibaut]

@eikNN merci pour les poste ici et sur Mp.

en revanche, la ,fallait prévenir pour la musique, j'ai failli régurgité mon whisky coca.  :lol: . un bon gros crescendo de dance. Pour le coup la vrai musique de la fin du monde.

Modifié le 16 mars 2014 par thibaut

[alexandreVBCI]

Dans le nord de la Crimée, Krasnoperekopsk, future ville-frontière avec l'Ukraine :

 

http://fr.news.yahoo.com/nord-crim%C3%A9e-krasnoperekopsk-future-ville-fronti%C3%A8re-lukraine-194719489.html

 

La plupart des Ukrainiens et des Tatars de Crimée vont boycotter le referendum ce dimanche. Il est anticonstitutionnel, dénoncent-ils, et va se dérouler sous la menace des tanks russes. 
 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/les-russes-de-crimee-sont-contents-eux_1500388.html#xtor=AL-447

Modifié le 16 mars 2014 par alexandreVBCI

[Divos]

Dans le nord de la Crimée, Krasnoperekopsk, future ville-frontière avec l'Ukraine :

 

http://fr.news.yahoo.com/nord-crim%C3%A9e-krasnoperekopsk-future-ville-fronti%C3%A8re-lukraine-194719489.html

 

La plupart des Ukrainiens et des Tatars de Crimée vont boycotter le referendum ce dimanche. Il est anticonstitutionnel, dénoncent-ils, et va se dérouler sous la menace des tanks russes. 

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/les-russes-de-crimee-sont-contents-eux_1500388.html#xtor=AL-447

 

Cette manie boycotter des référendums/ élections est stupide. Il va juste avoir les pro russe qui vont aller voter et après les Tartares vont l'avoir dans le fion <_<

[collectionneur]

Des pirates soit disant ukrainiens se sont attaqués aux sites informatiques de l'OTAN :

http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/l-otan-cible-d-une-attaque-informatique-revendiquee-en-ukraine-7770491895

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2014/03/16/les-sites-de-l-otan-vises-par-une-cyberattaque_4383866_3214.html

"nous n'admettrons pas la présence dans notre patrie (laquelle ? La Crimée ou la Russie) de l'Otan."

A l'heure ou j'ecrit le site de l'OTAN est toujours indisponible.

Modifié le 16 mars 2014 par collectionneur

[Jojo67]

Bon c'est aujourd'hui que la Crimée retourne à la mère patrie russe! =) Ce n'est que justice, après tout, n'en déplaise aux Tartuffes qui voient la paille de la Crimée dans l'oeil de l'ours et pas la poutre du Kosovo dans celui du cow-boy...

La prochaine étape je crois pour Moscou sera de faire pression via les régions de l'Est de l'Ukraine et avec le levier économique, pour obtenir de Kiev un rapprochement le plus limité possible avec l'Europe, avec par contre un refus net et clair d'intégrer l'Otan. Je crois que le Kremlin a acté le fait que l'Ukraine va pencher côté Ouest mais qu'ils feront un casus belli de toute intégration dans l'Otan.

Modifié le 16 mars 2014 par Jojo67

[BPCs]

Des fois si j'étais pas sur internet, me demanderai ou j'ai atterri...

...

 Le but était plus politique que militaire. Il fallait ménager, les russes et les serbes (car même défaits ils gardaient un certain pouvoir/importance/"utilité" dans la région (puis bon ils ont autant le droit d'y vivre que les autres), de plus humilier un peuple est contre productif comme l'histoire l'a montré) dans une moindre mesure...

 

C'est pour ça que parler de la campagne du Kosovo, qui n'a AUCUN putain de rapport avec la crise actuelle, est un vieux sophisme tout pourri.

 

 

Si vous souhaitez juste faire en sorte que l'histoire colle à vos idéologies et votre vision du monde, sérieusement passez votre chemin, perso c'est pas ce que je viens chercher ici sur le forum.. Seulement et encore une fois, le trollage prends le pas sur le débat et une minorité "orientée" arrive à pourrir un topic qui n'en demandait pas tant 

La Campagne du Kosovo n'a effectivement aucun rapport...

 

L'indépendance du Kosovo ... Oui !!!

 

Pour rappel , les "secessionnistes" de la Crimée ont formulé leur déclaration en reprenant mot pour mot les termes de la déclaration d'indépendance du Kosovo.

 

On ne peut pas espérer faire  l'indépendance Kosovo ou l'utilisation qu'on a fait de la résolution de l'ONU sur la Lybie, ou  s'asseoir consciencieusement sur les multiples résolutions de l'ONU sur les territoire occupés voire inventer de toute pièce des preuves d'Armes de Destruction Massive comme en 2003, et venir ensuite crier à la Vestale effarouchée ...

 

Il faut être naïf pour croire qu'un partenaire de jeu d'échec/de Go  laisserait entrer aussi profondément dans sa défense que cela...

 

Et pourquoi le ferait il ??? ?

[BPCs]

Bon c'est aujourd'hui que la Crimée retourne à la mère patrie russe! =) Ce n'est que justice, après tout, n'en déplaise aux Tartuffes qui voient la paille de la Crimée dans l'oeil de l'ours et pas la poutre du Kosovo dans celui du cow-boy...

La prochaine étape je crois pour Moscou sera de faire pression via les régions de l'Est de l'Ukraine et avec le levier économique, pour obtenir de Kiev un rapprochement le plus limité possible avec l'Europe, avec par contre un refus net et clair d'intégrer l'Otan. Je crois que le Kremlin a acté le fait que l'Ukraine va pencher côté Ouest mais qu'ils feront un casus belli de toute intégration dans l'Otan.

 

Le refus de l'intégration à l'OTAN avait d'ailleurs été acté par Merkosy il y a quelques années ??? ? et à juste tître...

[nemo]

En jouant à l’indécrottable optimiste, on pourrait penser qu'ils ont appris de leurs erreurs. Le plus probable étant que ça faisait plaisir à l'oncle Sam pour pas cher, la Russie étant assez éloignée quand même. Quant à la Jordanie, certes alliée traditionnelle des britanniques, ça pourrait quand même lui nuire au vu de la proximité avec la Syrie.

La Jordanie n'a aucune autonomie dans le domaine des affaires étrangères. Quand elle n'est pas aligné sur le Royaume unis c'est qu'elle s'aligne sur l'Arabie.

[Kiwi de fer]

La Crimée sans Kherson ,n'est pas viable je le répète depuis longtemps ,si la 1er action des nouvelle force Criméenne a été une station de pompage dans cette Oblast ,qui permet a la Crimée a accès a son eau potable. Il y a peu être eu un chantage a l'eau de la part de l'Ukraine ,coupé le gaz c'est quelle que chose ,hors coupé l'eau potable c'est autre chose.

[thibaut]

 

 

Bon c'est aujourd'hui que la Crimée retourne à la mère patrie russe!  =) Ce n'est que justice, après tout, n'en déplaise aux Tartuffes qui voient la paille de la Crimée dans l'oeil de l'ours et pas la poutre du Kosovo dans celui du cow-boy..

 

 

 

Signé : le crétin de service. 

[aviapics]

Bon c'est aujourd'hui que la Crimée retourne à la mère patrie russe! =) Ce n'est que justice, après tout, n'en déplaise aux Tartuffes qui voient la paille de la Crimée dans l'oeil de l'ours et pas la poutre du Kosovo dans celui du cow-boy...

 

En parlant de poteaux télégraphiques ou de mats dans l’œil du nounours... faudrait pas oublier les bricoles du genre Transdnistrie, Ossetie, Abkhazie etc. Il a bon dos le Kosovo, on nous le ressort a chaque guerre russe. Que de jolis nouveaux pays en plein boom économique. Vraiment la Russie fait bien les choses.

[Jojo67]

En parlant de poteaux télégraphiques ou de mats dans l’œil du nounours... faudrait pas oublier les bricoles du genre Transdnistrie, Ossetie, Abkhazie etc. Il a bon dos le Kosovo, on nous le ressort a chaque guerre russe. Que de jolis nouveaux pays en plein boom économique. Vraiment la Russie fait bien les choses.

S'il n'y avait que le Kosovo... ???

[Ciders]

Je me répète, mais ce n'est pas faute d'avoir été prévenus pour le Kosovo. Les Russes l'avaient clairement dit à l'époque. Cependant, la mémoire politique des Européens semble plus réduite que celle des Russes. Eux n'oublient jamais, pour le meilleur et pour le pire.

[Tonton Flingueur]

La Crimée sans Kherson ,n'est pas viable je le répète depuis longtemps ,si la 1er action des nouvelle force Criméenne a été une station de pompage dans cette Oblast ,qui permet a la Crimée a accès a son eau potable. Il y a peu être eu un chantage a l'eau de la part de l'Ukraine ,coupé le gaz c'est quelle que chose ,hors coupé l'eau potable c'est autre chose.

D'ailleurs on a eu des nouvelles des autres provinces qui ont demandé a etre rataché a la Crimée ?

 

 

En parlant de poteaux télégraphiques ou de mats dans l’œil du nounours... faudrait pas oublier les bricoles du genre Transdnistrie, Ossetie, Abkhazie etc. Il a bon dos le Kosovo, on nous le ressort a chaque guerre russe. Que de jolis nouveaux pays en plein boom économique. Vraiment la Russie fait bien les choses.

Je connais pas l'Abkhazie et l'Ossetie, mais la Transnistrie se porte assez bien économiquement, pas mal de gens des pays voisin viennent y travailler, l’énergie est très bon marché (merci Moscou), comparativement a la Moldavie tourné vers l'ouest ils se démerdent plutôt bien.

[Akhilleus]

Des fois si j'étais pas sur internet, me demanderai ou j'ai atterri...

 

Au Kosovo il s’agissait de stopper l'armée serbe "sans les bras et à cloche pieds". Si vraiment l'Otan avait voulu le faire, l'armée serbe aurait pas tenu 2 jours. La stratégie était relativement classique et n'avait pas pour but d'annihiler l'armée serbe (on parle d'une campagne aérienne hein). Le but était plus politique que militaire. Il fallait ménager, les russes et les serbes (car même défaits ils gardaient un certain pouvoir/importance/"utilité" dans la région (puis bon ils ont autant le droit d'y vivre que les autres), de plus humilier un peuple est contre productif comme l'histoire l'a montré) dans une moindre mesure...

C'est pour ça que parler de la campagne du Kosovo, qui n'a AUCUN putain de rapport avec la crise actuelle, est un vieux sophisme tout pourri.

Puis tu veux vraiment savoir ce que je pense d'une éventuelle guerre entre quasiment 1 milliards de personnes avec une économie plus de 20 fois supérieur à son potentiel adversaire, qui lui a un retard technologique et un territoire immense mais quasiment désert avec des moyens de productions anémiques et concentrer dans les quelques rares zones peuplées du pays ? :lol:

M'enfin je sais même pas pourquoi je perds mon temps.

 

Si vous souhaitez juste faire en sorte que l'histoire colle à vos idéologies et votre vision du monde, sérieusement passez votre chemin, perso c'est pas ce que je viens chercher ici sur le forum.. Seulement et encore une fois, le trollage prends le pas sur le débat et une minorité "orientée" arrive à pourrir un topic qui n'en demandait pas tant -_-

Je te retournes le compliment et t'autocites :

 

Si tu ne connais pas le sujet alors évite le. Cela vaut mieux que sortir une banalité, fondée sur une supposition faite avec des données vagues qui sembleent relativement obscures dans ton esprit et qui plus est, sont éloignées de la réalité.

 

Ce que je peux confirmer c'est que tu ne connais PAS du tout le sujet sauf à travers des poncifs et des suppositions vagues et obscurs

Et le trollage tu l'alimentes en agissant de la même manière que tu reproches aux autres

A bon entendeur

 

<PS : j'aimerais bien qu'on en reste aux faits sur ce topic. Chacun a des affinités, chacun bouffe dans une auge de propagande et certains sont un peu à cours de capacités de recul intellectuel pour s'en rendre compte. Ca risque d'etre dommage mais je vais finir par tagger ce fil "news only" on aura alors peut etre du factuel et pas des interventions à moitié bancales>

[BPCs]

En parlant de poteaux télégraphiques ou de mats dans l’œil du nounours... faudrait pas oublier les bricoles du genre Transdnistrie, Ossetie, Abkhazie etc. Il a bon dos le Kosovo, on nous le ressort a chaque guerre russe. Que de jolis nouveaux pays en plein boom économique. Vraiment la Russie fait bien les choses.

On trouve toujours une paille dans l'oeil de celui d'en face et jamais la poutre dans le sien...

Comme disait Desproges : "l'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi..."

 

Au XXIème siècle, comme dirait Kerry, il serait peut être utile de sortir d'une vision dualiste ou antagoniste, mais d'essayer de trouver un terrain d'entente Win-Win... ;)

 

OOOuups , j'ai posté en même temps qu'Akhi.... :(

Modifié le 16 mars 2014 par BPCs

[alexandreVBCI]

La Crimée ne vote pas pour son indépendance mais pour son annexion par la Fédération de Russie.

 

C'est pas la même chose.