Ukraine II

[eikkN]

Les russes se sont donc improvisés défenseur des peuples.

Je me demande si ceux qui veulent quitter le giron de Moscou auront droit à leur référendum. Y en a bien quelques-uns avides de rejoindre un pays voisin ou de prendre leur indépendance...

 

Tchétchénie?

[Ciders]

Faisons plus simples camarades citoyens : trouvez-moi un seul pays dont une partie de la population ne souhaite pas f**tre le camp ou aller voir le voisin.

 

Qui a dit le Malawi ? C'est de la triche !

[Divos]

Le Canada :)

[Gibbs le Cajun]

Le Canada :)

québec ? 

[gerole]

Je reposte cette video déjà postée par MontGros (merci à lui) qui résume une autre facette de ce que je pense, en dehors de l'aspect géopolitique, qui est la nature du régime putschiste de Kiev et les procédés brutaux employés par sa frange néo-nazie pour renverser le gouvernement de Ianoukovitch (corrompu certes, mais légalement élu et question corruption on sait que la miss Timochenko n'était pas en reste avec les 85 comptes bancaires que l'on vient de découvrir à son nom en Grande Bretagne).

 

http://www.boursorama.com/actualites/olivier-berruyer-ukraine-un-tiers-du-gouvernement-compose-de-neo-nazis-acbabc0f0466dff5654bfd9b646c0194

 

Pourquoi les Occidentaux et surtout Israël (avec un tiers de types d'extrême-droite violemment antisémites au gouvernement en Ukraine) se taisent-ils sur la nature du régime de Kiev et discutent-ils (pour l'UE et les Etats-Unis) avec lui? Pourquoi BHL n'a-t-il pas vu de néo-nazis à Maidan? Il a la vue basse ou quoi? Et Tel Aviv? Le Mossad ne lit pas les journaux? Les fameux principes démocratiques là dont on nous rebat les oreilles ils sont où? Toujours ce deux poids deux mesures... ??? Quand je parlais d'un axe américano-israélien auquel notre politique étrangère est rivée comme à un clou et qui nous mènera dans le mur un jour ou l'autre...

 

 

Oui apparemment le gouvernement provisoire a 7 ministres apparentés au parti svoboda sur 21 (source : http://lesmoutonsenrages.fr/2014/03/16/voici-qui-compose-le-nouveau-gouvernement-ukrainien/)

 

J'ai du mal à trouver un article du journal le Monde pour nous parler de cela (autrement que d'anciens articles pour parler de "groupuscules" d'extrêmes droites). Je me rappelle aussi de ces experts (mais orientés de manière assez visibles) sur C'est dans l'air nous expliquer que les neo nazis étaient ultra minoritaires... et ils auraient 33% des ministres ?

 

L'info commence à arriver par des médias "périphériques" comme agora vox ou BFM on dirait. Les médias de référence comme le monde ou le figaro seront bien obligés d'en parler bientôt je suppose. En tout cas j'ai rien trouvé dans ces journaux. C'est étrange et il faut recouper l'info.

[g4lly]

La composition est ici

http://en.wikipedia.org/wiki/Yatsenyuk_Government

Le vice premier ministre est Svoboda, http://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Sych

Le ministre de la défense aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Ihor_Tenyukh

Le ministre de l'agriculture http://en.wikipedia.org/wiki/Ihor_Shvaika

Et le ministre des ressource naturelle http://en.wikipedia.org/wiki/Andriy_Mokhnyk

Les autres

Ministre des finances, non affilié mais soutien financier des Svoboda et Pravy Sektor http://en.wikipedia.org/wiki/Oleksandr_Shlapak

Le ministre des sport est tres sulfureux http://en.wikipedia.org/wiki/Dmytro_Bulatov il fait parti de groupe d'autodéfense anti russe qui ont mené des combat anti russe, en ukraine et ailleurs.

J'ai pas fouillé plus que ca les bio des autres ... mais il y a en a déjà 6 qui se cache pas d'etre treeeeeees proche de l’extrême droite ukrainienne.

C'est lui le septieme qui me manquer http://en.wikipedia.org/wiki/Serhiy_Kvit

[Divos]

québec ? 

 

 non. même les Canadiens anglophones on pas envie de rejoindre les USA. ^_^

 

 

fin du HS je veux pas me faire punir

Modifié le 18 mars 2014 par Divos

[Gibbs le Cajun]

 non. même les Canadiens anglophones on pas envie de rejoindre les USA. ^_^

 

 

fin du HS je veux pas me faire punir

j'ai plus de j'aime  =)

alors je poste  =)

 

;)

 

fin du HS  :D

[g4lly]

non. même les Canadiens anglophones on pas envie de rejoindre les USA. ^_^ fin du HS je veux pas me faire punir

Vu le canada bashing qui a court au USA ... ca se comprends :lol:

[alexandreVBCI]

Peut-on parler "d'instant Brejnev" pour Poutine ?

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/crimee-pourquoi-poutine-joue-moment-brejnev-et-occident-moment-sudetes-kevin-limonier-jean-bernard-pinatel-1014959.html

[Jojo67]

Oui apparemment le gouvernement provisoire a 7 ministres apparentés au parti svoboda sur 21 (source : http://lesmoutonsenrages.fr/2014/03/16/voici-qui-compose-le-nouveau-gouvernement-ukrainien/)

 

J'ai du mal à trouver un article du journal le Monde pour nous parler de cela (autrement que d'anciens articles pour parler de "groupuscules" d'extrêmes droites). Je me rappelle aussi de ces experts (mais orientés de manière assez visibles) sur C'est dans l'air nous expliquer que les neo nazis étaient ultra minoritaires... et ils auraient 33% des ministres ?

 

L'info commence à arriver par des médias "périphériques" comme agora vox ou BFM on dirait. Les médias de référence comme le monde ou le figaro seront bien obligés d'en parler bientôt je suppose. En tout cas j'ai rien trouvé dans ces journaux. C'est étrange et il faut recouper l'info.

Je doute que les "médias de référence" type Le Monde, Libération, ou Le Figaro évoquent ce sujet du poids énorme de l'extrême-droite dans le pouvoir ukrainien actuel. Ces journaux ont choisi leur camp: ils véhiculent ad nauseam la vision atlantiste sans nuances qui vise à nous décérébrer et que relaient l'UE et notre diplomatie. Ils ne vont pas évoquer les sujets qui fâchent. Il faut maintenir à tout prix l'image simple pour le bon peuple que d'un côté il y a Poutine le dictateur et de l'autre les gentils rebelles de Kiev qui luttent contre la corruption et l'abus de pouvoir. C'est pareil pour la Syrie. Les barbus sont de gentils rebelles, mais là c'est tellement faux (après avoir été partiellement vrai au départ) que ça sort tout de même dans ces médias.

 

Quand à l'Europe, qui ne parle pas d'une seule voix, les Français sont les seuls à avoir voulu qu'elle devienne une Europe puissance. Nos partenaires n'en veulent pas et les Ricains et les Britanniques font tout et feront tout pour la torpiller. Pour les Ricains je comprends, à leur place je ferais pareil, inutile de laisser émerger un concurrent potentiel.

Modifié le 19 mars 2014 par Jojo67

[collectionneur]

Pour le pourquoi d'une constitution d'une garde nationale dépendant du ministère de l'intérieur. Un article indique que selon le ministère de la défense ukrainien, seul 6000 des 40000 fantassins sont "en état de combattre"...

Sinon, ce matin, c'est le QG de la marine ukrainienne qui est envahi par 200 pro Russes. Pas de coup de feu rapporté jusqu'à présent.

Modifié le 19 mars 2014 par collectionneur

[Jojo67]

Pierre_F en tant qu'ancien officier ma fidélité va à la France d'abord, la France éternelle. La République est un régime politique... Mis à part quelques idéologues personne ne se bat en risquant sa vie pour un régime politique* mais pour une terre, celle de nos pères et de nos mères, de notre histoire, pour une famille, des voisins, des amis, pour rester libres chez nous, bref pour la France charnelle, celle de Péguy, des champs de paysans aux épis mûrs et aux blés moissonnés. Les valeurs... La République d'aujourd'hui n'est pas foutue de donner un boulot à mon fils...

 

* Il y a eu des études là dessus, notamment sur l'armée US en 1944. Les Gi's se battaient d'abord parce que le pays avait été agressé à Pearl Harbor, et puis pour leurs copains de compagnie, de bataillon, et surtout de section, d'escouade. Ils se battaient pour des gens qu'ils connaissaient, dans la solidarité du danger, pour des gens avec lesquels ils avaient tissé des liens humains. Pas pour la démocratie US qui est une notion intellectuelle désincarnée.

Modifié le 19 mars 2014 par Jojo67

[Alexis]

Je doute que les "médias de référence" type Le Monde, Libération, ou Le Figaro évoquent ce sujet du poids énorme de l'extrême-droite dans le pouvoir ukrainien actuel. Ces journaux ont choisi leur camp: ils véhiculent ad nauseam la vision atlantiste sans nuances qui vise à nous décérébrer et que relaient l'UE et notre diplomatie. Ils ne vont pas évoquer les sujets qui fâchent. Il faut maintenir à tout prix l'image simple pour le bon peuple que d'un côté il y a Poutine le dictateur et de l'autre les gentils rebelles de Kiev qui luttent contre la corruption et l'abus de pouvoir.

 

Personnellement, je cherche les informations sur la crise ukrainienne à la fois sur Le Monde ou Le Figaro et sur RIA Novosti ou Russia Today.

Croiser les différentes sources avec leurs différents a priori et zones aveugles contradictoires permet de bien mieux se protéger des différentes propagandes.

 

Il y a encore des forums comme celui-ci avec les liens que nous partageons, des blogueurs qui peuvent parfois ramener des informations intéressantes.

Plus, naturellement des vidéos youtube souvent édifiantes, surtout si on peut comprendre l'essentiel de ce qui est dit en russe : dans le cas présent, cela permet d'être certain qu'une partie au moins des milices Maidan ont un comportement littéralement fasciste.

 

Il est dramatique que nos grands journaux et médias se soient sur tant de sujets - pas seulement les affaires russes ! - laissés ravaler au rang d'officines de propagande. Je veux dire que lorsque Russia Today, chaîne gouvernementale russe, sélectionne ses informations et modèle son vocabulaire de façon à exercer un effet propagandiste maximal, cela me choque moins... peut-être parce que je ne suis pas russe ? Et puis la Russie n'a que deux décennies d'expériences semi-démocratiques. Et encore, la propagande RT a pour objectif les intérêts du pays, ce qui n'excuse pas mais est quand même une circonstance atténuante.

 

En revanche, quand les principaux journaux et chaînes de télé françaises, avec les deux siècles d'antériorité de la démocratie dans notre pays, se font les porte-paroles de propagandes même pas dans le sens des intérêts français - nous ne parlons pas de l'ORTF ! - mais dans ceux d'un empire étranger au sujet de l'Ukraine, de superstructures non démocratiques et d'intérêts privés accapareurs sur d'autres sujets, c'est une honte et un scandale.

[Jojo67]

Personnellement, je cherche les informations sur la crise ukrainienne à la fois sur Le Monde ou Le Figaro et sur RIA Novosti ou Russia Today.

Croiser les différentes sources avec leurs différents a priori et zones aveugles contradictoires permet de bien mieux se protéger des différentes propagandes.

 

Il y a encore des forums comme celui-ci avec les liens que nous partageons, des blogueurs qui peuvent parfois ramener des informations intéressantes.

Plus, naturellement des vidéos youtube souvent édifiantes, surtout si on peut comprendre l'essentiel de ce qui est dit en russe : dans le cas présent, cela permet d'être certain qu'une partie au moins des milices Maidan ont un comportement littéralement fasciste.

 

Il est dramatique que nos grands journaux et médias se soient sur tant de sujets - pas seulement les affaires russes ! - laissés ravaler au rang d'officines de propagande. Je veux dire que lorsque Russia Today, chaîne gouvernementale russe, sélectionne ses informations et modèle son vocabulaire de façon à exercer un effet propagandiste maximal, cela me choque moins... peut-être parce que je ne suis pas russe ? Et puis la Russie n'a que deux décennies d'expériences semi-démocratiques. Et encore, la propagande RT a pour objectif les intérêts du pays, ce qui n'excuse pas mais est quand même une circonstance atténuante.

 

En revanche, quand les principaux journaux et chaînes de télé françaises, avec les deux siècles d'antériorité de la démocratie dans notre pays, se font les porte-paroles de propagandes même pas dans le sens des intérêts français - nous ne parlons pas de l'ORTF ! - mais dans ceux d'un empire étranger au sujet de l'Ukraine, de superstructures non démocratiques et d'intérêts privés accapareurs sur d'autres sujets, c'est une honte et un scandale.

+10!  Je ne pourrais dire mieux. =)

Modifié le 19 mars 2014 par Jojo67

[Espadon]

 

Il est déplorable de lire des choses telles que : L'Union Européenne soutient des néonazis à Kiev ..

 

 

Par ce que c'est faux? En vérité l'UE s'est foutues les pieds dans le tapis en reconnaissant le gouvernement ukrainnien. Elle aurait mieux fait d'attendre les élection avant de le faire. Cela n'aurait pas froissé la suceptibilité russe, aurait certainement pu éviter l'annexion de la Crimée par celle-ci. Au lieux de çà on est allé soutenir un gouvernement issue d'une révolution qui à mal tournée.

[Dino]

Par ce que c'est faux? En vérité l'UE s'est foutues les pieds dans le tapis en reconnaissant le gouvernement ukrainnien. Elle aurait mieux fait d'attendre les élection avant de le faire. Cela n'aurait pas froissé la suceptibilité russe, aurait certainement pu éviter l'annexion de la Crimée par celle-ci. Au lieux de çà on est allé soutenir un gouvernement issue d'une révolution qui à mal tournée.

 

Ne nous précipitons pas trop non plus dans l'autre sens. Il me semble trop tôt pour dire que la révolution a mal tourné. Si d'ici un an aucune élection n'a eu lieu et que les mouvements fasciste continuent à appliquer la terreur sur leurs opposants, alors oui on pourra considérer que la révolution ukrainienne aura mal tourné.

[Alexis]

Restons en France et sur son unité qui a toujours été notre force et garant de notre Cohésion. Certains diront esprit Gaulois d'autres Gauliens.

 

Il serait naïf de penser que nous ne sommes pas exposé à des tentatives de division extérieure. A Droite, comme à Gauche, le communautarisme et le nationalisme sont dénoncés depuis plusieurs années maintenant car ils minent notre cohésion nationale en attaquant des valeurs fondamentales de notre constitution.

C'est d'autant plus facile que nous sommes à mal économiquement et que la manipulation est facile.

 

Quand on dénonce le communautarisme, il faut le dénoncer de tout bord comme le titrait en première page l'Express en oct 2013². Ces communautarismes idéologiques sont alimentés par des théories du complot permettant de de suggérer et de manipuler des gens qui cherche les causes simplistes à leurs problèmes (réels) du quotidien.

 

A ce titre et face à ce danger, l'état français a été obligé de revoir un certains nombre de programmes civiques et de rappeler les différences en démocratie/république/ communautarisme et valeurs.

 

C'est un enjeux national (et pas nationaliste), c'est vulgarisé ici avec des références pour approfondir http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/ecjs/productionaixprem/republique.html

 

Et donc cela n'a rien à voir de l'atlantisme, du sionisme, du poutinisme. D'ailleurs la principale qualité de Poutine , c'est sa capacité à unifier un pays mosaïque gigantesque , ce que nous avons du mal à faire dans un pays de 62 millions d'habitants

 

Quel rapport avec la Crimée ? A chaque fois que nous laissons faire un Bachar, un Poutine, un Bush .. on remet en cause nos valeurs républicaines et notre société. Notre modèle n'est pas parfait mais il est le garant de notre unité et on en a énormément besoin aujourd'hui.

 

Il est déplorable de lire des choses telles que : L'Union Européenne soutient des néonazis à Kiev ..

 

Tout-à-fait d'accord en ce qui concerne l'importance de la cohésion nationale !

 

Tout ce qui peut renforcer le patriotisme et la concorde civile - on peut dire la fraternité - est utile et précieux. Toutes les idéologies qui nous apprennent à rejeter une partie du corps des citoyens de notre pays, quel qu'en soit le prétexte - islamisme, haine de l'islam, antijudaïsme, "anti-gauloisisme", racisme anti-noir, etc. - doit être combattu.

 

Cela n'est absolument pas contradictoire avec des opinions tranchées en politique extérieure. Par exemple on peut être opposé à l'atlantisme sans être antiaméricain, critique envers Poutine sans être antirusse, critique de la politique israélienne sans être antijuif, etc.

 

Cela a peu à voir avec les décisions et actions des gens de Maidan, de Poutine, des djihadistes en Syrie, de Assad et autres. On doit avoir les mêmes principes ici et là-bas bien sûr sinon c'est de l'hypocrisie, mais la différence c'est que nous sommes ici et c'est ici que nous avons le pouvoir de vraiment agir sur les choses. Ce qui n'interdit pas d'aider un pays ami à l'occasion : ce que nous faisons, réussi ou non, en Centrafrique est plus important que ce que nous pensons sur les événements d'Ukraine... parce qu'en Centrafrique nous avons vraiment une influence déterminante ! En revanche, ce qui se passera en Ukraine dépend peu de la France mais surtout des actes du pouvoir de Kiev et de ceux du gouvernement russe.

 

De plus, et là je ne suis pas du tout d'accord avec ta dernière phrase, il y a des avis très différents sur les choix des différents acteurs extérieurs, et il est indispensable qu'ils s'expriment... Qui au juste se comporte de façon à déchirer les pays est une question importante, et les analyses diffèrent !

 

Que les pays de l'UE, France comprise, ainsi que les Etats-Unis, se soient empressés de reconnaître un gouvernement désigné par un parlement contrôlé par une milice d'extrême-droite, incluant un grand nombre de fascistes à des postes-clé et refusé par une grande partie des habitants de l'Ukraine est un fait. Désagréable, oui. Mais un fait. On peut tenter de défendre cette décision de reconnaissance précipitée, personnellement je ne la défends pas mais chacun a le droit d'essayer. Nier un fait en revanche ne mène à rien.

 

Défendre la concorde civile en Ukraine comme nous le faisons chez nous, utiliser au moins dans le bon sens l'influence limitée que nous pouvons avoir sur les événements là-bas, c'est agir sur le pouvoir de Kiev pour qu'il négocie avec tous les acteurs du pays de façon à former un gouvernement légitime - l'Ukraine n'a plus de gouvernement légitime depuis le 22 février - tout en renvoyant les fascistes de Svoboda au panier. C'est beaucoup plus important que d'émettre des regrets au sujet de la décision d'organiser un référendum en urgence en Crimée, certes contestable mais beaucoup moins grave que la déchirure de l'Ukraine en morceaux à laquelle mène la politique actuelle de Kiev, que nous soutenons actuellement, et qu'il est peut-être encore temps d'éviter.

[Charles XII]

L'UE fait le jeu des états unis. Le coup d'état en Ukraine a été appuyé et soutenu par les euro atlantistes, ils sont les premiers responsables de la situation actuelle, pas Poutine.

Le but est d'isoler la Russie, il faut la couper de sa sphère d'influence, Hollande est juste un bon petit toutou, depuis la IVe république, il n'y a pas eu de président plus atlantiste.

 

Ce que les médias occidentaux nomment l'impéralisme russe n'est qu'une réaction d'auto défense.

Modifié le 19 mars 2014 par Charles XII

[true_cricket]

L'UE fait le jeu des états unis. Le coup d'état en Ukraine a été appuyé et soutenu par les euro atlantistes, ils sont les premiers responsables de la situation actuelle, pas Poutine.

Le but est d'isoler la Russie, il faut la couper de sa sphère d'influence, Hollande est juste un bon petit toutou, depuis la IVe république, il n'y a pas eu de président plus atlantiste.

 

Ce que les médias occidentaux nomment l'impéralisme russe n'est qu'une réaction d'auto défense.

Ça va, vous avez bien mangé la propagande pro-russe, et uniquement celle-là? Pour la prise de recul, on repassera... Quand à dauber sur le pouvoir en place en France, ce n'est pas le sujet du tout, et a déjà été rappelé par la modération du forum.

[bvmatifou]

L'UE fait le jeu des états unis. Le coup d'état en Ukraine a été appuyé et soutenu par les euro atlantistes, ils sont les premiers responsables de la situation actuelle, pas Poutine.

Le but est d'isoler la Russie, il faut la couper de sa sphère d'influence, Hollande est juste un bon petit toutou, depuis la IVe république, il n'y a pas eu de président plus atlantiste.

 

Ce que les médias occidentaux nomment l'impéralisme russe n'est qu'une réaction d'auto défense.

 

Je ne vois vraiment pas où est l'auto défense dans les actions russes en Crimée ... Annexion de territoire illégale, invasion, déroulement de réferundum pas vraiment démocratique (pas de troisième choix, absence de débat et d'opposition) sans oublier l'ultra dominance des médias russes en Crimée qui s'apparente plus à de la propagante qu'à de l'information.

Je ne défends pas la gestion européenne ou française de la situation je ne vois simplement aucune excuse aux agissements russes et quant à parler d'auto défense ... sans commentaire  ^^

[collectionneur]

Les militaires ukrainiens ont du évacuer le siège de la marine tout a l'heure.

[alexandreVBCI]

L'UE fait le jeu des états unis. Le coup d'état en Ukraine a été appuyé et soutenu par les euro atlantistes, ils sont les premiers responsables de la situation actuelle, pas Poutine.

Le but est d'isoler la Russie, il faut la couper de sa sphère d'influence, Hollande est juste un bon petit toutou, depuis la IVe république, il n'y a pas eu de président plus atlantiste.

 

Ce que les médias occidentaux nomment l'impéralisme russe n'est qu'une réaction d'auto défense.

 

C'est Poutine qui a ruiné l'Ukraine et poussé les ukrainiens dans la misère au point que ces derniers n'avaient plus rien à perdre en descendant dans la rue, qui cherche depuis des années à torpiller le rapprochement avec l'UE voulue majoritairement par la population, qui a envahit la Crimée sous de faux prétextes de risque de pogroms, qui apporte son soutien à un système politique ukrainien corrompu, qui crée des troubles à l'est du pays et distribue des passeports russes pour justifier une intervention, qui veut recréer l'URSS avec un club des dictatures à ses ordres, qui refuse le dialogue et qui seul oppose son veto à l'ONU.

 

Laissez les ukrainiens choisir librement leur avenir au lieu de vouloir leur imposer une tutelle russe d'une pseudo sphère d'influence russe qui n'est qu'une influence par l'occupation armée et les menaces permanentes.

Modifié le 19 mars 2014 par alexandreVBCI

[thibaut]

@ charles VII  ta thèse on la entendu mille fois ici, pourquoi pas une fois de plus, mais sans les insultes gratuites si possible.

On s'autensure tous pour le bien du forum  ( par exemple moi j'ai plus droit a :sudète, munich , anshluss, sexy show de pom pom girls a autocrates) 

@ je suis remonté dans les pages, sérieusement les gars, les médias, l'idéntité national, la paix civile. C'est un thread sur l'ukraine pas sur votre sentiment nationaliste et vos rapport a l'autre et au système.

Modifié le 19 mars 2014 par thibaut

[Jojo67]

Non rien, à quoi bon...

Modifié le 19 mars 2014 par Jojo67