Appui feu au service de l’infanterie

[stormshadow]

Et ce système: https://www.youtube.com/watch?v=vftDTZChRQw

https://defense-update.com/20151012_pike.html#.ZCp4w3ZByUk

https://en.wikipedia.org/wiki/Pike_(munition)

C'est à dire un missile guidée tirable depuis un simple lance-grenade de 40mm ne serait-il pas adapté pour faire de l'appui-feu anti-personnel/char/structure en toute circonstance pour l'infanterie ?

[mehari]

59 minutes ago, stormshadow said:

C'est à dire un missile guidée tirable depuis un simple lance-grenade de 40mm ne serait-il pas adapté pour faire de l'appui-feu anti-personnel/char/structure en toute circonstance pour l'infanterie ?

Anti-char, non. Anti-structure probablement pas. Après tout, on parle d'un missile de 40mm de diamètre et pesant 770g. Beaucoup trop peu pour obtenir des effets intéressants (Wiki dit qu'il peut être utilisé pour percer des murs, mais je suis curieux de savoir quoi comme mur). Le réel intérêt du Pike est de pouvoir frapper de l'infanterie avec précision, pour neutraliser une position de mitrailleuse ou faire passer la munition dans une fenêtre.

À la place, j'examinerais l'usage de munitions de 40×51mm dans les UGL, avec un bon FCS pour aider à la visée. Ça et l'usage du CGM4 pour les équipes d'appui.

[Clairon]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Ça et l'usage du CGM4 pour les équipes d'appui.

D'autant que normalement bientôt on devrait avoir un missile tirable par CGM4 (et même une version en AT4)

https://defense-update.com/20181005_guidd_m4.html#.ZCqPry8iupY

https://www.edrmagazine.eu/saab-and-raytheon-detail-their-guided-multipurpose-munition

Clairon

[stormshadow]

Citation

À la place, j'examinerais l'usage de munitions de 40×51mm dans les UGL, avec un bon FCS pour aider à la visée. Ça et l'usage du CGM4 pour les équipes d'appui.

Pourquoi ne pas alors remplacer toute les grenades de 40x51mm par du Pike vu que le Pike a nettement plus de portée et de précision que n'importe quel grenade de 40x51mm tout en gardant le CGM4 pour les équipes d'appui ?

[mehari]

11 minutes ago, Clairon said:

D'autant que normalement bientôt on devrait avoir un missile tirable par CGM4 (et même une version en AT4)

https://defense-update.com/20181005_guidd_m4.html#.ZCqPry8iupY

https://www.edrmagazine.eu/saab-and-raytheon-detail-their-guided-multipurpose-munition

Clairon

D'un autre côté, la version missile du CGM4 sera un peu plus lourde que les 770g du Pike et explicitement pas un ATGM mais ça reste quelque chose à garder à l'œil.

On peut aussi se demander si un système frappant à 2.5km est la meilleure chose à avoir pour l'appui HE d'un peloton mais c'est un autre débat. Si on part sur des CGM4 de peloton, disposer d'un ou deux missiles dans le véhicule au cas où pourrait ne pas être la pire idée.

2 minutes ago, stormshadow said:

Pourquoi ne pas alors remplacer toute les grenades de 40x51mm par du Pike vu que le Pike a nettement plus de portée et de précision que n'importe quel grenade de 40x51mm tout en gardant le CGM4 pour les équipes d'appui ?

Les grenades permettent aussi de l'appui HE léger à relativement courte distance et sont aussi beaucoup plus légères (dans les 300-350g probablement) et il faut aussi se poser la question de savoir si un engin volant à 2km est le meilleur outil pour un groupe de combat.

[Deres]

La section d'appui et les appuis indirects, c'est bien mais ils ne sont pas toujours disponibles et peuvent mettre un peu de temps a se mettre en place. Et je ne parle meme pas des problemes de brouillage des communications. Il faut donc que les sections de combat conservent un minimum d'armement organique autonome. Je donnait ce besoin de "tir indirect" contre les chars apres avoir vu pas mal de videos d'assauts sur des positions retranches- en Ukraine. De toute evidence, quand le soutien d'artillerie arrive rapidement, les attaquants se font souvent detruire par celle-ci. Par contre, souvent le soutien ne vient pas assez vite et les troupes en premiere ligne ne peuvent pas faire grand chose a cause de la suppression. Sortir du couvert pour tirer au RPG ou a la mitrailleuse semble assez suicidaire sauf a vraiment tres courte portee. D'ou un besoin de moyen antichar en tir indirect depuis le couvert, sachant que pour l'anti-infanterie il y a les grenades et lance-grenade qui existent deja.

[Clairon]

Il y a 15 heures, Deres a dit :

Je donnait ce besoin de "tir indirect" contre les chars apres avoir vu pas mal de videos d'assauts sur des positions retranches- en Ukraine. De toute evidence, quand le soutien d'artillerie arrive rapidement, les attaquants se font souvent detruire par celle-ci. Par contre, souvent le soutien ne vient pas assez vite et les troupes en premiere ligne ne peuvent pas faire grand chose a cause de la suppression.

Attention, des troupes retranchées dans des abris préparés et aménagés, généralement les appuis ont eu largement le temps de se mettre en place, de même que les procédures et ordres de tirs, reconnaissances des zones d'attaques probables, ...

Avoir un armement organique autonome d'appui pour la section, c'est essentiellement dans un cas de combat de rencontre (type Vallée d'Uzbin) ou là en effet la mise à dispo de mortiers légers ou armement d'appui type CG84 trouve toute son utilité, mais on risque très vite de retomber dans le dilemme : armes d'appuis trop lourdes et encombrantes vs nombres de voltigeurs vs volumes des véhicules d'infanterie et taille des sections (de plus en plus de voix remontent pour dire que les sections et compagnies actuelles sont trop lourdes à manoeuvrer)

On est aussi en train de vouloir définir l'armement idéal de l'infanterie "de forteresse" type infanterie de 1918 vs l'infanterie d'assaut blindé type Panzergrenadier 1943, c'est pas la même mission ni le même combat

Clairon

[Scarabé]

Je pense à un truc, ils sont passés ou les Mortiers de 60 commandé en 2020? On en entend plus parlé On les auraient pas donné au Ukrainiens ? 

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/07/03/des-mortiers-de-60-autrichiens-pour-l-armee-francaise-21288.html

[Clairon]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Je pense à un truc, ils sont passés ou les Mortiers de 60 commandé en 2020? On en entend plus parlé On les auraient pas donné au Ukrainiens ? 

https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/07/03/des-mortiers-de-60-autrichiens-pour-l-armee-francaise-21288.html

Ils étaient pour les FS je crois, et peut-être en double dot pour les 81 des régiments paras ou alpins

Clairon

[mehari]

21 hours ago, Deres said:

La section d'appui et les appuis indirects, c'est bien mais ils ne sont pas toujours disponibles et peuvent mettre un peu de temps a se mettre en place. Et je ne parle meme pas des problemes de brouillage des communications. Il faut donc que les sections de combat conservent un minimum d'armement organique autonome. Je donnait ce besoin de "tir indirect" contre les chars apres avoir vu pas mal de videos d'assauts sur des positions retranches- en Ukraine. De toute evidence, quand le soutien d'artillerie arrive rapidement, les attaquants se font souvent detruire par celle-ci. Par contre, souvent le soutien ne vient pas assez vite et les troupes en premiere ligne ne peuvent pas faire grand chose a cause de la suppression. Sortir du couvert pour tirer au RPG ou a la mitrailleuse semble assez suicidaire sauf a vraiment tres courte portee. D'ou un besoin de moyen antichar en tir indirect depuis le couvert, sachant que pour l'anti-infanterie il y a les grenades et lance-grenade qui existent deja.

Le problème est que c'est impossible de faire du feu anti-char indirect avec suffisamment peu de moyen pour en équiper le groupe d'infanterie. D'une façon ou d'une autre, quelqu'un doit fournir les informations de ciblage.

Sur MMP, c'est fait en utilisant un guidage TV manuel mais ça demande une plateforme de tir stable (donc trépied) et une CLU volumineuse, ce qui est impossible à fournir au fusilier moyen.

L'alternative est un LOBL (demandant à un opérateur de s'exposer), la désignation laser (demandant à un opérateur de s'exposer et d'utiliser un laser très visible sur un véhicule disposant vraisemblablement d'un système d'alerte), la PLOS (demandant à un opérateur de s'exposer et avec une portée limitée) et le lancement au hasard avec LOAL (avec des résultat hasardeux).

Dernière possibilité, le tir sur image fournie par drone, demandant un missile similaire au MMP (mais potentiellement plus petit) et mobilisant deux opérateurs. Par ailleurs, les drones de groupe ne sont pas encore sur la table (dans l'armée française du moins (les Marines pourraient le faire mais ils ont des escouades de 12 (ou 15, je sais plus))).

In fine, l'AT4 (ou le RGW-90) reste une meilleure solution, avec éventuellement des Spike-SR/Enforcer-X dans les groupes d'appui pour l'anti-char. En urgence, ces systèmes sont suffisamment simples pour être distribués à tous les grenadiers-voltigeurs en cas de soudain besoin accru de capacité AT.

Pour l'anti-infanterie, la seule manière réaliste d'ajouter le Pike serait de remplacer le LGI (un Pike fait grosso-modo la masse d'une munition de LGI) mais je ne sais pas si on gagne au change. La capacité smoke/illum serait en tout cas perdue.

 

6 hours ago, Clairon said:

Avoir un armement organique autonome d'appui pour la section, c'est essentiellement dans un cas de combat de rencontre (type Vallée d'Uzbin) ou là en effet la mise à dispo de mortiers légers ou armement d'appui type CG84 trouve toute son utilité, mais on risque très vite de retomber dans le dilemme : armes d'appuis trop lourdes et encombrantes vs nombres de voltigeurs vs volumes des véhicules d'infanterie et taille des sections (de plus en plus de voix remontent pour dire que les sections et compagnies actuelles sont trop lourdes à manoeuvrer)

C'est un peu le problème que j'ai avec le peloton belge. La section d'appui (5 personnes) a le choix entre 1 M2, 1 mortier de 60mm, 2 Minimi 7.62, 2 SCAR-H TPR et 2 RGW-90. Non seulement, cet éventail est trop large mais aussi certaines de ces capacités sont beaucoup trop lourdes (M2) et devraient probablement se trouver au niveau de la compagnie tandis que d'autres (TPR, RGW-90) pourraient également être utilisés par les sections de combat.

[Deres]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Le problème est que c'est impossible de faire du feu anti-char indirect avec suffisamment peu de moyen pour en équiper le groupe d'infanterie. D'une façon ou d'une autre, quelqu'un doit fournir les informations de ciblage.

C'est pour cela qu'au debut de ce débat je proposais un simple lanceur a 150 m d'une munitions du BONUS. Tir indirect sans besoin de ciblage car la munition le fait tout seul sur une grande zone, juste savoir qu'il y a un tank ou véhicule proche.

[g4lly]

4 hours ago, Deres said:

C'est pour cela qu'au debut de ce débat je proposais un simple lanceur a 150 m d'une munitions du BONUS. Tir indirect sans besoin de ciblage car la munition le fait tout seul sur une grande zone, juste savoir qu'il y a un tank ou véhicule proche.

Un obus bonus c'est 45kg ... la sous munition bonus ne doit pas être légère du tout.

Dans l’enveloppe de masse d'un AT4 - 7 ou 8kg - en drone kamikaze tu as ça https://uvisionuav.com/portfolio-view/hero-30/ mais c'est pas assez consistant pour faire de l'anti char même par le toit.

Pour faire de l'anti char il faudrait ca https://uvisionuav.com/portfolio-view/hero-90/ mais c'est tout de suite 12kg, pas vraiment compatible avec le groupe d'appui de la section.

Reste la solution du prépositionnent ... mais ça marche surtout quand tu as l'initiative. En gros la section d'appui prépositionne des lanceurs ou les drone suicide eux même, pour ou au dessus de la section à appuyer, qui prendra la main dessus au besoin.

Une sortes de mutualisation du stock de drone suicide ... ou la section d'appui sert avant tout de fournisseur de moyen au profit des élément à appuyer.

La section se charge alors de balader des conteneur drone, et de les mettre en batterie, ou en l'air ... au profit des autres sections, sans forcément les utiliser en direct.

[Deres]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Un obus bonus c'est 45kg ... la sous munition bonus ne doit pas être légère du tout.

Elle est donnée a 6.5 kg seulement. Avec le système de lancement balistique, cela doit donc rentrer dans un devis de masse de 10-12 kg. Vu que c'est une arme defensive, un peu comme une mine antichar de zone déclenché a la main, la masse n'est pas totalement un problème je pense. 

Modifié le 5 avril 2023 par Deres

[g4lly]

1 hour ago, Deres said:

Elle est donnée a 6.5 kg seulement. Avec le système de lancement balistique, cela doit donc rentrer dans un devis de masse de 10-12 kg. Vu que c'est une arme défensive, un peu comme une mine antichar de zone déclenché a la main, la masse n'est pas totalement un problème je pense. 

Pour un groupe d'infanterie qui se déplace à pied si ... sauf si c'est une armes spéciale qu'il ne déploie que dans certaine position qui ont pu être suffisamment renforcé et approvisionné par véhicule.

Mais à la base ce n'est pas le rôle du groupe d'appui de la section ce genre de mission, c'est pas pour rien qu'on les a dépouillé d'Eryx-like.

Le fond du probleme c'est qu'une section d'infanterie n'est pas/plus sensé se retrouver à poil seul contre des blindé moyen/lourd ... et que si par malheurs ça devait arrivé ils seraient engagé à 200m avec un AT4. On peut estimer que c'est une erreur certes ... mais pour le moment c'est ca la logique.

Même les section d'appui sont pas bien épaisse ... alors qu'elle sont sensé fournir l'anti char pour toute la compagnie. En gros tu n'as pas intéret à trop étaler ta compagnie si tu veux un tant soit peu d'appui organique.

Ca rejoint une logique OTAN ou ce n'est pas plus que ca à l'infanterie d'engager les chars d'en face ... et ou le gros de la menace est sensé être traité par l'aviation ou à la limite l'artillerie de la brigade.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Ca rejoint une logique OTAN ou ce n'est pas plus que ca à l'infanterie d'engager les chars d'en face ... et ou le gros de la menace est sensé être traité par l'aviation ou à la limite l'artillerie de la brigade.

C'est la logique chez tout le monde, OTAN ou pas. En Russie, si les unités mécanisées disposent de missiles montés en tourelle, les motorisés se reposent sur des pelotons anti-char de bataillon et sur des bataillons AT de brigade/division (équipés en missiles type Shturm-S et en MT-12). Côté chinois, je crois que c'est assez similaire.

Dans tous les cas, c'est toujours l'artillerie et les éléments de niveau supérieur qui sont les principaux vecteurs AT mais ça ne veut pas dire que les autres doivent être négligés. Les US distribuent les Javelins assez bas par exemple (escouade ou peloton) tandis que les Brits font pareil avec les NLAW mais ça implique un compromis.

[Deres]

Je repensais au NLAW qui permet de faire des attaques par le toit des blindes. En fait c'est une solution assez complique et pas tres pratique de faire cela. On pourrait tout simplement mettre un petit propulseur de basculement sur un AT4 avec une fusee magnetique l'allumant et un declencheur de la charge quand la verticalite est detectee. On conserverait alors une charge creuse aligne dans le missile avec la possibilite de faire une attaue aussi bien horizontale que verticale suivant le besoin. 

[Clairon]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

En fait c'est une solution assez complique et pas tres pratique de faire cela. On pourrait tout simplement mettre un petit propulseur de basculement sur un AT4 a

J'imagine que cela a déjà été envisagé, voire testé et que cela n'a pas donné les résultats escomptés, BILL, NLAW et AT4 existent depuis un bail et c'est le même fabricant/concepteur.

Clairon

[Kamelot]

On peut envisager plus gros avec des munitions "complexes" associées à la connectivité et, peut-être, un changement de dotation et d'emploi.

https://www.opex360.com/2023/04/20/armee-de-terre-les-regiments-dinfanterie-seront-a-nouveau-dotes-de-mortiers-de-120-mm/

Ce qui n'empêche pas un crachat ou un effecteur avec CGN.

[g4lly]

16 hours ago, Deres said:

Je repensais au NLAW qui permet de faire des attaques par le toit des blindes.

Techniquement c'est plus du "fly over" - trajectoire rasante qui passe quelques mètres au dessus de la cible - que du "top attack" - missile attaque en piqué après être monté assez haut en altitude - c'est assez différent, dans le sens ou les contre mesure genre Trophy doivent prendre en charge correctement les munitions fly over, mais ne sont pas pour le moment concu contre les munitions "top attack"

[Kamelot]

Un mouvement "en cloche" ou plongeant reste possible pour certains effecteurs. Il y a, aussi, les drones et munitions d'artillerie comme la Bonus. Le guidage/détection/déclenchement doit être adapté aux charges CGN.

[hadriel]

Au milieu de l'audition du chef de la division cohérence capacitaire on trouve ça:

Citation

Le chef d’état-major des armées (CEMA) a soutenu l’idée de privilégier la cohérence avant la masse. Il a souligné l’importance de faire des choix cohérents, avant de chercher à augmenter la quantité et la taille de nos moyens militaires. Dans cette optique, la différenciation est une des clés pour générer de la masse.

 

Un exemple concret est la décision de ne pas commander 10 000 missiles antichar haute technologie, longs et coûteux à produire. À la place, les armées ont opté pour l’achat de plusieurs milliers de missiles de haute technologie MMP développés par MBDA, tout en travaillant simultanément sur un missile différencié à bas coût répondant à certains besoins spécifiques, tels que les tirs de char en milieu urbain. Ainsi, en utilisant les leçons tirées de l’expérience ukrainienne, nous travaillons à la conception d’un missile abordable et pouvant être acquis en grande quantité, et qui répondent à des besoins opérationnels précis.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2223063_compte-rendu#

[mehari]

1 minute ago, hadriel said:

Au milieu de l'audition du chef de la division cohérence capacitaire on trouve ça:

Ils sont en train de réaliser que l'AT4 est insuffisant.

Cependant, "à la conception"? Achetez juste des Enforcer!

[clem200]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Ils sont en train de réaliser que l'AT4 est insuffisant.

Cependant, "à la conception"? Achetez juste des Enforcer!

Trop cher, ne réponds pas aux besoins ou juste pas assez français ...

[Ziggy Stardust]

Après peut être qu'ils vont nous vendre un Enforcer légèrement modifié comme étant franco français.

[mehari]

1 hour ago, clem200 said:

Trop cher, ne réponds pas aux besoins ou juste pas assez français ...

Trop cher, ça dépend du prix cible (on connaît le coût du MMP). Cependant, l'Enforcer est vendu comme étant low cost (et après tout, le missile est simplement guidé SALH donc...) mais si ils veulent vraiment du très bon marché, ils peuvent toujours aller voir du côté du NLAW, même si celui-ci est moins capable.

De toute façon, il faudrait une modification de l'Enforcer pour remplacer le SALH par un IIR (basé sur celui du MMP?) pour que le missile soit un tantinet plus pratique dans un rôle AT. Ça augmenterait le coût tout en restant moins cher que le MMP.

Pour les besoins, c'est vrai qu'ils ne sont pas exprimés donc inutile de s'emballer (peut-être qu'ils vont juste relancer la production du MILAN...). Tout ce qu'on sait, c'est que c'est un missile, anti-char, pas cher et pour un usage en milieu urbain. Cette dernière partie me rend un peu perplexe. Est-ce qu'ils veulent un missile utilisable en espace confiné ou veulent-t'ils dire autre chose?

Pas assez français, c'est toujours l'argument qui ressort mais on peut toujours espérer... Comme mentionné, on pourrait rendre une variante AT de l'Enforcer franco-allemande et satisfaire cette partie du problème.