Appui feu au service de l’infanterie

[mehari]

1 hour ago, Clairon said:

Tu reviens toujours avec ton Spike-SR, je vais finir par croire que tu es un employé de Rafaël 

Parce que c'est le seul système qui offre ce genre de performances. Tu en connais beaucoup des missile AT avec une portée de 2km, un guidage IR F&F et une masse de moins de 10kg? Si MBDA fait un MCP similaire, je le supporterais très volontiers mais pour l'instant ce n'est pas le cas (MBDA a en théorie l'Enforcer mais la charge est trop faible).

Personnellement, je suis très content du remplacement annoncé de nos Spike par des MMP.

1 hour ago, Clairon said:

1° Jamais, au grand jamais pour l'infanterie française on ne pourra adopter une arme israélienne, c'est comme ça qu'on le veuille ou non.

Attention, si tu dis ça trop fort, Haaretz et le Times of Israel vont magiquement apparaître sur le forum...

Et vous leur aviez pas acheté des drones dans le temps?

1 hour ago, Clairon said:

2° C'est aussi bien cher un Spike ...

Un Spike SR sera toujours moins cher qu'un MMP...

1 hour ago, Clairon said:

3° l'Alcotan avec une tête de 100 mm est déjà pas mal dans le domaine AC

En théorie oui mais j'ignore exactement quelle charge ils y ont mis. Le CGM4 a aussi en théorie de belles charges AT à sa disposition mais ce n'est mas celles qu'ils ont mis dans leur GMM.

Plus utiliser un SALH pour ce genre de distances me paraît douteux et ce serait aussi sympa d'avoir du top attack ce que j'ignore si l'Alcotan a. Est-t'on réellement sur un missile ou plus sur une roquette guidée?

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

Un Spike SR sera toujours moins cher qu'un MMP...

Bien sûr, il a des capacités 2 à 3x moindre : 2000m vs 4500m, NLOS, ... j'espère qu'il est moins cher ... Mais je parle d'une arme qui couterait toujours trop cher pour de simples appuis feu en opérations basse/moyenne intensité ... Utiliser des Spike SR face à des mobylettes ou des fortins en sables, c'est jeter l'argent par les fenêtres

Rappelez-vous toujours les premiers travaux de Goya (qui lui ont sans doute coûté son commandement de régiment et ses galons de général de brigade) sur la Guerre Israélo-Hezbollah de 2006 :

- Avec le prix d'un F16, les Israéliens équipaient et entrainaient plusieurs milliers de fantassins qui leurs ont tant manqué

- Le coût de la guerre a été estimé à 6 milliards de $ pour Israël pour 600 morts du côté du Hezbollah, peut-être Israël aurait été plus avisé de donner 10 mio $ à ces combattants pour aller s'installer à plus de 5000 km du Sud Liban ....

Tout ça pour dire : n'oublions pas la dimension financière de certaines guerres et opérations, intégrons le également dans nos modèles de forces armées, du moins pour certains équipements, tous nos cavaliers, même les "cul de plomb" (Régiments Leclerc) peuvent être déployés sur des engins plus légers, donc une infanterie "à 2 vitesses" pourrait être intéressante.

Et mon exemple de l'Alcotan, c'est simplement qu'il y a peut-être aussi la possibilité de développer une arme "duale", pouvant d'un côté tirer des munitions "simples" et pas trop chères (une roquette HE portant à 600m à la grosse louche), et facilement aussi un petit missile AC à courte portée F&F, le tout sur une même base simplifiant et unifiant la formation ...

Tout comme un Mo de 120 peut envoyer un simple pelot de 15 kg ou une munition à guidage terminal 

Clairon

Modifié le 13 avril 2022 par Clairon

[Patrick]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Et mon exemple de l'Alcotan, c'est simplement qu'il y a peut-être aussi la possibilité de développer une arme "duale", pouvant d'un côté tirer des munitions "simples" et pas trop chères (une roquette HE portant à 600m à la grosse louche), et facilement aussi un petit missile AC à courte portée F&F, le tout sur une même base simplifiant et unifiant la formation ...

AH NON! Môssieur, apprenez qu'un missilier n'est point la même chose qu'un roquetteur! Il y a donc dichotomie entre les régiments missiliers et les régiments roquetteurs. Tout comme entre l'infanterie de ligne et de mêlée.
L'armée a ses traditions qu'il importe de respecter, mmmmôôôôôôssieur.

( de tout coeur avec toi)

 

 

Ah et au risque de radoter: pour diminuer les coûts, il me semble de plus en plus utile de faire appel à de petites munitions-drones.
La propulsion à poudre ne se justifie probablement plus avec l'apport de moteurs électriques puissants entraînant une hélice contrarotative par exemple. Il est plus simple d'installer de quoi faire fonctionner des capteurs à bord s'il n'y a qu'une batterie assurant la propulsion et pas un pain de poudre. De tels engins seraient aussi aisément récupérables à condition de les barder de sécurités. Avec une voilure adaptée une capacité de loiter voire de ciblage coopératif serait possible. Et on pourrait les rendre modulaires sans trop de soucis, avec plusieurs têtes multimodes disponibles par exemple.
Seule inconnue: la capacité tous-temps dans des conditions très très dégradées du fait de la propulsion moins puissante, mais même là les missiles actuels ne sont probablement pas exemptés de problèmes, et le gros mauvais temps n'est pas permanent non plus.

Franchement quand on voit ce qui est fait de manière encore artisanale par endroits, dont en Ukraine aujourd'hui, je crois qu'on se pose des questions pour rien et qu'on est en train de passer à côté de quelque chose.

Modifié le 14 avril 2022 par Patrick

[Fusilier]

c'est ce que j'essaie d'expliquer, depuis des années, à propos du rôle de l'artillerie navale dans les opés amphibies... Les missiles (chers) c'est bien et même indispensable. Mais, ça ne remplace pas le canon... 

[Conan le Barbare]

Sauf que in fine ce qui coûte chère c’est pas tant le prix de la munition mais toute la logistique associée au véhicules porteur. Et la grande vulnérabilité de la logistique est un autre facteur…

Modifié le 14 avril 2022 par Conan le Barbare

[Clairon]

il y a 50 minutes, Conan le Barbare a dit :

Sauf que in fine ce qui coûte chère c’est pas tant le prix de la munition mais toute la logistique associée au véhicules porteur. Et la grande vulnérabilité de la logistique est un autre facteur…

On parle ici d'arme "d'épaule", à la rigueur transportées dans un camion .... Un missile AC ou toute l'intelligence se trouve dans le missile (comme le MMP, Spike ou Javelin) coûte un pont (de 80 à 250 k€) alors qu'un missile ou l'intelligence se trouve plus dans le poste de tir (comme le Milan) coûte nettement moins cher ... En fonction des missions et des risques (haute intensité vs basse intensité), la possibilité de choix entre ces deux solutions est un plus indéniable.

Clairon

[g4lly]

13 hours ago, Clairon said:

Et mon exemple de l'Alcotan, c'est simplement qu'il y a peut-être aussi la possibilité de développer une arme "duale", pouvant d'un côté tirer des munitions "simples" et pas trop chères (une roquette HE portant à 600m à la grosse louche), et facilement aussi un petit missile AC à courte portée F&F, le tout sur une même base simplifiant et unifiant la formation ...

Un systeme comme le Carl Gustav va le faire bientôt. Il est capable de faire de l'appui direct, voir un peu indirect avec des munitions bon marché. Mais aussi de lancer au moins une munition guidé.

Il est meme capable de lancer des munitions "oversized" pour les besoin antichar de plus de 84mm. Pendant un temps une munition avec une shape charge de plus de 84mm existait un peu comme sur RPG-7.

Je pense qu'il n'y a pas de volonté - pour pas dire qu'on refuse - de laisser à l'infanterie débarqué une capacité d'appui feu organique. C'est vrai autant au niveau des mitrailleuse/autocanon que des solution rocket ou drone kamikaze.

Probablement une énieme guéguerre de chapelle temps de paix.

---

Pour ceux qui ne bandent plus que pour le NLAW. C'est une arme sympa mais extrêmement spécifique. Elle est équipé uniquement d'un EFP orienté vers le bas ... c'est super pratique quand l'attaque flyover contre un blindé est possible. Mais contre les autres cible ou dans les contexte ou le flyover est compliqué ... c'est pas terrible.

[Honsou]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour ceux qui ne bandent plus que pour le NLAW. C'est une arme sympa mais extrêmement spécifique. Elle est équipé uniquement d'un EFP orienté vers le bas ... c'est super pratique quand l'attaque flyover contre un blindé est possible. Mais contre les autres cible ou dans les contexte ou le flyover est compliqué ... c'est pas terrible.

Je crois qu'il peut pas en mode tir direct par pression d'un bouton.

[Fanch]

il y a 5 minutes, Honsou a dit :

Je crois qu'il peut pas en mode tir direct par pression d'un bouton.

Oui, mais la charge sera moins "performante".

[g4lly]

2 hours ago, Fanch said:

Oui, mais la charge sera moins "performante".

Effectivement un EFP qui explose à 90° et au contact ... ça fait au mieux l'effet d'une petite charge HESH ...

[Fanch]

Même pas car tu n'auras pas de masse déformable pour s'écraser contre la cible et transférer l'onde de choc efficacement à l'intérieur de la cible.

Le diamètre de la charge du NLAW est de 102mm. Je ne sais pas combien d'explo il y a derrière mais à titre de comparaison, le Milan F1 (diamètre de la charge 103mm) a une charge explosive de 1.490kg ; ça donne un ordre de grandeur.

Je ne suis même pas certain que cela suffise à détruire autre chose que des cibles non blindées.

[mehari]

17 hours ago, Clairon said:

Bien sûr, il a des capacités 2 à 3x moindre : 2000m vs 4500m, NLOS, ... j'espère qu'il est moins cher ... Mais je parle d'une arme qui couterait toujours trop cher pour de simples appuis feu en opérations basse/moyenne intensité ... Utiliser des Spike SR face à des mobylettes ou des fortins en sables, c'est jeter l'argent par les fenêtres

Rappelez-vous toujours les premiers travaux de Goya (qui lui ont sans doute coûté son commandement de régiment et ses galons de général de brigade) sur la Guerre Israélo-Hezbollah de 2006 :

- Avec le prix d'un F16, les Israéliens équipaient et entrainaient plusieurs milliers de fantassins qui leurs ont tant manqué

- Le coût de la guerre a été estimé à 6 milliards de $ pour Israël pour 600 morts du côté du Hezbollah, peut-être Israël aurait été plus avisé de donner 10 mio $ à ces combattants pour aller s'installer à plus de 5000 km du Sud Liban ....

Tout ça pour dire : n'oublions pas la dimension financière de certaines guerres et opérations, intégrons le également dans nos modèles de forces armées, du moins pour certains équipements, tous nos cavaliers, même les "cul de plomb" (Régiments Leclerc) peuvent être déployés sur des engins plus légers, donc une infanterie "à 2 vitesses" pourrait être intéressante.

Et mon exemple de l'Alcotan, c'est simplement qu'il y a peut-être aussi la possibilité de développer une arme "duale", pouvant d'un côté tirer des munitions "simples" et pas trop chères (une roquette HE portant à 600m à la grosse louche), et facilement aussi un petit missile AC à courte portée F&F, le tout sur une même base simplifiant et unifiant la formation ...

Tout comme un Mo de 120 peut envoyer un simple pelot de 15 kg ou une munition à guidage terminal 

Clairon

Le truc c'est qu'on parle bien d'une double dotation.

Le CGM4 est déjà doté d'une munition guidée et fera sinon parfaitement l'affaire pour les opération de faible et moyenne intensité tout en étant plus polyvalent que l'Alcotan.

Et pour les cas où il faut réellement faire sauter des chars, il y a un vrai missile qui peut être utilisé. Rien ne sert, dans le cas d'une double dotation, de prendre des éléments apportant un incrément d'amélioration par rapport au précédent.

Si les Israeliens ont utilisé des missiles anti-char pour lutter contre le Hezbollah, c'est leur problème.

5 minutes ago, Fanch said:

Même pas car tu n'auras pas de masse déformable pour s'écraser contre la cible et transférer l'onde de choc efficacement à l'intérieur de la cible.

Le diamètre de la charge du NLAW est de 102mm. Je ne sais pas combien d'explo il y a derrière mais à titre de comparaison, le Milan F1 (diamètre de la charge 103mm) a une charge explosive de 1.490kg ; ça donne un ordre de grandeur.

Je ne suis même pas certain que cela suffise à détruire autre chose que des cibles non blindées.

C'est pour ça que les Britanniques sont en double dotation NLAW-RGW90 dans leurs sections. Côté suédois, ils ont une double dotation AT4 - Carl Gustav au niveau de l'escouade. Les NLAW ne sont pas attribués par défaut mais sont présents dans le train de la compagnie ou du bataillon et peuvent être assignés quand nécessaire.

[Louise75]

Personnellement je vois bien un triptyque 

M72 au niveau du groupe

Carl Gustav m4 au niveau de la section 

MMP au niveau de la compagnie.

[Clairon]

Il y a 1 heure, Louise75 a dit :

Personnellement je vois bien un triptyque 

M72 au niveau du groupe

Carl Gustav m4 au niveau de la section 

MMP au niveau de la compagnie.

Le M72 c'est pas ce qui ce fait de mieux, l'AT4 fait mieux et est déjà en service

Le Carl Gustav en effet serait une valeur ajoutée (multiples munitions disponibles), encore plus si un missile compatible d'une portée de 1200/1500 voit le jour (en proto entre Raython et Saab)

Le MMP est le missile AC nouveau au niveau compagnie, on peut juste se poser la question de son coût dans des combats asymétriques ou des cibles de peu de valeur (technicals, fortins sacs de sable, simples véhicules, ...) 

Clairon

[Louise75]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Le M72 c'est pas ce qui ce fait de mieux, l'AT4 fait mieux et est déjà en service

Le Carl Gustav en effet serait une valeur ajoutée (multiples munitions disponibles), encore plus si un missile compatible d'une portée de 1200/1500 voit le jour (en proto entre Raython et Saab)

Le MMP est le missile AC nouveau au niveau compagnie, on peut juste se poser la question de son coût dans des combats asymétriques ou des cibles de peu de valeur (technicals, fortins sacs de sable, simples véhicules, ...) 

Clairon

Avantage cependant du m72 son faible poids et encombrements c'est l'idéal et en terme de perf pour l'usage niveau groupe c'est suffisant 

[Fanch]

Il y a 11 heures, Louise75 a dit :

Avantage cependant du m72 son faible poids et encombrements c'est l'idéal et en terme de perf pour l'usage niveau groupe c'est suffisant 

Sur quels éléments te bases-tu pour annoncer que le M72 est suffisant ?

Le M72 à charge creuse (66mm) a été bien souvent remplacé par l'AT4 (84mm) car il manquait de punch et les dernières évolutions du M72 ont été alourdies et font près de 6kg...

[hadriel]

Je propose une vision par scénario d'emploi de la chose:

scénario 1: contre insurrection en Afrique. L'ennemi a des technical, et éventuellement des vieux chars soviétiques

avantage de la trame actuellement définie: le groupe d'appui peut aller taper les insurgés à l'AT4 airburst à 1000m en théorie

limitations: la section d'appui est soit en MAG soit en MMP, et tirer du MMP sur un technical/de l'infanterie quand on n'en a pas beaucoup ça réduit nos stocks pour la haute intensité

La si on remplaçait le MMP par du Carl Gustaf éventuellement guidé laser, on pourrait doter la section d'appui d'une roquette portant à 2000m et pas trop chère

 

scénario 2: haute intensité contre les russes en europe de l'Est, avec en face beaucoup de blindés dont des MBT modernes

avantage de la trame actuelle: le MMP est le nec plus ultra des ATGM et doit pouvoir tout percer

limitations: sorti du MMP on n'a rien d'efficace en anti-MBT. L'AT4 HEAT du groupe d'appui ne percera pas les MBT

Là on remplacerait avantageusement l'AT4 HEAT du groupe d'appui par le NLAW.

 

[Conan le Barbare]

Sauf que c’est les FS eux même qui on arrêté d’utiliser des Milan et autre AT4 contre les « technicals » et sont passés au javelin car quasi impossible de visé correctement des véhicules rapides qui font des manœuvres d’évitement…

y a une vidéo comme ça ou les fs fr tentent d’arrêter un « vbied » au Milan et finalement l’arrêtent à quelques centaines de mètres avec un Javelin…

 

tout ça pour dire que une munition chère qui fait mouche ça reste moins chère que dix qui ratent…

si les ukrainiens demande du Javelin avant tout c’est bien que cette munition est supérieur à tout le reste…

Modifié le 15 avril 2022 par Conan le Barbare

[gustave]

Il y a 1 heure, Conan le Barbare a dit :

Sauf que c’est les FS eux même qui on arrêté d’utiliser des Milan et autre AT4 contre les « technicals » et sont passés au javelin car quasi impossible de visé correctement des véhicules rapides qui font des manœuvres d’évitement…

y a une vidéo comme ça ou les fs fr tentent d’arrêter un « vbied » au Milan et finalement l’arrêtent à quelques centaines de mètres avec un Javelin…

 

tout ça pour dire que une munition chère qui fait mouche ça reste moins chère que dix qui ratent…

si les ukrainiens demande du Javelin avant tout c’est bien que cette munition est supérieur à tout le reste…

Ce n'est pas la raison pour laquelle les FS sont passés au Javelin, et ils ont conservé le Milan. Et il ne me semble pas que la vidéo en question amène à cette conclusion non plus. Le Javelin a des avantages, mais aussi des limites non négligeables.
Enfin les Ukrainiens ne demandent pas du Javelin avant tout, ils demandent des armes AC en nombre et savent que dans la gamme ce qui peut être obtenu en nombre de moderne c'est le Javelin.

[Clairon]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Sauf que c’est les FS eux même qui on arrêté d’utiliser des Milan et autre AT4 contre les « technicals » et sont passés au javelin car quasi impossible de visé correctement des véhicules rapides qui font des manœuvres d’évitement…

1° Il faut arrêter de prendre les FS comme la référence complète pour tout l'équipement et entrainement d'une armée, c'est pas parce que le GIGN s'équipe de Fusils d'Assaut Tchèques en 7.62 x 39 avec silencieux et Eotech, que la Gendarmerie de Saint-Grofion-la-Poilue doit aussi en recevoir 15 avec tenues multicam en prime ...

2° C'était pas contre des Technicals, mais bien des VBIED, c'est pas vraiment la même chose, au Mali les FS et autres GCP/GCM n'ont jamais ou presque utilisé des Javelin ou MMP face aux Technicals rencontrés

Clairon

[mehari]

On 4/13/2022 at 9:04 PM, Clairon said:

Istalaza en Espagne développe aussi des trucs sympas : le C70 pour la courte portée et moins de 6 kg, et l'Alcotan 100 avec plusieurs munitions jusqu'à 600-1000 m et aussi semble-t-il bientôt un missile AC d'une portée de moins de 2000m, utilisant aussi le kit de lancement de l'Alcotan 100

J'ai été jeter un œil à la gamme Instalaza et je vois à la fois des bonnes idées et des trucs qui semblent inférieurs à la concurrence.

Par exemple, la gamme C90 était très impressionnante à ses débuts: 1.4kg moins lourd que l'AT4, un rien plus de portée (350m vs 300), un rien plus de pénétration (500mm vs 450). Cependant, quand on compare les versions CS, on garde un avantage à la masse mais l'avantage à la pénétration ou la portée disparaît.

Si on compare par exemple le CS90 avec le RGW90 HH, on a un système qui est 800g plus léger à pénétration identique (500mm RHA) mais qui tape 150m moins loin (toujours 350m). Et si on ajoute le RGW90 HH-T dans le mix, l'avantage à la masse se creuse (1.3kg de moins) mais le RGW90 pénètre désormais 700mm (600mm derrière RHA) et tape à 600m (portée effective).

On a aussi le C90 réutilisable. Même fonctionnement que le C90 (facilitant l'entraînement) mais avec la possibilité de réutiliser le système. Il y a là une potentielle synergie dans le cas d'un emploi combiné CS90-C90 réutilisable similaire à celui qu'on pourrait faire avec un AT4-CGM4 mais avec la similarité en plus. En plus, le C90 réutilisable ne pèse que 3.9kg à vide (avec un viseur optique de base), beaucoup moins que les 6.6kg du CGM4.

Et les munitions sont plus légères aussi: en moyenne 3kg au lieu de 3.5kg. Cependant, elles ne vont qu'à 700m (area target) contre au delà de 1000 pour certaines munitions de CG (et même >2000m pour l'ILLUM) et il manque quelques types: ILLUM, HE Airburst, guidées, etc.

 

Quand au CS70, il faut le comparer aux M72 et RGW60. On notera tout d'abord que ça masse de 5.5kg le place en dessous du RGW60 (5.8). Au début, je pensais qu'il serait spectaculairement battu par le M72 (3.4 pour le M72 EC) mais ceux-ci ne sont pas CS et il se trouve que les M72A8 et M72A10 qui le sont pèsent 5.8kg. Avantage aux Espagnols donc. Niveau portée, on est à égalité avec le M72A8 (350m) et 50m au delà du RGW60. Très bien.

Et puis, il y a la pénétration. Le CS70 a la plus grande ogive (72mm contre 66 pour le M72 et 60 pour le RGW60) et pourtant la plus petite pénétration (270mm contre 300 pour le RGW60 et une inconnue pour le M72A8 (d'autres versions du M72 ont oscillé entre 200 (pour les premières) et 450mm). Pas brillant, surtout quand on sait que le RPG-22 soviétique, de 72.5mm avait une perforation de 400mm RHA. Le CS70 devrait pouvoir faire mieux.

 

Enfin, l'Alcotan de 100mm est censé offrir une option lourde dans la gamme avec 10.5kg, une portée de 600m et une pénétration de 700mm (derrière RHA). Cependant, DND est en train de préparer son RGW110. Les infos ne sont pas encore sur le site du fabriquant mais à en croire la presse, on est face à un lance-roquette de 110mm, 800m de portée, 1000mm de pénétration. Et il pèse 10kg...

 

Bref, il y a des concept intéressants (le lanceur réutilisable et la version 72mm sur le même manuel que le lanceur jetable de 90mm par exemple) mais je ne suis pas convaincu par l'exécution. Le CS90 est une affaire de compromis face au RGW90 HH-T mais le C90 réutilisable est largement surpassé par le CGM4 en portée et versatilité (il faudrait examiner la longévité), le CS70 est potentiellement surpassé par le M72A8 et l'Alcotan par le RGW110.

Modifié le 7 mai 2022 par mehari

[mehari]

Du nouveau pour les fans de Carl Gustav et autres lance-roquettes réutilisables, le CG a une nouvelle munition, la HE448 qui remplace la HE441. La munition est décrite comme une munition multi-fonction programmable pouvant fonctionner en airburst ou à l'impact. La munition est aussi prévue pour fonctionner avec un nouveau FCS, le FCD558, qui apparemment facilite la tâche du tireur par rapport aux systèmes actuels.

La fusée mécanique est ici remplacée par une fusée électromécanique plus légère qui a permis de diminuer la masse de ~0.5kg. Résultat, la munition HE ne pèse plus que 2.7kg et sort plus rapidement du canon ce qui se traduit par une portée accrue allant jusqu'à 1500m.

Dernier point, la 441 comprenait 800 billes en acier qui se sont vues remplacées par 4000 pièces de tungstène pour plus d'effets FRAG.

https://www.saab.com/newsroom/stories/2022/may/accuracy-meets-simplicity

 

@Clairon @Patrick @Fusilier

[PhilACP7]

Justement on en est ou de l'évolution de la trame antichar dans l'infanterie française?

Par quoi va être remplacé l'Eryx? et l'AT4 ?

Suite au conflit en cours ne faudrait-il pas accélérer les livraisons et garder les matériels précédents en stock au cas ou (en traitant les obsolescences des propulseurs et de l’électronique car on voit bien les consommations folles en cas de conflit...

[g4lly]

18 minutes ago, PhilACP7 said:

Par quoi va être remplacé l'Eryx? et l'AT4 ?

Par des AT-4...

[PhilACP7]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Par des AT-4...

Pour la trame 0-300 mais pour la trame 300-1000 on parlait pas de Carl Gustav ?