3ème guerre mondiale

[aigle]

Je cherche à lire un livre crédible sur ce qu aurait pu être une 3 e guerre mondiale entre 1970 et 1990.

Je voudrais aussi lire une étude un peu sérieuse sur ce qu aurait pu être le volet aérien d'une telle guerre - en particulier pour notre Armée de l'air.

Si vous avez des références, merci de me les donner. Si vous avez vos propres idées, vous pouvez les partager.

Pour ma part, j'ai lu deux livres sur ces sujets : l'un du général Sir John Hackett, très pro OTAN, l'autre du colonel François très anti gaulliste. Je cherche des références moins romancées et militairement plus précises .

[Rob1]

Déjà Tempête Rouge du regretté Tom Clancy, peut-être le plus célèbre du genre. Pas sûr du côté militaire cependant.

 

Ensuite ce genre de sujet a été abordé il y a quelques temps et pas mal de titres étaient sortis, je cherche ca et je reviens.

[Sovngard]

Je sais pas si ça correspondra à tes attentes : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Troisi%C3%A8me_Guerre_mondiale_%28t%C3%A9l%C3%A9film%29

Modifié le 13 juin 2014 par Sovngard

[Rob1]

Bon, je croyais avoir vu une liste super complète de romans WWIII sur le forum mais je ne la retrouve pas...

 

En cherchant un peu sur internet, et sans ordre particulier :

- Tom Clancy, Tempête Rouge (Red Storm Rising)

- Sir John Hackett, La troisième guerre mondiale et La guerre planétaire

- Ralph Peters, Red Army

- Harold Coyle, Team Yankee

- Eric L. Harry, 10 juin 1999 : la première guerre nucléaire vient de commencer (Arc Light)

- William Prochnau, Les minutes de l'heure H (Trinity's Child)

- Michael A. Palmer, The War That Never Was

 

Edité : je devais penser à ça : http://www.air-defense.net/forum/topic/3721-confrontation-avec-les-soviétiquespacte-de-varsovie/page/3/#comment-99916

 

[collectionneur]

On a parlé de ces bouquins sur plusieurs fils OTAN Vs Pacte de Varsovie et Tempête Rouge en autre... Pour info, Trinity's Child est paru en français sous l'horrible titre "les minutes de l'heure H" disponible pour 87 centimes plus frais de port sur Amazon.

Côté romans ou spécifiquement l'armée française a eu grand rôle et combat, a part ceux écrit par des français telles "décembre 1997, les russes arrivent", c'est mission impossible.

Je ne rappelle pas d'un livre d'un colonel François. Quel est le titre ?

Au fais, si il y a beaucoup d'auteurs anglo-saxons qui ont écrit des œuvres sur le sujet, quand est il des allemands (ouest et est), russes et autres ?

Pour les japonais, dans la rubrique japonaiseries, on a "world War 19XX", mais la majorité des mangas se passent dans un monde post-apocalypse, non durant la guerre elle même.

Modifié le 14 juin 2014 par collectionneur

[aigle]

Merci

Mais j'aurais du être plus précis : je n'aime guère les romans et cherche plutôt des essais ou des études rédigés par des experts des questions stratégiques et tactiques. Sans blabla ni sentiments mais avec discussion précise des diverses hypothèses possibles.

[Rob1]

Je n'ai pas trouvé grand-chose dans le genre.

Dans les documents sur l'exercice Able Archer il y a notamment un compte-rendu d'activité de la 7th Air Division avec un listing de frappes (Allemagne, Norvège, Kola, Bulgarie, Crimée... je crois que seuls des B-52 et F-111 sont cités) : http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB427/ (document 7). Par contre pas d'explications de doctrine/stratégie/tactiques ou d'évaluation des effets ou pertes.

 

Un court papier d'un officier US sur le "flanc nord" (Norvège) en cas de WWIII mais surtout sur l'aspect naval : http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a217547.pdf

 

Le magazine Bataille et Blindés n°52 avait un dossier "Tempête rouge sur l'Europe" mais ca doit surtout être sur les blindés en toute logique : http://www.batailles-blindes.com/batailles-blindes52.php

 

 

Sinon, une solution serait peut-être se pencher sur les conflits de haute intensité de cette période qui ont mis face à face pas mal de matériel conventionnel soviétique et américain : guerre du Kippour, guerre Iran-Irak, éventuellement la fin du Viêt-nam époque Linebacker et la guerre du Golfe.

Modifié le 14 juin 2014 par Rob1

[Rob1]

Trouvé sur le forum d'ACIG.org, un extrait du plan de guerre tchécoslovaque de 1964 sur la partie aviation notamment :

 

 

7. Aviation.

The 10th Air Force– the 1st fighter division, 2nd and 34th fighter-bomber division, 25th bomber regiment, 46th transport air division, 47thair reconnaissance regiment and 45th air reconnaissance regiment for target guidance.

Combat tasks:

With the first nuclear strike to destroy part of forces of the 2nd Army Corps of the FRG, two command and targeting centers, and part of the air defense forces of the enemy.

Upon the beginning of combat actions to suppress part of air defense forces of the enemy in the following regions: Roding, Kirchroth, Hohenfels, Amberg, Pfreimd, Nagel, and Erbendorf.

To uncover and destroy operative and tactical means of nuclear attack, command and control aviation forces in the following regions: Weiden, Nabburg, Amberg, Grafenwöhr, Hohenfels, Regensburg, and Erlangen.

During the operation to give intensive support to combat actions of the troops of the front: on D1 – 6 group sorties of fighter bombers, from D2 to D5 – 8 group sorties of fighter bombers and bombers daily, and from D6 to D8 – 6 group sorties of fighter bombers and bombers daily. The main effort should be concentrated on supporting the troops of the 1st Army.

In cooperation with forces and means of the air defense of the country, fronts and neighbors – to cover the main group of forces of the Front from air strikes by the enemy.

To ensure the landing of reconnaissance troops and general airborne forces on D1 and D2 in the rear of the enemy.

To ensure airborne landing of the 22nd airborne brigade on D4 in the area north of Stuttgart, or on D5 in the area of Rastatt, or on D6 in the area to the east of Mulhouse.

To carry out air reconnaissance with concentration of main effort on the direction of Nuremberg, Stuttgart, and Strasbourg with the goal of locating means of nuclear attack, and in order to determine in time the beginning of operations and the direction of the advancing operative reserves of the enemy.

In order to fulfill the tasks set for the front, it will be required to use the following weapons:

-- for the immediate task -- 10 nuclear bombs;

-- for subsequent tasks – 7 nuclear bombs;

-- for resolving unexpectedly arising tasks – 2 nuclear bombs shall be left in the Front’s reserve.

The 57th Air Force, consisting of the 131st fighter division, 289th fighter-bomber regiment, 230th and 733rd bomber regiment and 48th air reconnaissance regiment, arriving by D1 from the Carpathian military district, is to remain under operative subordination to the Czechoslovak Front until the fifth to sixth day for 5 army sorties.

The Army has a determined the limit of: combat sets of air bombs – 3, combat sets of air-to-air missiles – 2, combat sets of aviation cartridges – 2, and fuel – 3 rounds of army refueling

Combat tasks:

-- in cooperation with the 10th Air Force to find and destroy the means of nuclear attack of the enemy, its aviation and command and control centers with concentration of main efforts on the direction of Nuremberg, Strasbourg;

-- to support combat actions of the troops of the Front when they force the rivers Naab, Neckar, Rhine, and when they counter attackof the enemy;

-- to support combat actions of the 22nd airborne brigade in the areas of its landing;

-- to protect the troops of the front from air strikes by the enemy;

-- to carry out air reconnaissance with concentration of the main effort on discovering the means of nuclear attack and deep operative and strategic reserves of the enemy.

The 184th heavy bomber regiment of long-range aviation should use nuclear bombs in the first nuclear strike against headquarters of the 2nd Army Corps of the FRG, 7th US Army, 2nd/40 Corporal artillery batallion, 2nd/82 Corporal artillery batallion, 5th/73 Sergeant artillery batallion, and the main group of forces of the 4th mechanized division and 12th tank division of the 2nd Army Corps of the FRG. Total use of nuclear bombs – 16. Use of special combat ammunition –only with permission of the Supreme Commander of the Unified Armed Forces.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

8. Air Defense

7th Air Defense Army of the country – 2nd and 3rd air defense corps.

Combat tasks:

-- in cooperation with air defense forces of the Front and the air defense of the neighbors in the united air defense system of countries of the Warsaw Treaty to repel massive air strikes of the enemy with concentration of main effort on the direction Karlsruhe, Prague, Ostrava.

-- not to allow reconnaissance and air strikes of the enemy against our groups of forces, especially in the area of the Czech Lands, against aircraft on the airfields, and against important political and economic centers of the country, as well as communications centers. The main effort should be concentrated on protecting the areas of Prague, Ostrava, Brno and Bratislava;

-- upon the beginning of combat actions, troops of the Czechoslovak Front with anti-aircraft missile forces to continue to defend most important areas and objects of the country, with forces of fighter aviation to defend objects of the Front after the advancing troops.

Air Defense troops of the Front

Combat tasks:

--Upon the beginning of combat action of the Front, to take part in the general air defense system of the Warsaw Treaty countries with all forces and resources to cover the main group of the Front's troops.

--During the operation, in cooperation with the 7th Air Defense Army, units of 10th and 57th Air Force and the air defense of the 1st Western Front, to cover the troops of the front from the air strikes of the enemy in the process of their passing over the border mountains, and also during the crossing of the rivers Neckar and Rhine to cover the missile forces and command and control centers

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

9. The 22nd airborne brigade is to be ready to be deployed from the region of Prostìjov, Niva, Brodek to the region north of Stuttgart on D4 or to the region of Rastatt on D5, or to the region to the east of Mulhouse on D6 with the task of capturing and holding river crossings on Neckar or Rhine until the arrival of our troops.

 

Edit : détail surprenant toujours sur ACIG, selon un post, au milieu des années 80, l'OTV* aurait eu beaucoup plus d'appareils capables de tirer des armes air-sol guidées (400 Su-17M et MiG-27 + les Su-24M) que l'OTAN (seulement les F-111F du 48th TFW en Angleterre et des Buccaneer de la RAF). J'ai quand même un doute vu l'utilisation de Paveway sous F-4 pendant Linebacker et le Maverick dispo sur pas mal de machines (F-4D/E, A-7, F-16 Block 15OCU et Block 25 et suivants).

 

* OTV : Organisation du Traité de Varsovie, nom officiel du PaVa

Modifié le 17 juin 2014 par Rob1

[collectionneur]

Il faut retrouver les fils de discutions idoines,

 

Les plus gros paves signale sont les Global War Game publié par le Naval War College ;

 

https://www.usnwc.edu/Publications/Naval-War-College-Press/-Newport-Papers/Documents/04.pdf

 

Global War Game: Second Series 1984–1988

[Drakene]

Il y a une série de vidéos (en allemands malheureusement) ou il s'agit d'un What-if si les soviets étaient passé à l'assaut (et d'époque s'il vous plait) :

 

http://www.youtube.com/watch?v=RdqubPmdN6U

 

 

Bon vu que c'est en allemand je ne sais pas si ça aide beaucoup m'enfin bon c'est toujours ça ^_^

 

Ps : ça reste sympa à regarder et en allemand ça prend vraiment une autre dimension.

Modifié le 15 juin 2014 par Drakene

[Zarth Arn]

Je me souviens d'avoir lu la "3eme guerre mondiale" de sir John Hackett... qui était sensée débuter en 1974... par une offensive conventionnelle du pacte notamment sur Hambourg puisque la BAOR était la vedette  et se terminer par le bombardement nucléaire Soviétique de Manchester (ou Birmingham ?) suivi de la riposte britannique sur Minsk (si mes souvenirs sont bons) ..... et l'éclatement du régime soviétique suite à cette riposte.

mais j'ai préféré Tempête rouge.

 

En Wargame conventionnel il y avait chez l'Editeur SPI : FULDA GAP en Wargame opérationnel, MECH WAR 77 en tactique, NATO en stratégique, les 3 meilleurs à mon sens. avec leur belles planches de pions colorés rouge - marron pour le Pacte,  vert  et gris pour l'OTAN  et bleu pour les français.

Je me suis bien amusé avec "Objective Moscow".. dont la carte géante allait de Paris à la Corée ...et près de 1000 pions (brigades, divisions, escadron, et même des overcrafts).  la bonne époque ... 

Modifié le 17 juin 2014 par Zarth Arn

[collectionneur]

Les 2 livres de John Hackett écrit en 1978 et 1982 se déroule en août 1985 ;)

Il faut absolument coller ce fil avec les autres sur le même sujet. On ressort les mêmes titres a chaque fois :)

Modifié le 19 juin 2014 par collectionneur

[Alexis]

Quelques éléments pour alimenter la réflexion :

 

- Site historique sur la sécurité contenant notamment un plan soviétique de 1964 pour la conquête de l'Europe de l'ouest (issu des archives tchécoslovaques). Ce plan prévoit par exemple la conquête de Lyon le 9ème jour de l'offensive. L'utilisation d'armes nucléaires tactiques en premier par l'Union soviétique est planifiée

 

Issu du même site, une critique de ce plan, allant jusqu'à en contester l'authenticité

 

 

- Deux références différentes ici et là à la simulation soviétique de 1979 "Sept jours jusqu'au Rhin". Cette simulation a été déclassifiée par la Pologne en 2005. La simulation suppose que l'OTAN attaque en premier la Pologne avec des armes nucléaires, ce qui peut paraître loufoque d'un point de vue politique, mais était peut-être une fiction nécessaire aux Soviétiques pour éviter de montrer trop explicitement - notamment à leurs alliés - qu'ils étudiaient des plans d'aggression en Europe de l'ouest.

 

 

Ce qui est intéressant, c'est que :

- l'attaque soviétique utilise immédiatement des armes nucléaires tactiques,

- qu'elle ne met en jeu que les forces déjà présentes sur la ligne de front, ce qui permet d'agir sans attendre des renforts

Le tout résultant en une avancée fulgurante et l'atteinte des objectifs de la campagne en sept jours.

 

Il est aussi intéressant de noter qu'aucune action n'est prévue en France : Belgique, Allemagne, Italie, Danemark etc. sont envahis, de nombreuses de leurs villes ravagées par des frappes nucléaires, mais pas un seul soldat soviétique ne doit poser une botte sur le territoire français.

 

La simulation de 1979 est particulièrement instructive. En un mot, la stratégie officielle de l'OTAN était du grand n'importe quoi, tandis que la stratégie de dissuasion française a fonctionné :

- l'OTAN se préparait à une attaque classique soviétique en Allemagne, sans armes nucléaires. L'OTAN estimait avoir l'initiative du passage du seuil nucléaire, enfin ce sont les Etats-Unis qui étaient censés l'avoir ---> C'ETAIT FAUX

- la stratégie de l'OTAN ne discutait pas la possibilité d'une frappe soviétique nucléaire initiale sur les bases des troupes OTAN, en arrière des troupes au contact et aboutissant à leur désorganisation et leur défaite ---> C'ETAIT CE QUE PREVOYAIT L'URSS

- la stratégie de dissuasion nucléaire française "du faible au fort" prévoyait que la menace techniquement crédible de destructions inacceptables pour un agresseur - dans cet exemple les plus grandes villes soviétiques en-deça de l'Oural - dissuaderait cet agresseur d'envahir le territoire français, même s'il disposait d'une supériorité écrasante en armement classique ---> C'ETAIT VRAI

 

 

 

Si ce plan n'a jamais été mis à exécution - car il aurait fonctionné ! - et si la Troisième guerre mondiale n'a pas éclaté dans les années 1970-1980, c'est probablement en partie parce que les dirigeants soviétiques n'étaient pas des aventuriers ni des monstres sanguinaires, mais pour les raisons militaires c'est à cause de la dissuasion globale représentée par l'ensemble Etats-Unis - Europe, et surtout l'ensemble Etats-Unis - France.

 

Pour comprendre pourquoi, il suffit de se mettre à la place du haut commandement soviétique au soir du 7ème jour :

- Nous avons triomphé ! Nos armées ont culbuté l'élite des armées occidentales et libéré cent millions d'hommes du joug capitaliste !

- Oui, mais qu'est-ce qu'on fait maintenant ? On ne peut pas avancer plus loin donc il faut faire la paix mais... comment convaincre ceux d'en face ?

 

Au soir du 7ème jour, la situation stratégique de l'Union soviétique aurait en réalité été très inquiétante : ayant provoqué la plus grande puissance mondiale (des centaines de milliers de soldats américains seraient soit morts, soit en camp de prisonnier), effrayé deux puissances majeures (pour France comme Grande-Bretagne, l'occupant en Belgique, c'est 1914 qui recommence), sans parvenir à les décourager (le territoire français resté libre, cela veut dire la possibilité concrète de continuer la lutte), l'URSS aurait été obligée de faire face à une guerre mondiale prolongée qu'elle ne pouvait gagner.

 

Dans ce genre d'affrontement de longue haleine, c'est le potentiel économique qui compte avant tout. Or l'économie soviétique était incomparablement plus réduite que celle des Etats-Unis, l'ajout des capacités françaises et britanniques n'aurait rien arrangé, et tandis que tous ces pays auraient pu passer en économie de guerre pour multiplier leur potentiel militaire, l'URSS y était déjà... et n'aurait pu augmenter le sien dans la même proportion.

 

Une troisième guerre mondiale commencée par "Sept Jours jusqu'au Rhin" aurait duré plusieurs années, elle aurait vu la reconquête par les Occidentaux des pays occupés, qui se serait sans doute étendue aux pays du Pacte de Varsovie, aboutissant à une coûteuse et cuisante défaite, et peut-être un changement de régime en URSS. Ce n'est pas un risque que les dirigeants soviétiques pouvaient accepter. Face aux difficultés confirmées de leur système économique, ils n'ont pu tenter de s'en sortir par la conquête de pays riches, ils ont donc tenté la réforme intérieure... et Gorbachev vint.

 

Le trio gagnant pour l'Occident était la combinaison industrie américaine + liberté des mers + territoire français. C'est-à-dire pour être plus précis :

Industrie américaine + Marine américaine + Dissuasion française

 

Mais bon, il y aurait quelques inconvénients du point de vue politique à l'admettre pour les gens de l'OTAN... :lol:  ;)

[Bat]

Il serait intéressant de voir les réponses que ce plan pose à plusieurs questions:

 

-S'agit-il DU plan de guerre de l'URSS contre l'OTAN à cette période, ou d'un plan parmi d'autres? On peut imaginer qu'il y a des variantes (avec ou sans nuke, en remplaçant le nuke par du chimique, etc.), en fonction des circonstances dans lesquelles les dirigeants soviétiques auraient été amenés à le mettre à exécution.

 

-Si pour être mis en œuvre, le plan prévoit une première frappe nucléaire de l'OTAN, comment les soviétiques envisagent leur capacité d'offensive à l'issue de cette frappe qui aurait quand même pu foutre pas mal la pagaille, pour ne pas dire plus, chez eux. Ou alors leur scénario démarre avec toutes leurs unités à 100% de capacité, ce qui confirme que cette attaque de l'OTAN n'est qu'une fiction destinée à faire avaler à leurs alliés du PaVa la pilule d'un plan résolument offensif?

 

-Hormis le cas de figure la frappe initiale, comment gèrent-ils la réponse nucléaire de l'OTAN? Si l'offensive débute par des frappes nucléaires tactiques, ils devaient se douter que l'OTAN riposterait par du nucléaire également. Pensent-ils que leurs frappes initiales auront annihilé la capacité de frappe tactique des forces de l'OTAN (je pense notamment aux armes tactiques stockées dans des pays alliés comme la Belgique, et destinées à contrer une poussée soviétique)? Que les dirigeants de l'OTAN n'oseront pas franchir le seuil (c'est compréhensible pour les Allemands car cela aurait eu lieu sur le sol, mais quid des Américains)? Que la riposte serait uniquement pré-stratégique (en profondeur et sans entamer la capacité de combat de leurs unités de première ligne) ou stratégique (centres urbains et industriels loin en URSS)? Et dans ce cas, pensaient-ils qu'ils pouvaient les contrer/les limiter (avec leur propre arsenal stratégique ou autre)?

[Akhilleus]

-S'agit-il DU plan de guerre de l'URSS contre l'OTAN à cette période, ou d'un plan parmi d'autres?

 

Un parmi d'autres

Suffit de voir les plans Zapad 1980

 

-Si pour être mis en œuvre, le plan prévoit une première frappe nucléaire de l'OTAN, comment les soviétiques envisagent leur capacité d'offensive à l'issue de cette frappe qui aurait quand même pu foutre pas mal la pagaille

 

Ils  ont toujours considérés leurs unités capables de combattre en ambiance NBC et notamment en environnement N. Ca date de la période ou les USA avaient la capacité de frappe trans-continentale et pouvaient frapper en Europe alors que l'URSS ne pouvait pas frapper les USA.

Tout le matériel est prévu pour un combat d'attrition en environnement nucléaire tactique.

De même que une partie de la doctrine opérative

A noter que cela explique que les plans soviétiques font appels largement au nuke tactique ou de théatre en corrélation avec ce qui est écris plus haut

 

 

-Hormis le cas de figure la frappe initiale, comment gèrent-ils la réponse nucléaire de l'OTAN? Si l'offensive débute par des frappes nucléaires tactiques, ils devaient se douter que l'OTAN riposterait par du nucléaire également. Pensent-ils que leurs frappes initiales auront annihilé la capacité de frappe tactique des forces de l'OTAN (je pense notamment aux armes tactiques stockées dans des pays alliés comme la Belgique, et destinées à contrer une poussée soviétique)? Que les dirigeants de l'OTAN n'oseront pas franchir le seuil (c'est compréhensible pour les Allemands car cela aurait eu lieu sur le sol, mais quid des Américains)? Que la riposte serait uniquement pré-stratégique (en profondeur et sans entamer la capacité de combat de leurs unités de première ligne) ou stratégique (centres urbains et industriels loin en URSS)? Et dans ce cas, pensaient-ils qu'ils pouvaient les contrer/les limiter (avec leur propre arsenal stratégique ou autre)?

 

Ca reste un exercise d'état major. On en a deja discuté dans un (plusieurs) autres threads mais il n'ya pas de limites entre le tactique et le stratégique sauf une limite sémantique. Une fois que les champignons se seront mis à pousser, ce sera sans gants. Sauf a trouver un moyen politique pour empecher une extension stratégique totale

Les USA ayant montrés à quelques reprises qu'ils ne comptaient pas exposer leur population et leur infrastructures au feu nucléaire pour les beaux yeux des européens, les décideurs soviétiques pouvaient éventuellement jouer la dessus pour espérer limiter l'échange à l'Europe centrale

Mais ca c'est avant Reagan.

[Bat]

Ca reste un exercise d'état major. On en a deja discuté dans un (plusieurs) autres threads mais il n'ya pas de limites entre le tactique et le stratégique sauf une limite sémantique. Une fois que les champignons se seront mis à pousser, ce sera sans gants. Sauf a trouver un moyen politique pour empecher une extension stratégique totale

Les USA ayant montrés à quelques reprises qu'ils ne comptaient pas exposer leur population et leur infrastructures au feu nucléaire pour les beaux yeux des européens, les décideurs soviétiques pouvaient éventuellement jouer la dessus pour espérer limiter l'échange à l'Europe centrale

Mais ca c'est avant Reagan.

 

On est d'accord, mais ça a quand même un impact direct sur le déroulement du plan ou la façon de le mener, d'où ma question de savoir ce que les soviétiques pensent que va faire l'OTAN et la façon de le gérer dans l'exécution de celui-ci.

 

Si l'OTAN fait pleuvoir des B57 ou B61 sur les axes de poussée soviétique, ça va faire du dégât, même avec du matériel ou une doctrine prévus pour cet environnement, donc cela risque de retarder l'exécution du plan voire de la rendre impossible.

 

Si les ICBM de l'OTAN anéantissent les villes soviétiques, ça ne met pas (directement) en cause l'action des unités de première ligne qui peuvent poursuivre conformément au plan. Les problèmes sont par contre d'une autre nature: approvisionnement, logistique, communications et gérer le moral des soldats dans ce contexte d'apocalypse.

Modifié le 19 juin 2014 par Bat

[Akhilleus]

Si l'OTAN fait pleuvoir des B57 ou B61 sur les axes de poussée soviétique, ça va faire du dégât, même avec du matériel ou une doctrine prévus pour cet environnement, donc cela risque de retarder l'exécution du plan voire de la rendre impossible.

 

On rentre alors dans un schéma d'attrition nucléaire, les soviétiques ayant aussi, comme je l'ai expliqué au dessus, des plans opérationnels pour un usage extensif de charges nucléaires sur les lignes avancées et l'arrière des forces de l'OTAN.

Qui dit attrition dit que le potentiel humain de l'OTAN sera érodé plus vite que celui du pacte. Simplement une attrition nucléaire sera plus rapide qu'une attrition conventionnelle.

A noter que le concept des GMO integre aussi cette donnée puisqu'il préconise une exploitation rapide, multi axe et avec des arrêts logistiques limités pour ne pas s'exposer à une frappe nuke.

 

Les armes nucléaires, même tactiques, nécessitant une chaine de commandement lourde et donc un temps de décision long, elles ne sont en principe utilisable que sur des positions arrêtées. Dans ce contexte, l'OTAN qui doit defendre les frontières est plus vulnérables que le PV qui lui doit bouger.

Et l'OTAN, jusqu'en 1980 n'a pas de doctrine de frappes sur les echelons secondaires adverses. Les nukes sont prévues pour etre utilisées sur les tetes de ponts du PV en europe occidentale

[Rob1]

- Deux références différentes ici et là à la simulation soviétique de 1979 "Sept jours jusqu'au Rhin". Cette simulation a été déclassifiée par la Pologne en 2005. La simulation suppose que l'OTAN attaque en premier la Pologne avec des armes nucléaires, ce qui peut paraître loufoque d'un point de vue politique, mais était peut-être une fiction nécessaire aux Soviétiques pour éviter de montrer trop explicitement - notamment à leurs alliés - qu'ils étudiaient des plans d'aggression en Europe de l'ouest.

 

A mon avis, ce n'est pas plus loufoque que la vision occidentale d'une Union soviétique qui aurait décidé d'envahir l'Europe de l'Ouest sans raison. C'est tout simplement la vision soviétique de la guerre froide : ils sont sous la menace de l'OTAN et le boulot de leur armée est d'être prête à la contrer. Et comme Adolf leur a appris, le meilleur moyen de mettre fin à la guerre n'est pas de se contenter d'arrêter l'aggresseur mais de contre-attaquer et d'aller planter le drapeau rouge sur le Reichstag. D'où un dispositif massivement "contre-offensif".

 

Ce qui est intéressant, c'est que :

- l'attaque soviétique utilise immédiatement des armes nucléaires tactiques

Vu que l'OTAN vient de nuker la Pologne dans ce scénario, il me semble normal que l'OTV riposte au même niveau.

 

Pour le côté industriel, j'ai un sérieux doute. A vue de nez, le bloc de l'Est est nettement plus prêt à passer en mode guerre. N'oublions pas que pendant les guerres mondiales, la montée en puissance des USA a été très progressive. Ici, il est possible qu'ils passent l'Europe par pertes et profits : pourquoi se lancer dans un nouveau D-Day pour "libérer" une Europée atomisée ? (En supposant que les ICBM n'ont pas été tirés par l'un ou l'autre camp en attendant)

Modifié le 19 juin 2014 par Rob1

[MontGros]

C'était le calcul qu'avait fait la France pour justifier la création de la "force de frappe" nuke. Les USA n'ayant pas forcement intérêt à risquer sa destruction pour empêcher une invasion de l'Europe de l'Ouest.

[Bat]

Tiens, au fond, dans un scénario offensif du PaVa comme décrit ci-dessus, quels auraient été les buts de guerre de l'URSS. En 7 jours, ils sont sur le Rhin, les armées alliées sont culbutées, très bien. Et après, ils font quoi? Ils occupent, ils créent des républiques populaires sur le modèle des pays frères, ils se retirent du désert radioactif et laissent les USA reconstruire?

 

On pourrait d'ailleurs se poser la question symétrique pour les buts de guerre de l'OTAN dans un scénario offensif contre le pacte de VArsovie. (Je ne sais pas s'il y avait des plans d'attaque ne faisant pas suite à une attaque initiale?)

 

N'est-ce pas la première raison de l'(heureuse) non exécution de ce type de plan: on ne les lance pas car ils ne répondent à aucune nécessité, à aucun objectif?

[Alexis]

On en a deja discuté dans un (plusieurs) autres threads mais il n'ya pas de limites entre le tactique et le stratégique sauf une limite sémantique. Une fois que les champignons se seront mis à pousser, ce sera sans gants. Sauf a trouver un moyen politique pour empecher une extension stratégique totale

 

Je ne suis pas d'accord, il y a une limite claire entre tactique et stratégique. Une limite cynique, mais très précise :

Est stratégique ce qui frappe le territoire d'un Etat doté d'une force nucléaire, le reste c'est du tactique.

 

Une ogive de 500 kt en plein sur une ville allemande ou italienne "fallait bien ça pour être sûr d'avoir la base militaire qu'est à côté", c'est du tactique.

 

Une ogive de 5 kt sur des chars en pleine cambrousse loin des grandes villes sur le territoire français, britannique, soviétique ou américain... ça c'est du stratégique, Monsieur !

 

Le plan "Sept jours sur le Rhin" prend bien garde de n'inclure que du nucléaire tactique. Pas question que la moindre petite ogive dépasse du côté des Fromages qui puent ni des Rosbifs... déjà qu'on n'y envoie pas le moindre soldat ! Rester au niveau nucléaire tactique permet de manière symétrique de protéger le territoire soviétique contre tout tir nucléaire occidental, qui est dissuadé par une menace réciproque.

Tiens, au fond, dans un scénario offensif du PaVa comme décrit ci-dessus, quels auraient été les buts de guerre de l'URSS. En 7 jours, ils sont sur le Rhin, les armées alliées sont culbutées, très bien. Et après, ils font quoi? Ils occupent, ils créent des républiques populaires sur le modèle des pays frères, ils se retirent du désert radioactif et laissent les USA reconstruire?

 

- Entre Allemagne de l'ouest, Benelux, Autriche, Danemark voire Italie, nous avons libéré de l'oppression capitaliste cent à cent cinquante millions d'hommes. Autant de prolétaires qui défendront avec enthousiasme le Parti une fois qu'on leur aura expliqué clairement pourquoi c'est l'avenir. Tiens, à propos, va chercher dans les archives comment on s'y était pris en 1945 en Allemagne de l'est, ça fera une bonne source d'inspiration...

 

- Les problèmes économiques que nous rencontrions du fait des manigances du camp capitaliste et des actions des saboteurs rendaient obligatoires de nous ménager l'accès à de nouvelles ressources productives et une nouvelle population bien éduquée. Même si nous avons du en sacrifier une petite partie en chemin - nos forces armées ont limité autant que faire se pouvait les tirs nucléaires, mais à l'impossible nul n'est tenu - le bénéfice pour le camp socialiste reste immense.

 

- Nos services de renseignement ont déterminé qu'il existait un risque élevé d'attaque surprise de l'OTAN dans les six mois, du fait de l'orientation ultra-impérialiste des nouvelles autorités américaines. Le Comité central du PCUS a pris la décision grave mais logique d'attaquer les premiers afin de préserver un avantage opérationnel et finalement stratégique.

 

 

... et ce ne sont là que trois scénarios, entre emballement idéologique, porte de sortie des mécomptes économiques et erreur des services de renseignement. On peut certainement en imaginer d'autres.

 

Des guerres ont été menées pour tout un tas de raisons...

[Koustaire]

Pour le côté industriel, j'ai un sérieux doute. A vue de nez, le bloc de l'Est est nettement plus prêt à passer en mode guerre. N'oublions pas que pendant les guerres mondiales, la montée en puissance des USA a été très progressive. Ici, il est possible qu'ils passent l'Europe par pertes et profits : pourquoi se lancer dans un nouveau D-Day pour "libérer" une Europée atomisée ? (En supposant que les ICBM n'ont pas été tirés par l'un ou l'autre camp en attendant)

Il faudrait pas oublier que dans tous ces pays nouvellement conquis, le Pacte va sans doute devoir faire face a une resistance type guerrilla et ce pendant des annees. Le reseau Gladio jouera son role aussi. Meme s'ils ne font pas un nouveau debarquement, les Anglo-Americains vont faire de leur mieux pour soutenir ces armees clandestines. Et on a l'exemple Afghanistan qui montre ce qui aurait pu se passer.

Aussi, meme si c'est tres peu connu chez nous: apres la reconquete de la Lithuanie en 1944, l'URSS a ete combattue par la guerrilla lithuanienne pendant plus de 20 ans (le dernier rebelle n'a ete tue qu'en 1965). Et ce malgre le fait que la guerrilla n'avait aucun soutien occidental et que Staline a fait deporter la moitie des Lithuaniens en Siberie...

Modifié le 20 juin 2014 par Koustaire

[ARPA]

- Site historique sur la sécurité contenant notamment un plan soviétique de 1964 pour la conquête de l'Europe de l'ouest (issu des archives tchécoslovaques). Ce plan prévoit par exemple la conquête de Lyon le 9ème jour de l'offensive. L'utilisation d'armes nucléaires tactiques en premier par l'Union soviétique est planifiée

[...]

- la stratégie de dissuasion nucléaire française "du faible au fort" prévoyait que la menace techniquement crédible de destructions inacceptables pour un agresseur - dans cet exemple les plus grandes villes soviétiques en-deça de l'Oural - dissuaderait cet agresseur d'envahir le territoire français, même s'il disposait d'une supériorité écrasante en armement classique ---> C'ETAIT VRAI

Je suis le seul que ça choque de voir qu'en 1964 notre stratégie nucléaire a bien fonctionné ? Vous croyez vraiment qu'un unique escadron de 4 mirage IV suffira à dissuader l'URSS ? En 1964, je ne suis même pas sur qu'on dispose de plus d'une dizaine de bombes...

Ce qu'il faut surtout remarquer, c'est qu'on parle d'une guerre URSS/OTAN. La France n'est pas concernée vu qu'elle ne fait plus partie de l'OTAN. Dans le scénario, l'OTAN est l'agresseur et non la coalition OTAN/France. Il est probable que dans un tel scénario la France ne soutienne pas l'OTAN qui a déclenché la 3eme guerre nucléaire.

[Bat]

Ce qu'il faut surtout remarquer, c'est qu'on parle d'une guerre URSS/OTAN. La France n'est pas concernée vu qu'elle ne fait plus partie de l'OTAN. Dans le scénario, l'OTAN est l'agresseur et non la coalition OTAN/France. Il est probable que dans un tel scénario la France ne soutienne pas l'OTAN qui a déclenché la 3eme guerre nucléaire.

 

Euh... oui et non. La France ne fait plus partie du commandement intégré  de l'Alliance, mais est toujours membre de l'OTAN et de son Conseil.

[Alexis]

Le 20/06/2014 à 07:26, ARPA a dit :

Je suis le seul que ça choque de voir qu'en 1964 notre stratégie nucléaire a bien fonctionné ? Vous croyez vraiment qu'un unique escadron de 4 mirage IV suffira à dissuader l'URSS ? En 1964, je ne suis même pas sur qu'on dispose de plus d'une dizaine de bombes...

Non, attention il s'agit de 1979 et non de 1964.

Le plan soviétique de 1964 ne s'arrête pas à la frontière française en effet. C'est celui de 1979 qui s'interdit de pénétrer sur le territoire français.

Entre les deux dates, ce qui a changé est que la force de dissuasion française est devenue crédible.