Arménie

[gustave]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

En 2008 par exemple : https://fr.euronews.com/2023/03/24/la-normalisation-des-relations-entre-larmenie-et-la-turquie-est-elle-possible

Bof… si tu lis l’article il n’y a rien de plus qu’un vague espoir d’obtenir la reprise des relations diplomatiques en cédant aux demandes azérie… Rien qui aurait changé quoi que ce soit en fait !

Quant aux Russes je ne suis pas certain qu’il leur soit si facile de déployer une force dissuasive là bas et surtout d’aller contre la Turquie.

[Ciders]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Bof… si tu lis l’article il n’y a rien de plus qu’un vague espoir d’obtenir la reprise des relations diplomatiques en cédant aux demandes azérie… Rien qui aurait changé quoi que ce soit en fait !

On n'a pas dû lire le même article.

Quant aux Russes... j'oubliais, ils ont déjà fort à faire avec la terrifiante menace de l'OTAN en Estonie, toutes mes confuses.

[gustave]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

On n'a pas dû lire le même article.

Quant aux Russes... j'oubliais, ils ont déjà fort à faire avec la terrifiante menace de l'OTAN en Estonie, toutes mes confuses.

Qu’est-il évoqué d’autre qu’une possible reprise des relations diplomatiques, subordonnée à la relation prioritaire avec l’Azerbaidjan (c’est rappelé à plusieurs reprises)? 
 

Quant à la Russie, sauf à croire qu’elle conserve des réserves inemployées juste pour faire durer le plaisir en Ukraine… 

[Ciders]

Je relance de cinq : https://www.lejdd.fr/International/Turquie-Armenie-un-rapprochement-historique-140904-3097193

Il y avait donc en vue à cette époque la réouverture de la frontière, la normalisation des relations diplomatiques et même, des discussions sur le génocide. Et curieusement à cette époque, tout le monde soutenait la démarche... même Lavrov. D'autant plus qu'à l'époque, tout le monde se fichait de Bakou dont les capacités de nuisance étaient très limitées.

Je pense que niveau fenêtre étroite mais réelle, on se pose là non ?

...

Quant aux Russes, s'ils ne sont pas fichus d'envoyer un bataillon de VDV ou un plénipotentiaire avec un drapeau russe, ils peuvent abdiquer leur droit à être une puissance dans le Caucase. Tu me rétorqueras que personne n'enverra un bataillon aéroporté ou de chasseurs pour suppléer les Russes, c'est vrai. Et dans un certain sens... heureusement. Ils seraient capables de menacer de topoliser Paris face à la menace de trois chasseurs alpins à moins d'une heure de vol de l'Elbrouz.

Modifié le 4 septembre 2023 par Ciders

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je relance de cinq : https://www.lejdd.fr/International/Turquie-Armenie-un-rapprochement-historique-140904-3097193

Il y avait donc en vue à cette époque la réouverture de la frontière, la normalisation des relations diplomatiques et même, des discussions sur le génocide. Et curieusement à cette époque, tout le monde soutenait la démarche... même Lavrov. D'autant plus qu'à l'époque, tout le monde se fichait de Bakou dont les capacités de nuisance étaient très limitées.

Je pense que niveau fenêtre étroite mais réelle, on se pose là non ?

Fenêtre pour quoi concrètement (dans le cadre du conflit azéri-arménien) puisque subordonnée à l’acceptation des revendications azeries? Il y aurait eu du mieux mais soit l’Armenie avait alors accepté de céder à son voisin (inconcevable alors) soit cela aurait été purement formel et donc sans conséquence concrète aujourd’hui…

Quant aux bataillons VDV j’ai cru comprendre qu’ils étaient « spécialement » occupés. Il y a déjà une force russe déployée, mais la rendre réellement dissuasive demanderait (sans même parler des conditions politiques) d’engager des moyens fort demandés ailleurs justement. Et au vu de ce que la Russie peut attendre ou a besoin aujourd’hui dans le Caucase elle ne va pas faire d’effort engageant des réserves largement consommées ailleurs : sa position géographique lui garantit (sauf effondrement) de rester une puissance régionale. De son point de vue c’est un passage à vide temporaire. 

[Teenytoon]

Pour mon poste de la page d'avant, effectivement je me suis trompé je voulais dire pays chrétien et non catholique. 

Merci de m'avoir rectifié. 

[nemo]

Il y a 18 heures, Ciders a dit :

On ne va pas chercher le sexe des Anges (blague d'érudit sur Byzance à plusieurs niveaux de compréhension, Tancrède n'a pas le droit de jouer !) mais je préfère la vieille désignation de monophysisme. Ca sonne moins maladie honteuse que myaphysisme.

 

Le problème de la désignation de monophysisme c'est qu'elle fait des arméniens ( et les autres églises non chalcédonienne, les éthiopiens et les coptes notamment) des hérétiques au sens de Nicée. L'église arménienne est pas monophysite, elle n'accepte pas la FORMULATION des deux natures tel qu'établit par le concile de Chalcédoine. Elle reconnait la double nature (humaine et divine) elle refuse de la dogmatiser sous la forme chalcédonienne.
Parler de myaphysisme est une façon de dire ce n'est pas une position hérétique ce qui part d'une bonne intention. 

[Ciders]

il y a 14 minutes, nemo a dit :

Le problème de la désignation de monophysisme c'est qu'elle fait des arméniens ( et les autres églises non chalcédonienne, les éthiopiens et les coptes notamment) des hérétiques au sens de Nicée. L'église arménienne est pas monophysite, elle n'accepte pas la FORMULATION des deux natures tel qu'établit par le concile de Chalcédoine. Elle reconnait la double nature (humaine et divine) elle refuse de la dogmatiser sous la forme chalcédonienne.
Parler de myaphysisme est une façon de dire ce n'est pas une position hérétique ce qui part d'une bonne intention. 

Oui, l'appellation de monophysisme ne vaut que si on se place du côté de Rome. Mais comme c'est entré dans les mœurs en histoire médiévale, je l'ai utilisé par réflexe.

[nemo]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Oui, l'appellation de monophysisme ne vaut que si on se place du côté de Rome. Mais comme c'est entré dans les mœurs en histoire médiévale, je l'ai utilisé par réflexe.

oui je fais pareil en fait. Va falloir du temps pour s'habituer 

[Banzinou]

Macron devrait se rendre en Azerbaïdjan et en Arménie ce week-end

https://apa.az/en/foreign-policy/macron-expected-to-visit-azerbaijan-and-armenia-this-weekend-411164

[Teenytoon]

Ah. On renoue avec les grandes heures de Mitterrand à Sarajevo !

[Ciders]

Mitterrand ne venait pas tant négocier que montrer que l'on n'abandonnerait pas la ville et les civils aux Serbes.

Là, Macron veut surtout jouer au faiseur de paix. C'est mieux que rien.

[Ciders]

On dirait bien que la Russie va lâchement abandonner son dernier allié militaire dans le Caucase :

 

La nouvelle politique russe : l'Iran d'abord, l'Iran ensuite.

[g4lly]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

On dirait bien que la Russie va lâchement abandonner son dernier allié militaire dans le Caucase. La nouvelle politique russe : l'Iran d'abord, l'Iran ensuite.

L'Arménie est économiquement entièrement dépendante de la Russie ... et depuis des année fait du pied au USA et à l'UE contre la Turquie notamment ... forcément que ca ne peut pas durer indéfini ce jeu de dupe.

Le pire ici c'est que tu sembles défendre l'envahisseur ... c'est amusant vu ta posture dans l'autre sujet d'invasion.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

L'Arménie est économiquement entièrement dépendante de la Russie ... et depuis des année fait du pied au USA et à l'UE contre la Turquie notamment ... forcément que ca ne peut pas durer indéfini ce jeu de dupe.

Le pire ici c'est que tu sembles défendre l'envahisseur ... c'est amusant vu ta posture dans l'autre sujet d'invasion.

Je dis juste que quand on prétend avoir des valeurs chrétiennes, on n'abandonne pas son allié dans la mouise.

Je ne défends personne ici, à l'exception des Arméniens. Je ne sais pas trop comment tu peux l'envisager d'ailleurs. En revanche, et au-delà du classique et efficace couplet sur la valeur des alliances et le machiavélisme intrinsèque des politiques... c'est quand même très moche. Tout ce bordel à Erebuni, les avions plus les "casques bleus" russes n'auront servi à rien.

[g4lly]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Je dis juste que quand on prétend avoir des valeurs chrétiennes, on n'abandonne pas son allié dans la mouise.

Je ne défends personne ici, à l'exception des Arméniens. Je ne sais pas trop comment tu peux l'envisager d'ailleurs. En revanche, et au-delà du classique et efficace couplet sur la valeur des alliances et le machiavélisme intrinsèque des politiques... c'est quand même très moche. Tout ce bordel à Erebuni, les avions plus les "casques bleus" russes n'auront servi à rien.

Sauf si cet allié de pacotille te plante un couteau dans le dos ...

... et techniquement ce sont les arméniens les agresseur dans le conflit du Haut-Karabakh, toi qui aime défende les agressé tu devrais tenir avec l’Azerbaïdjan non?

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Sauf si cet allié de pacotille te plante un couteau dans le dos ...

... et techniquement ce sont les arméniens les agresseur dans le conflit du Haut-Karabakh, toi qui aime défende les agressé tu devrais tenir avec l’Azerbaïdjan non?

C'est bien la première fois qu'on me traite de Robin des Bois.

Techniquement, c'est plus compliqué que ça, je le crains. Mais admettons que les Arméniens soient méchants et les Azéris gentils. Les Russes sont donc alliés à des méchants ? Qu'ils abandonnent pour s'allier à des gentils ? Bon, ça compense un peu pour l'Ukraine.

Mais par contre... vu que les Iraniens sont pas trop virulents avec les Arméniens, ce sont des méchants aussi ? Pourtant, ils sont alliés aux Russes. Comment ça se passe ? Méchant + méchant qui s'allie à des gentils, ça donne gentil ? Sympa ? Vaguement acceptable ?

Modifié le 11 septembre 2023 par Ciders

[Teenytoon]

Quelqu’un pourrait donner un peu plus de contexte par rapport à cette historie de haut karabagh ?

[Banzinou]

Le deux poids deux mesures de certains risque d'être rigolo à lire...

[g4lly]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Quelqu’un pourrait donner un peu plus de contexte par rapport à cette historie de haut karabagh ?

Au sens du droit international c'est l’Azerbaïdjan, et l'Arménie y a soutenu très activement la guerre civile ...

... elle a "envahi" la zone après sa victoire de 1994, puis la zone a été libéré en 2020.

S'en est suivi un cessez le feu https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Nagorno-Karabakh_ceasefire_agreement avec un arrangement donnant donnant Haut-Karabach vs Nakhchivan.

[Gallium]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Quelqu’un pourrait donner un peu plus de contexte par rapport à cette historie de haut karabagh ?

TRÈS TRÈS GROSSIÈREMENT

Comme d'habitude, c'est Staline qui a foutu la m. en donnant la partie du Karabagh peuplé d'Arméniens à la RSS d'Az

 

Comme tous les conflits post URSS, pas de problème pendant la période soviétique (même s'il y a eu des tensions avant l'URS et déjà de pogroms anti arméniens)

En 1990/91, la guerre éclate entre la république autoproclamé du HT Karabagh soutenu par l'Arménie et l'Azerbaïdjan

Légalement, le Karabagh est azéri

L'armée arménienne remporte la guerre du fait de sa supériorité matérielle et qualitative (pendant l'URSS, il y a eu pas mal d'officiers arméniens formés alors qu'en Az, la progression était moindre)

Suite à ça, un nettoyage ethnique du HT Karabagh se met en place avec l'expulsion des azeris (bien que clairement pro arménien, et descendant d'Arméniens, je reconnais là une faute de l'Arménie), l'honnêteté dois me faire préciser qu'il y a eu une expulsion des Arméniens des régions azeris où ils étaient majoritaire, et un progrom anti arménien à Bakou...

Le but de cet expulsion était de créer un glacis défensif autour de la région arménienne du HT Karabagh, cela a aussi permis l'installation d'Arméniens (tout comme en miroir  en Azerbaïdjan il y a eu l'installation d'azeris sur les terres arméniennes)

 

Aujourd'hui l'Azerbaidjan souhaite éliminer toute trace de présence arménienne en AZ, et dans le Karabagh conquis, et surtout de créer un couloir avec le Nakhitchevan (enclave AZ en AR)

On peut même se demander si c'est pas carrément un rêve pan turcique (du Xinjiang à la Turquie..), passant par une négation de l'Arménie

Donc la situation aujourd'hui est plutôt clair : le Karabagh conquis par les Arméniens en 91 est repassé sous contrôle az

Le reste du Karabagh "indépendant" et historiquement peuplé d'Arméniens MAIS légalement AZ, subis un blocus de l'Azerbaïdjan, et reste sous menace militaire

Le territoire légal même de l'Arménie est menacé s'il y a la volonté de créer un couloir avec le Nakhitchevan (ce qui est inacceptable pour l'Iran, paradoxalement un meilleur allié pour l'Arménie que la Russie)

La position d'Israël mérite d'être relevé : soutien de l'Azerbaïdjan en vu de contenir l'Iran (l'Iran a une minorité azéri sur son sol près de la frontière qui a parfois des vues sécessionnistes) par l'envoi d'armes, non reconnaissance du génocide des Arméniens, et puis dénoncer la conquete de terre par un autre pays, ce serait hypocrite... 

Enfin, contrairement à ce que certains idéologues d'extrême droite ont pu dire en France, il ne s'agit en AUCUN cas d'une lutte entre l'Islam et la chrétienté, l'Az étant un pays relativement sécularisé (héritage de l'URSS, plus partage culturel turc)

Bref, particularismes mis à part, un cas classique de contradiction entre frontières légales et volonté des peuples à disposer d'eux mêmes

(Personnellement j'ai fais mon choix, et je vais pas forcément me faire des amis mais la Crimée est de fait russe (oui je connais les Tatars de Crimée), le Karabagh arménien, le Kurdistan kurde, la nouvelle Calédonie indépendante, la Palestine occupée palestinienne, le Sahara occidental n'est pas marocain etc etc, mais la cohérence c'est très compliqué évidemment)

 

 

 

 

[ksimodo]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Quelqu’un pourrait donner un peu plus de contexte par rapport à cette historie de haut karabagh ?

Ben historiquement, il me semble ( mais je peux me planter ) que comme partout ailleurs, ça dépend de l'année de référence....

Et effectivement, au sens du droit, ça se présente assez mal pour l'Arménie sur les temps récents.

Aprés, on peut se passer du droit en sortant les muscles, c'est une possibilité aussi. Le glaive écrase la balance....quand tu gagnes. 

 

Quand la population concernée est équivalente à celle du dpt du Cantal, ça reste hélas un peu léger pour peser lourd. (je n'ai rien contre les cantalous au demeurant )

Par un chemin ou un autre, l'accès à l'Iran reste par contre primordial pour la Ru par voie terrestre, par un chemin ou un autre. Le marché local, et aussi et surtout son accès maritime. 

Dans la région toute est affaire dupes ( vrais ou faux de toute façon ). Pour ceux qui auraient succombé à l'achat d'un tapis en Turquie, sachez qu'il a trés probablement été fabriqué en....Iran. Ce n'est qu'un exemple, mais le commerce prend le pas sur tout.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Gallium a dit :

La position d'Israël mérite d'être relevé : soutien de l'Azerbaïdjan en vu de contenir l'Iran (l'Iran a une minorité azéri sur son sol près de la frontière qui a parfois des vues sécessionnistes) par l'envoi d'armes, non reconnaissance du génocide des Arméniens, et puis dénoncer la conquete de terre par un autre pays, ce serait hypocrite... 

D'ailleurs ( je répète ce que j'ai écris y'a pas longtemps mais je sais plus dans quel sujet ...Al Zheimer peut être ...)

La coopération Azéri / Israel s'est grandement consolidée et accrue ce printemps 2023.

Contrat fourniture arme contre nourriture ( et coopération technique pour augmenter , en gros, les rendements et les surfaces donc la production ). 

Les arméniens verront de moins en moins de TB2 turcs au dessus d'eux, le partenariat est rompu sauf utilisation jusqu'à la fin. Par contre, il vont devoir composer ave les drônes Isr.

 

Gallium, tu as oublié que le 66 serait catalan, le 64 basque, et les bretons bretons 

Enfin, s'il veulent rentrer dans l'UE, ça ferait 3 pays de plus ( je l'interroge toutefois sur la capacité des corses à lever l'impot, ce qui fera un cas de difficulté pour l'adhésion....)

 

[gustave]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

 

Les arméniens verront de moins en moins de TB2 turcs au dessus d'eux, le partenariat est rompu sauf utilisation jusqu'à la fin. 

Je n’ai pas suivi cela, qu’en est-il stp?

[mehari]

21 minutes ago, Teenytoon said:

Quelqu’un pourrait donner un peu plus de contexte par rapport à cette historie de haut karabagh ?

La version brève:

L'Arménie est un machin très ancien dont les première trace prouvées remontent à Urartu (860ACN - 590ACN), un assez large empire s'étendant du Caucase Mineur (oú on trouve l'Arménie actuelle) à la Méditerranée qui parlait Urartien (éteint, famille Hurro-Urartienne (aussi éteinte)), Assyrien (famille Sémitique Orientale) et Proto-Arménien (Indo-Européen).

La zone passe ensuite sous domination Mède et ensuite Achéménide avec la formation de la satrapie d'Arménie. C'est à ce moment là qu'on trouve la première mention confirmée de l'Arménie (sur l'inscription de Behistun datant du règne de Darius I le Grand). À la chute des Achéménide, c'est un peu le bordel et le premier grand empire arménien voit le jour en 331ACN sous les Artaxiades. À son appogée en 69ACN, il s'étend de la Mer Caspienne à Tyr et va même jusqu'à vassaliser la Judée.

Spoiler

Après ça, c'est le déclin et l'Arménie fait l'objet d'une lutte d'influence entre romains et parthes, byzantins et sassanides par la suite, avant d'être fermement séparée par la suite. Le territoire reste cependant énorme. L'Arménie byzantine s'étend jusqu'à Sinop et couvre un bon tiers de l'actuelle Turquie, un autre solide tiers étant couvert par l'Arménie sassanide.

Entre 880PCN et 1045PCN, on retrouve une Arménie indépendante sous les Bagratides. Puis retour aux grands empires perses dans ce secteur et c'est à ce moment qu'émerge la Principauté de Khachen, sur le territoire de l'actuel Nagorno-Karabakh (grosso modo) en 1261. La suite est un peu compliquée mais dans l'ensemble le territoire reste sous le contrôle des divers empires perses jusqu'à la conquête par la Russie au 19e siècle.

Pendant ce temps, l'Arménie byzantine est devenue Ottomane et les Azéris apparaissent. On ne sait pas vraiment d'où ils viennent mais toujours est-il qu'il s'agit d'une population Oghuz Turcophone, chiite (majoritairement), apparaissant au 11e ou 12e siècle PCN et aujourd'hui répartie entre l’Azerbaïdjan et l'Iran (avec quelques poches ailleurs).

À la chute des tsars, l'URSS crée la RSS d'Arménie et la RSS d'Azerbaïdjan en se posant assez peu la question de savoir ce qu'ils faisaient. La RSS d'Az acquiert alors la RSS autonome du Nakhichevan (majorité azérie) et l'Oblast autonome du Nagorno Karabakh (majorité arménienne). Il faut noter qu'à l'entre deux, il y a eu une brève guerre arméno-azérie qui fini par la soviétisation de la zone.

Pendant ces années, les soviétiques construisent également un mythe national azéri pour les fédérer contre l'Iran où vit l'autre moitié de cette population.

Ce qui nous amène à la chute de l'URSS. En 87-88, un mouvement commence à apparaître au NK pour demander le rattachement à la RSS d'Arménie. Les différents deviennent violents à la suite du pogrom de Sumgait en 1988. En 1991, NK déclare son indépendance, ce qui est rejeté par Bakou et en 1992, la 1ère guerre du NK éclate pour de bon (on considère que le conflit commence en 1988 cependant) avant de donner lieu à un cessez le feu. Le gouvernement arménien prend alors contrôle d'un morceau significatif de l'Azerbaijan et la situation est gelée, sans réelle tentative de la régler de part et d'autres.

J'ai vu quelques critiques à l'encontre de l'Arménie pour ne pas avoir essayé de négocier une sortie pendant les 30 années en position de force mais j'ignore à quel point ces critiques sont valables.

En attendant, le discours public s'envenime sur la situation, avec une sévère hostilité vis-à-vis de l'ethnie adverse de part et d'autre de la frontière. Le sentiment est particulièrement virulent en Azerbaïdjan. Un événement marquant de cette période est le meurtre prémédité d'un soldat arménien et la tentative de meurtre d'un autre par un soldat azéri en 2004 lors d'un séminaire OTAN en Hongrie. Le soldat azéri fut par la suite pardonné par le gouvernement azéri et est aujourd'hui considéré comme étant un héros national.

Toujours est-il qu'en 2020, les hostilités reprennent avec une victoire significative de l'Azerbaïdjan, qui reprend tous les territoires perdus et une partie du NK avant un cessez le feu sponsorisé par la Russie qui poste des gardiens de la paix et se charge de maintenir ouvert un corridor entre l'Arménie et le NK (corridor de Lachin).

 

Voilà. Désolé si j'omets beaucoup de trucs mais c'est une zone chargée d'histoire.